בתשובה לאריק, 15/07/14 17:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה כמובן מתעלם מזה שהירי החמאסי עדיין גורם נזק עצום למדינה, החל מפצועים (וגם הרוגים לאורך השנים האחרונות), וכלה בנזקים של מדינה שלמה שמשותקת תחת מטחי טילים ורצה למקלטים השכם והערב. המצב איננו סטרילי כמו שאתה מציג, לפיו יש איזו כיפה או בועה מדומיינת שמקיפה את רצועת עזה וסופגת את כל הטילים שלה כלא היו, בעוד החיים בישראל ממשיכים במסלולם. וכמו כן "אז המחבלים עדיין בני מוות אבל על האזרחים אני יכול לחוס" - יופי, אבל הדילמה היא בדיוק זאת - שאתה לא יכול לפגוע במחבלים מבלי לגרום בדרך לפגיעה, מוגבלת ככל שתהיה, באזרחים. אם היית יכול הרי לא היינו יושבים כאן ודנים בעניין, 100% מההרוגים היו טרוריסטים והידד, צה"ל הוא 'הצבא הכי מוסרי' שיש. אז בזה התעלמת מתמצית הדילמה, זאת לא חוכמה. 1 ואז ההפצצה היא כשלון מבצעי שלך, עקב זה שנפלת להטעיה מודיעינית. תקלה, כמו שאחרים הגדירו כאן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הרג ילדים הוא לא מוסרי, אני בטוח שיש דרך אחרת להנהגה הצבאית לטפל בבעיה, אינני יודע מהי אבל יש כזאת. לא סתם צה''ל הוא אחד הצבאות החזקים בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין את הכשל הלוגי בטענה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה - "הרג ילדים הוא לא מוסרי" טענה - "אחד הצבאות החזקים בעולם" מסקנה אישית - "אני בטוח שיש דרך אחרת להנהגה הצבאית לטפל בבעיה" מסקנה מרומזה - צה"ל בוחר להרוג ילדים מאיזושהי סיבה עלומה. מה הקשר בין הטענות למסקנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת אף פעם לא הייתי טוב בלוגיקה. הטענה שצה''ל בין הצבאות הכי חזקים בעולם ולכן יש דרך אחרת להנהגה צבאית לטפל בבעיה בלי להרוג ילדים. ואם צה''ל לא עושה זאת סימן שיש סיבה לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נראה: הרפואה המערבית היא הכי מתקדמת בעולם ולכן יש דרך אחרת להנהגה הרפואית לטפל בסרטן בלי כימותרפיה. ואם בתי החולים לא עושים זאת סימן שיש סיבה לכך. למרות שהקשר בין שני צידי ה"לכן" קלוש, דוקא הטיעון "סימן שיש סיבה לכך" לא רע בכלל, וה"סיבה לכך" היא שטיפולי ההוקוס פוקוס הרבה פחות יעילים מכימותרפיה1. __ 1. בתקווה שלא יפתח כאן הדיון "טרחנים בלתי נלאים באונקולוגיה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אם צהל הוא בין הצבאות הכי טובים בעולם והוא בכל זאת נאלץ להרוג אזרחים אז סימן שזו הדרך הכי טובה להתמודד עם הטרור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי בעד חיסול הטרור? מי נגד? המילה "טרור" היא מילה כללית ולא מועילה לדיון רציונלי (ובאותה מידה: התייחסות ללוחמי החמאס כמחבלים. אם הם נלחמים מתוך מנהרות ותוקפים בהתקפות מאורגנות זה לא מועיל במיוחד לחשוב עליהם כמחבלים). ישנם מצבים שונים שבהם צה"ל בחר לנקוט בפעולות שגרמו בסופו של דבר להרג אזרחים לא מעורבים. נשים וילדים נחשבים כאוכלוסיות לא מעורבות ולכן אבדות גבוהות בקרבן מעידות על פגיעה באוכלוסיה לא מעורבת. למיטב הבנתי הנתונים שבהם משתמשים לרוב הם נתוני משרד הבריאות הפלסטיני שהם בפועל נתוני רשויות הבריאות בעזה. הנה לדוגמה הנתונים עד ליום חמישי: אני מצטט משם את נתוני המתים (יש שם גם נתונים על מספרי הפצועים): -18 18-60 60- סה"כ גברים 219 868 34 1121 נשים 105 166 26 297 סה"כ 324 1034 60 1418 אני לא חושב שאפשר להתייחס לכל מי שמתחת לגיל 18 לצורך העניין כילד לא מעורב. לפי ההבדל המשמעותי בשיעורי האבדות בין גברים לנשים בגילאים הללו אני מנחש שלא מעט מהם מעורבים בלחימה. לכן האומדן הראשוני שלי מניח שנשים כמעט לא מעורבות בלחימה ואומדן הנשים מבין ההרוגים (והפצועים) נותן את שיעור הבלתי מעורבים, כלומר: המספר הוא כפול ממספר הנשים. מדובר על 594 מתוך 1418, כלומר: כמעט 42%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ביטלת את כל הילדים בחישוב שלך? האם הילדים שנהרגו, נניח בגילאים שבין 0-10 כלולים בחישוב החפים מפשע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדגיש שוב שההערכה הגסה שלי מניבה אמנם מספרים שנראים מדויקים, והיא אמנם חישוב, אך לא צריכים להתייחס אליה בתור משהו שיותר טוב מקירוב מאוד ראשוני. לפי מספרי ההרוגים שפרסם משרד הבריאות הפלסטיני ביום חמישי, מתחת לגיל 18 היו 105 נשים ו־219 גברים (מופיעים שם כ־female ו־male, בהתאמה). לפי שיטת ההערכה שלי, נראה שבערך חצי מהם מעורבים. ההרגשה הראשונה שלי היא שהשיעור הזה גבוה מדי ומצביע על שיטת הערכה שגויה. אלא אם כן מי שמעורב בלחימה נמצא בהסתברות גבוהה בהרבה למות מאשר אזרח ויש לא מעט נערים (גילאי 15-18 (?)) עם הלוחמים או בתפקידי סיוע. לא ראיתי שום נתונים עם פילוח של נתוני ההרוגים עם קבוצות גיל שלא מכלילות את הנערים (גיל 12-14 עד 18) עם הילדים ולכן אין לי תשובה ישירה לשאלתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא יהיה מאד מפתיע אם מי שמעורב נמצא בסיכון גבוה יותר. אני מניח שצה''ל מעדיף לירות פגזים על בית שמעורבים ירו ממנו, או שמעורבים מתבצרים בו, או שמעורבים יורים רקטות סמוך אליו, והוא לא עושה מטווח אקראי בשכונות המגורים של עזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חישוב מעניין. התוצאה שלך - שנראית לי סבירה למדי - היא בערך חצי (או קצת מעל זה) מהמספרים שמסתובבים כ'מוסכמה' בתקשורת העולמית, וגם בתקשורת הישראלית בחלקה, כמו הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כשבוע וחצי נאמר (נדמה לי שכרמלה מנשה מסרה את הנתון הזה) שצה"ל דיווח על יותר מ-50% בלתי מעורבים בין ההרוגים. קשה להניח שבימים האחרונים, עם ההפגזות הנרחבות, השיעור הזה קטן. סביר שההיפך הוא הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה מתבסס הנתון הזה של צה"ל? איפה אפשר למצוא פרטים נוספים לגבי ההערכה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי זאת באחד הדיווחים ברשת ב'. לצערי, היום המדויק אינו זכור לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יותר מ-50% " יכול להיות גם 75% . אני מניח שכל גבר שנראה ליד מקום ממנו ירו, מוגדר כמעורב, מה שכמובן לא בהכרח נכון. מה שנכון שכל מי שהחמאס יורה לא רחוק ממנו, נמצא בסכנת מוות. הוא יכול להיות במקרה איש החמאס שקשור לירי אבל יכול להיות סתם ביש גדא. בגלל זה הערכות צה"ל צריכות להגיע בתוספת המילה "לפחות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל יכול להיות,אבל הפיזיקה מכריחה אותנו- המטבע צריך ליפול,האם אתה לא יורה למקום שיורים עליך ממנו? אזרחים יהיו חייבים להפגע (לא בכוונה) כי זאת טבעה של מלחמה על אחת כמה וכמה מלחמת גרילה שהיא מטיבה מוטמעת באוכלוסיה,על אחת כמה וכמה שהם רוצים שכמה שיותר יפגעו. ההרוגים הפלסטינים הם במס. מגוכחים ולכן המלחמה לא תסתיים בכניעה ולכן ימתו להם ולנו עוד יותר סבב הבא.אתם גוזרים עלינו ועליהם מלחמות אין סופיות והרוגים הרבה. אולי די?! אולי תנסו פעם אחת לנצח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והוא יכול להיות גם נפגע מאש החמאס, כמו שמראה יפה השוטה בתגובה 637778 כאן למעלה. מה שהופך גם את ה-50% האלה לספקולציה. אני דווקא חושב ששהערכה של צפריר של כ-40% הרבה יותר סבירה. לאור המאמצים האדירים שחמאס עושה לשקר, לזייף מתים מהפגזות צה"ל, ושאר ירקות, ההנחה ש-10% מהנפגעים הם נפגעי חמאס נראית לי כהנחה סבירה, שלא לומר מקילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזייף לשקר ...ולרצוח במו ידיו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, מהימים האחרונים, הטבח המבויים שלא היה בבית הספר של אונר"א מה-30 ליולי. אבל אתה בחברה טובה, גם באן קי-מון קנה את השקר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד לא אהבתי את הטון של החלק הראשון שלו. החלק השני מדבר על תאוריית קונספירציה שמערבת לפחות עשרה אנשים בלי קשר לצופים ומניח צירוף של שליטה על המידע שיוצא ואוסף של פשלות. לא נראה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קונספירציה שמערבת לפחות עשרה אנשים בלי קשר לצופים ומניח צירוף של שליטה על המידע שיוצא ואוסף של פשלות." זה פחות או יותר הדבר היחידי שקורה בעזה כבר כמעט 30 ימים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך ספק שכשהחמאס מביים סצינת פיגוע המוני מעורבים שם יותר מעשרה אנשים? לדעתי לא רק שמעורבים שן הרבה יותר אנשים, אלא שיש גם הנחיות כלליות לאוכלוסיה איך להתנהג במקרים שכאלה. ובאשר לשליטה על המידע, יש מקורות נוספים ברשת שמראים שהם מחזיקים את העיתונאים שם בחבל קצר מאד, ושולטים לחלוטין על המידע. למשל - איך זה שאחרי עשרות ימים של לחימה אינטנסיבית מהרצועה, ראית מאות ואלפי צילומים וסצינות של נפגעים, אבל אפילו לא תמונה אחת של אנשי חמאס שיורים, משגרים רקטות, נפגעים (כי אף לוחם שם לא נפגע ולא מגיע לבית חולים או לאמבולנסים שכל כך נפוצים בסרטוני ההסברה שלהם)וסתם נלחמים ברחובות הרצועה? מענין מאד, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כן מצאתי את הסרטון הזה משכנע1, ולוא רק מפני שנזק סביבתי נרחב כתוצאה מתקיפה שמיועדת לחיסול ממוקד הוא בלתי סביר, מסיבות שהובאו בכתבה (ואני יודע ממקור ראשון שהן אמיתיות) לגבי טיב התחמושת בה משתמשים למטרות אלה. כמו כן זוית הפגיעה בגג אינה מתאימה לירי שטוח מסלול של טנק, ודומני שאף אחד לא טען שנורו שם פצמ"רים ע"י ישראל. הנקודה העיקרית שמעלה ספק בעיני היא לא זאת שהבאת (אני מאמין שבתנאים מסויימים קל לרקוח קונספירציה מקנה מידה כזה), אלא הנקודה הבאה: אם זה אותנטי, איך הסרטון הזה והקודם מגיעים לידיעתי דרך איזה אדם תמהוני למחצה ולא דרך ההסברה הרשמית של מדינת ישראל? האם משרד החוץ לא היה טורח לעדכן את השגרירים והקונסולים בסרטים האלה? האם הבית הלבן, שגינה את "הטבח הברברי" לא היה מקבל אותם מהשגריר שלנו ומוציא הודעת תיקון? אפילו אם יש ספק בקשר לאמינות, למה הספק הזה לא מועלה כאפשרות סבירה ע"י מערך ההסברה שלנו שתואר כאילו הוא עושה עבודה טובה? למה לשכת העיתונות לא מעלה שאלות קשות בפני העיתונות הזרה בנוגע לשינוי בדיעבד של הדיווחים (השוק היה סגור או פתוח בזמן התקיפה? החיסול היה בתוך בית הספר או בסמוך לו?) ואי העלאת כל ספק? האם כולם פראבדה? האם ייתכן שאנחנו שלומיאלים בקנה מידה קולוסאלי כזה, אחרי כל המלחמות הקודמות בהן למדנו את הנזקים של מחדלי ההסברה? אני משאיר לדוד להמשיך מכאן... עלה בדעתי הרעיון שכדאי להזמין את גולדסטון, כן, ההוא, לעמוד בראש ועדה חדשה שתוקם בידי הממשלה לחקור את "פשעי המלחמה" שלנו (ותכלול אנשי צבא ומשפטנים ניטרליים ובעלי שם. אני בטוח שניתן למצוא כאלה). נדמה לי שזה גימיק שיכול להפנות הרבה תשומת לב למסקנותיו, ואם טענותינו אמיתיות ברובן, יש סיכוי סביר שהוא יוציא דו"ח טוב אחרי שחזר בו מחלק מההאשמות שמצא בדו"ח הראשון. מבחינתו, בהנחה שהוא אדם הגון, זה יוכל לעזור לו לתקן חלק מהנזק שעשה בדו"ח הקודם. __ 1- אם כי ברור שאני מוטה לכיוון זה מפאת רצוני העז שהוא יהיה אמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בקנה מידה כזה'' לא ''מקנה מידה כזה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעת משרד החוץ שלנו פועל בקבועי זמן ארוכים הרבה יותר, ומצד שני הוא מאד מאד נזהר מלומר דברים שאחר כך יסתברו כלא נכונים. זה גורם לכך שתפירת החלקים של הטיעון כאן לא מתבצעת על ידו, לא בזמן ולא במקום הרלבנטיים. ואני חושב שבסיכומו של דבר הוא לא עושה את עבודתו נאמנה. לצער כולנו, גם דרגים גבוהים כמו מזכיר האו"ם (ואפילו נשיא ארצות הברית) כנראה שיותר חשוב להם להוציא תגובה מהירה והולמת לכל אירוע שמתרחש מאשר לברר היטב קודם כל מה קרה שם. ולבסוף - המציאות הכואבת והמתסכלת מראה שרוב רובם של האנשים לא יתנו לעובדות, וודאי לא בעניינים פוליטיים טעונים שכאלה, לשנות את דעתם המוטה מראש באשר למה שקורה. בשבוע שעבר דווקא טען פעמיים דובר צה"ל (ומישהו אחר שראיתי מתראיין, לא זוכר כרגע את שמו), שאת הפיצוצים ליד בית החולים שיפא יצרו שיגורים כושלים של החמאס עצמו1. העיתונות הזרה נתנה לזה לחלוף כאילו כלום. 1 טענה שדומה בבסיסה לסרטון הראשון שהבאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רוב רובם של האנשים לא יתנו לעובדות, וודאי לא בעניינים פוליטיים טעונים שכאלה, לשנות את דעתם המוטה מראש באשר למה שקורה" ואתה יוצא דופן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I'm not | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות הארועים האחרונים עלה בדעתי שהמשפט המיוחס לקרל סאגאן "Extraordinary claims require extraordinary evidence" אינו אלא ביטוי אחר למה שנקרא confirmation bias. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפשר גם את הציטוט הבא (בכמה השמטות זניחות): "מהבחינה המוסרית הוא דרש גם – ובעיקר – אופנסיבה פוליטית – התקפת חזית על עמדותיהם של האויבים, שאין בה שום מקום לפשרנות וותרנות. בלי התקפה כזו, שתבסס מחדש את מעמד הזכות הגמורה, התקיפה והברורה שלנו, לא ננצח במערכה; והיא חשובה לא רק לכיבושה של דעת הקהל; היא נחוצה לא רק לידידנו בעולם; היא נחוצה גם לנו ולבנינו, כי בלי שנהיה משוכנעים לגמרי, שאנו נאבקים על עניין צודק, לא נוכל להילחם באותה מסירות והחלטיות, שהיא הכרחית כדי שנוכל לנצח כאן." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה הציטוט? עכשיו אני קורא בטמקא שמשרד החוץ הודיע שלא ישתף פעולה עם הועדה של המרכז לזכויות האדם (לדעתי בצדק) אבל, כצפוי, לא נוקט בשום יוזמה משלו להקמת ועדת חקירה פחות עוינת. במלחמה הבאה, נקודת הפתיחה של ישראל תהיה כשל מי שרצחה ללא הבחנה מאות ילדים בעזה והחריבה שכונות שלמות בגלל גחמה רצחנית ותו לא, כך שכל אדם הגון בעולם יהיה נגדה. עומק החשיבה המודגם כאן מעציב מאד. הנה: "גורמים במשרד החוץ אמרו ל-ynet: "הוועדה שעליה החליטה המועצה תקום ותכתוב דו"ח, אבל אם תקום ועדה שתסתמך על הרוב האוטומטי האנטי-ישראלי, אז צריך לשאול אם ישראל צריכה לשתף פעולה. גם עם גולדסטון לא שיתפנו פעולה והוא נעלם מן העולם"." כן, נעלם מן העולם יחד עם עוד כמה אחוזי תמיכה בישראל בדעת הקהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לקוח מהפרק על ז׳בוטינסקי מתוך הספר של בנציון נתניהו ״חמשת אבות הציונות״. מעניין שאת הוראות ההפעלה התעמולתית/הסברתית שזיהה ז׳בוטינסקי ״דרש גם – ובעיקר – אופנסיבה פוליטית – התקפת חזית על עמדותיהם של האויבים, שאין בה שום מקום לפשרנות וותרנות״ מכירים גם אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד אתה מקפיד על הנחיות משרד הפנים של חמאס לפעילים ברשתות החברתיות, אתה יכול להיות בטוח שאתה מחובר היטב למציאות: "מי שנהרג או נהפך לשהיד יכונה אזרח מעזה או פלסטין, לפני שנדבר על מעמדו בג'יהאד או על דרגתו הצבאית. אל תשכח להוסיף תמיד [את המילים] 'אזרח תמים' או 'innocent citizen' כדי לתאר את אלו שנהרגו במהלך המתקפה על עזה לאחר התקפה ישראלית. פתח ידיעה על פעולות ההתנגדות בביטוי 'בתגובה על המתקפה הישראלית האכזרית' וחתום במשפט 'כך וכך אנשים הפכו לשהידים מאז פתחה ישראל בתוקפנותה על עזה.' הקפד תמיד על העיקרון לפיו 'תפקידו של הכיבוש הוא ההתקפה ואנחנו בפלסטין ממלאים [את תפקיד] התגובה.' הישמר מפני הפצת שמועות מפי הדוברים הישראליים, בפרט ידיעות שפוגעות בחזית הפנימית. היזהרו מפני קבלת הגרסה של הכיבוש. תמיד יש להטיל בה ספק, להפריך אותה ולהתייחס אליה כשקרית." לא רלוונטי לך כנראה, אבל מסייע להבנת הסיקור מעזה: "הישמר מפני פרסום תמונות של טילים המשוגרים לישראל ממרכז העיר. הדבר מהווה אמתלה מוכנה לתקיפת אזורי מגורים ברצועת עזה. אל תפרסם ואל תשתף תמונות או קטעי וידאו שמראים את אתרי שיגור הטילים או את תנועות [כוחות] ההתנגדות בעזה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה זה "משרד הפנים של החמאס". תמונות המסך שלהם נראות כמו האתר של משרד הפנים הפלשתינאי (http://www.moi.gov.ps/) (שאיננו של החמאס). כמובן שהם לא מפרסמים שום קישור, במבט חטוף באתר לא מצאתי שום הנחיות כאלה (לא שזה אומר שהן לא נמצאות שם). בהתחשב בעובדה ש(1)המקור שמביא אותם (ממר"י) הוא מקור מפוקפק שהוכיח את חוסר אמינותו כבר כמה פעמים1 ש(2)הטענה שהם מביאים נשמעת לי מפוקפקת2 ש(3)הם לא יודעים את מי הם מצטטים וש(4)הם לא מביאים אפילו קישור אחד לרפואה3 אני מרשה לעצמי להרים גבה בפקפוק. (למעשה, כשאני קוראת את התגובה שלך עוד הפעם, יכול להיות שהתכוונת להגיד משהו כמו: "כמה שאתה צודק, עובדה ממר"י עדיין קיימים"?) 1 למשל תגובה 585106 2 מליון אנשים מצליחים לשמור על סוד מול כל העולם! עושים את זה באינטרנט! בשפה שמדוברת על ידי יותר מרבע מליארד בני אדם! ורק ממר"י מצליחים לעלות עליהם! 3 ורק העובדה הזאת צריכה לגרום לכל אדם סביר להרים גבה. זה לא שהם לא יודעים להביא קישורים, הם פשוט לא עושים את זה בעיקרון. חס וחלילה הקוראים שלהם עוד יבדקו את העובדות שהם מביאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד, בדיוק לפי הנוהל: "היזהרו מפני קבלת הגרסה של הכיבוש. תמיד יש להטיל בה ספק, להפריך אותה ולהתייחס אליה כשקרית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד יש להטיל ספק בכל גרסה1, וברגע שהיא הופרכה, כן, להתייחס אליה כשקרית2. מצטער. 1 זאת ההגדרה של אדם חושב. 2 זאת ההגדרה של "הופרכה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצטט את דובר צה"ל? למעשה, יש לפחות שני סעיפים שמתארים במדויק את גישתו של צה"ל: 1. אנחנו תמיד מגיבים על התוקפנות הפלשתינית. (גם כשאנחנו יוצרים חיכוך כשמתחילים לדבר על תקציבי הצבא, זה תמיד מוצג בתגובה לתוקפנות שלהם). 2.תמיד להטיל ספק, להפריך ולהתייחס לגרסתם כשקרית. (וכך דובר צה"ל נתפס משקר ומשנה גרסאות). מעניין ממי הם למדו זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף קטן 1 לא נפתח לי זה פעם ראשונה שאני שומע,ממר"י לא אמין?? הרי אין בו משלו,הוא מביא דברים מפי אומרם. מכיון שכל האתר הוא ציטוטים מתוך וקטעי ארכיון מתוך ,אני לא מבין איך הוא יכול להיות לא אמין?! הוא לא מתרגם מדוייק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע בדקתי, הוא נפתח. כשכל המידע שאתה מקבל הוא מתוך תיבת התהודה שלך, זה לא מפתיע שאתה שומע דבר כזה בפעם הראשונה. כדאי להרחיב קצת את הדעת. "איך הוא יכול להיות לא אמין" תקרא את הדוגמאות בפתיל הזה כל אחת מביכה מרעותה, ואחר כך לך תחפש את "משרד הפנים של החמאס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה את/ה פה,את/ה ידועים בעיר כמרחיבי תודעה,הלינקים בלינק שנתת לא נפתחים לי,רק הלינק לכתבה של ממרי נפתח. אז אני לא יכול להבין מה לא מדוייק במה שממרי ציטט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע. אתר אמין היה מביא את הלינקים בעצמו וחוסך לך (ולי) את הצורך לחפש אותם. בפתיל עצמו נתתי את כל ההסברים שיש לי. תקרא אותו. אם משהו לא ברור לך, תגיב במקום. אני לא רואה טעם בלחזור על עצמי. בינתיים, חפש בבקשה את ''משרד הפנים של החמאס'' (משום שלי עדיין לא ברור על מה הם מדברים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4544401,00.h... -נראה שYNET יודעים https://www.facebook.com/btselem/posts/14302460577860... -ובצלם יודעים http://www.palwatch.org.il/main.aspx?fi=157&doc_... מבט לתקשורת הפלסטנית יודע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והדבר המוזר הזה גם יודע כולם משקרים?! או שיותר הגיוני שאין להם אתר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין אתר, מהו המקור? מקור לדוגמה: כרוז שהופץ בתיבות הדואר של תושבי חאן יונס ב־12 ליולי בבוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחד המקרים לפחות דף הפייסבוק של דובר המשרד לדוגמה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דף הפייסבוק של משרד הפנים בעזה זה של משרד הפנים של הרשות/רמאללה או מה שזה לא יהיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אלה כנראה יודעים, אני לא ידעתי (ועל פניו, גם אתה לא). אחרי בדיקה, לדעתי מדובר על משרדו של פתחי חמאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ויקיפדיה (1, 2), 53% מאוכלוסיית הרצועה מתחת לגיל 181. היחס של 105 מתוך 297 נמוך באופן משמעותי מחלקן היחסי של הילדות והנערות בקרב האוכלוסיה הנשית. לא הייתי שולל את האפשרות שהחמאס מנפח מספרים ע"י הכללת מקרי מוות שאינם קשורים בלחימה. יש ברצועה כ-19 כאלה מדי יום גם בעיתות רגיעה (שם). 1 יחס הזכרים לנקבות עומד של 1.05 . פלא שהם מתוסכלים ועצבניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחס העולמי בין זכרים לנקבות בלידה הוא 1:1.07 כך שהרצועה אינה חריגה מבחינה זו. העובדה שהיחס הכולל באוכלוסיה אינו 1:1.01 כמו הממוצע העולמי היא בעיקר תוצאה של תוחלת החיים הנמוכה יחסית. בגילאים הרגישים לתסכול ועצבנות היחס בין צעירי הרצועה דומה לזה של שאר צעירי העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, אם זו הדרך היחידה (שעובדת), היא גם הכי טובה מבין מרחב האפשרויות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שהדיון בפתיל הזה הוא על כשלים לוגיים ולא על הדיעות האישיות שלי. אנא אל תייחס לי הצהרות, ובטח לא כאלו עם כשלים נוספים. __ רק לדוגמא, משתמע מדבריך: א. צבא "טוב" הוא בהכרח צבא ששואף למזער נזקים אצל האויב שלו. ב. א' מספיק חשוב שיתקיים גם במחיר חיילים מתים ופגיעה אפשרית באוכלוסיה עליה הצבא אמור להגן. ג. הנזק לאוייב במהלך קצר ואגרסיבי לא יקטן מהנזק מממלחמה זהירה אך ארוכה יותר (שנים?). ד. הנזק המתמשך לאוכלוסיה עליה הצבא מגן כתוצאה מסעיף ג' הוא משני בחשיבותו לא'. וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ייחסתי לך דבר, רק רציתי לדעת אם הבנתי אותך נכון. היכן הכשל הלוגי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או כמו שאתה רואה, לא מדובר על כשל לוגי אלא על הנחות מובלעות שונות. בפרט, (א) לא משתמע מדבריו במובן הלוגי המוחלט. אם אתה רוצה להיכנס איתי לדיון לוגי על הנקודה הזו, אין לי בעיה. אבל נראה לי שמדובר על סטייה לא רלוונטית מהדיון העקרוני יותר (שהאלמוני ניסה לחזור אליו). לעומת זאת, אם אתה מעוניין לחשוף את ההנחות הסמויות: אין לי בעיה עם זה. אני לא בטוח, לדוגמה, שב' נכון. שים לב שב' וג' הם טיעונים שאין לנו מספיק מידע לבדוק את נכונותם. כמוכן, יכול להיות שהעלאה מסוימת של רף הדרישות להימנעות מאבדות אזרחים1 הייתה מאפשרת להימנע מרוב האבדות בקרב האזרחים בלי פגיעה משמעותית בתוצאות הלחימה. 1 תרחיש דמיוני: יש במקומות שונים ברצועה אזרחים של טורקיה או מרוקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכשל הלוגי, לטעמי, בתגובה 637538 היה חוסר קשר בעליל בין הטענות למסקנות. (איציק הוא חתול, הספר על המדף, ולכן המקרר הפסיק לעבוד). בנוגע לשאר דבריך - אני מסכים איתך לחלוטין. בעיקר בגלל הסייגים "טיעונים שאין לנו מספיק מידע לבדוק את נכונותם", "כמוכן, יכול להיות שהעלאה מסויימת..". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שלרפואה המודרנית יש אינטרס לרפא סרטן, והוא נתון לביקורת עמיתים. לכן אם הוא בוחר בדרך של כימוטרפיה כנראה שה''סימן שיש סיבה לכך'' הוא סביר, צה''ל, להבדיל, אין אינטרס להמנע מהרג ילדים (שאינם ישראלים, ע''ע מכה קטנה בכנף) ואינו נתון לביקורת עמיתים (משום שהוא לא חושף את המידע שיש לו) לכן ההיסק ''סימן שיש סיבה לכך'' הוא מופרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלצה"ל יש אינטרס מהרג ילדים, מספיק כמה תמונות של ילדים בשביל להפוך את דעת העולם כלפיך ולמחוק כל זכר ללגיטימציה מצד ראשי המדינות. צה"ל כן נתון לביקורת של העולם כולו והאו"ם, הוא תחת זכוכית מגדלת, בנוסף לגולדסטון 2 העתיד לבוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אינטרס מסדר שני. גולדסטון לא ימנע את מינוי הרמטכ"ל הבא, מון לא יקצץ בתקציב צה"ל, מרקל לא תפטר את אלוף פיקוד דרום וקמרון לא יגע בפנסיה של ראש אמ"ן. יש הבדל בין הביקורת של "העולם כולו והאו"ם" על צהל לבין ההבדל של העולם כולו על הרפואה המודרנית, ההבדל הוא, כאמור, בשקיפות. חוץ מזה, עובדה ש"העולם כולו והאו"ם" אומרים שיש דרכים אחרות ושצה"ל קצת מגזים, מעיד שכנראה שהביקורת הזאת לא ממש עובדת. תאר לך שכל ביקורת עמיתים על כימוטרפיה היתה אומרת שהיא לא טובה להלחם בסרטן, היית הולך לכימוטרפיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלאחר מה שקרה/קורה ברפיח בימים האחרונים אפשר להגיד די בבטחון שצה"ל לא עושה יותר מדי חשבון של נזק סביבתי, כולל הרג ילדים. קשה לי לראות איך פצצות של טונה יכולות היו להביא תועלת לסג"מ גולדין ז"ל אם היה בחיים, ועם כל הכאב והכעס אני לא רואה הצדקה לטבח הזה. כל חיי האמנתי שישנם גבולות שמדינת ישראל מכבדת, ולבי נשבר1 כשאני רואה אותם נחצים, זה אחר זה. הייתי רוצה להאשים את ביבי, או את הממשלה, או את הימין הקיצוני, אבל נראה שרובו הגדול של הציבור מתייחס למה שקורה שם בשויון נפש, שלא לומר סיפוק, ומהבחינה הזאת החמאס הולך ומנצח אותנו: הוא משליט את ערכיו ותרבותו עלינו. ______________ 1- לא רק מטאפורית. יש למלחמה הזאת השפעה ברורה על מצבי הבריאותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום ספק שמלחמה ממושכת גורמת לקהות חושים. גם לי עצוב ומדכא שזה הכיוון שאליו אנו הולכים, והלוואי שיכולתי לשנות את זה. ההבדל היחיד הוא שלדעתי כל מדינה אחרת במצב הזה היתה מתנהגת כמונו אם לא גרוע מזה, וההאשמה האוטומטית והארסית של ישראל בכל חוליי האנושות רק אוטמת אותנו יותר ולכן אף מחמירה את המצב. בתקווה שהסיוט בעזה יגמר בהקדם, וגם שמצבך הבריאותי ישתפר בהקדם (לא בהכרח בסדר הזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערינו, נראה לי שאנחנו מספיק זקנים לזכור את הפצצת ערי התעלה במלחמת ההתשה וגם כמדומני שהיתה זו מדיניות ממשלתית מוצהרת ב-2006 להניס מביתיהם את תושבי דרום לבנון כאמצעי לחץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להניס זה דבר אחד ולהרוג זה דבר אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה אחרת מבחינת אמצעי הלחץ של ירי והפצצת מטרות אזרחיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה רואה הבדל בין להפציץ עיר שלמה בפצצות תבערה ללא התראה, לבין סדרה של הודעות לתושבים שעליהם לפנות את בתיהם - באמצעות כרוזים, טלפון לנייד האישי ופגיעה לא הרסנית בגג? האם אתה רואה הבדל בין נוהל מעצר חשוד שכולל שלוש פעמים קריאת "עצור או שאני יורה", ירי באוויר, ירי לרגליים ובסופו של דבר ירי על מנת להרוג - לבין כדור בראש ללא התראה? בשני המקרים, חלק מהנמענים מתים בסוף הנוהל. האם משום כך אין הבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה אומר שבלבנון 2006 ישראל הפציצה עיר שלמה בפצצות תבערה ללא התראה כדי לגרום לתושבים ללחוץ על החיזבאללה וממשלת לבנון? לי זה לא זכור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ישראל לא עשתה את זה מעולם. הבריטים והאמריקאים עשו דברים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמריקאים גם היו על הירח. בקיצור, אני מתקשה לראות מה הקשר אבל בהחלט מבין את הטקטיקה של להרחיק עדותך ע''מ מלהתחמק מנשוא הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרה קצרה על הדיון: - שכ"ג כתב שהוא מוטרד מאד מכך שבעקבות התקרית שבה נהרג גולדין היה הרג המוני של פלסטינים. - אתה כתבת שהיו הפצצות על ערי התעלה ושימוש באוכלוסיה כאמצעי לחץ ב-2006. - אני כתבתי שיש הבדל בין להניס תושבים (כפי שנעשה ב-2006 ובערי התעלה) לבין להרוג אותם. - שאלת האם זה אחרת מבחינת אמצעי הלחץ של ירי והפצצת מטרות אזרחיות. - שאלתי אותך אם אתה לא רואה את ההבדל בין הריגה המונית מכוונת באמצעות פצצות תבערה לבין גירוש אזרחים מביתם. - ואז משום מה שאלת אותי האם ישראל ביצעה הריגה כזו ב-2006. עניתי שלא, ושזה מה שנעשה במלחמת העולם. עכשיו נסה בבקשה להבין את הקשר, ואולי תתחיל מהשאלה שלך לגבי 2006. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאור יפה ממצה וכרונולוגי של השתלשלות התגובות. ברם אין בו משום תועלת בגלל שבין נקודה 4 ל-5 אין מעבר אלא הזחה לספירה אחרת שלא ממין העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה שוב, איכשהו לא נראה לי שכוונתי ברורה לך. שכ"ג טען שנראה שישראל ביצעה הרג המוני ברפיח לאחר התקרית בה נהרג גולדין. אתה התיחסת להפצצות על ערי התעלה שלא נועדו להרג המוני (ולמיטב ידיעתי אף לא גרו לו) וכן לפעולות דומות ב-2006 (לא הזכרת את דין וחשבון וענבי זעם שגם הם היו פעולות דומות אבל זה באמת לא משנה). אני ניסיתי להבין האם אין הבדל בעיניך בין הריגת אזרחים לבין הפעלת לחץ על ממשלה באמצעות הנסתם הזמנית מבתיהם, ואתה שאלת האם זה אחרת מבחינת אמצעי הלחץ של ירי והפצצת מטרות אזרחיות. בנקודה הזו ניסיתי להדגיש עוד יותר את ההבדל המוסרי באמצעות שתי דוגמאות. למרבה הצער, לא טרחת להתיחס לשאלה שלי בדבר ההבדל המוסרי. אם ננסח זאת אחרת: ודאי שהאמצעי של ירי והפעלת לחץ דרך מטרות אזרחיות הוא דומה. אבל מה בכך? ברצח ובניתוח האמצעי יכול להיות דומה, אבל המטרה והתוצאה שונות מאד. החלופות להפעלת לחץ דרך האוכלוסיה הן, לעתים קרובות, חלופות שעולות בהרבה חיי אדם לשני הצדדים - ובמקרים רבים האוכלוסיה משלמת חלק גדול מהמחיר הזה. לכן אני לא רואה פסול עקרוני בהפעלת לחץ דרך האוכלוסיה. הרג המוני של לא-לוחמים הוא דבר לגמרי אחר, והרבה יותר קשה להצדיק אותו מבחינה מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתך אכן ברורה. נסיון ברור ולא מוסווה להטות את הדיון לאפיקים לא קונסטרוקטיביים והתחמקות רבתית מהנושא שהתחיל בתגובת שכג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה דיון? אתה בכלל לא קיימת כאן דיון. שכ"ג דיבר על הרג המוני ברפיח ואתה, מון אמי, במקום לדון בנושא הזה "הטית את הדיון" להפצצות ערי התעלה שלא היו כאלה. אני מנסה לקחת את מה שאתה כתבת ולקיים אתך דיון על שאלת האמצעים שמוסרי או לא להפעיל, ואתה לא מוכן להתיחס כלל למה שאני אומר. אז אכן אני לא רואה כאן שום דיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הוספת קושי חדש של הכחשת עובדות בסיסיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תספר לי על אלו עובדות דיברת, אשמח להתיחס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״הפצצות ערי התעלה שלא היו כאלה״ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא כתבתי ברור מספיק. אני כבר הזכרתי בעצמי את הפצצות ערי התעלה בתגובה 637916 ואפילו תרמתי לך שם עוד הזדמנויות שבהן ישראל ניסתה ללחוץ על שלטון דרך האוכלוסיה. גם הבאתי פעמיים לאריק קישורים לערך הויקיפדיה על המבצע לניתוק פורט סעיד. לכן קשה לומר שאני מכחיש את קיומן של הפצצות ערי התעלה. גם בתגובה שהזכרתי וגם בתגובה 638142 ניסיתי להדגיש את ההבחנה בין מה ששכ"ג דיבר עליו - הרג המוני של אוכלוסיה - לבין הפצצות ערי התעלה, שלא נועדו ולא גרמו להרג כזה. לכך היתה הכוונה במלים "הפצצות ערי התעלה שלא היו כאלה" - הכוונה היא שלא היו כמו ההרג ההמוני שתואר בחלקו הראשון של המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה- צה''ל אחד הצבאות החזקים והמשוכללים בעולם. מסקנה- יש דרך אחרת להנהגה לטפל בבעיה. מבלי לפגוע בקטינים חפים מפשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיון של ברזל. ברזל מפלסטיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק בהתחשב בהיסטוריה של צה"ל הנטולת תכסיסים ופעולות מבצעיות יצירתיות. הרי מה לנו ולתחכום נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שייך. _אתה_ אמרת שני משפטים שהקשר הלוגי ביניהם הוא בקושי קשר למראית עין. גם הצבא הכי הכי מוכשר בעולם אינו יכול לעשות מה שאינו ניתן לביצוע. ואתה דורש שצה"ל יבצע את הבלתי אפשרי. כאשר מישהו לוחם והוא מוקף באוכלוסיה אזרחית, והוא משתמש באוכלוסיה זו בתור שחפ"ץ — שום צבא הכי מוכשר בעולם אינו יכול (תוך כדי לחימה) לברור בין לוחם לבין בן ערובה חף מפשע שצמוד אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להזכיר שזה שצה''ל הוא צבא גדול משוכלל, לא הופך אותו לסופרמן, איירון-מן או מייטי מאוס. אלה סרטים בידיוניים. המציאות, מה לעשות, קשה הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומר זאת כך, יונית: הצבא החזק והמשוכלל בעולם הוא, ללא ספק, צבא ארה"ב. צה"ל יודע להבחין בין לוחמים ללא-לוחמים לפחות באותה מדה כמו צבא ארה"ב. אם מישהו מצפה שחוזקו של צה"ל יאפשר לו הבחנה טובה יותר, עליו להראות כיצד צבא חזק עוד יותר מצה"ל יודע לממש זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לגמרי מסכים. כבר טענתי כאן שהצבא האמריקאי הרבה יותר גרוע בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול בבוקר צה"ל - או יותר נכון הממשלה ששלחה אותו - ניסה את הפתרון האולטימטיבי שאני מכיר1 להפסיק הרג ילדים: הוא פשוט הסכים להפסיק לירות ל-72 שעות. אני מבטיחך שכשלא יורים ילדים לא נהרגים. אלא שמסתבר שמישהו בצד השני החליט שהוא צריך עוד ילדים הרוגים ב-72 השעות האלה (70.5 שעות אם נדייק), ולקח לו 90 דקות בדיוק לבטל את הפסקת הלחימה. אתה מוזמן להפנות אליו את כל טענותיך המוסריות בקשר לילדים מתים, לפחות באשר לאלה שימותו בשבעים השעות האלו. 1 ואני מאתגר אותך למצוא טוב יותר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומנגד: וכשנחטף חייל נהרגים הרבה לא מעורבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל וחומר, למה מנגד? אתה רק מחזק את הטיעון שלי אם אני מבין נכון (שפעולת החטיפה הנ"ל גרמה ישירות למותם של עשרות בלתי מעורבים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעולת החטיפה גרמה לתגובת צה"ל. תגובת צה"ל גרמה ישירות להרג. תגובת צה"ל כללה1, לדוגמה, הפצצה מהירה של כל מיני בתים שנחשדו בהיותם פתח של מנהרה. 1 לפי מה שהבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, זה בדיוק מה שאמרתי, לא? (אני רק מוודא שאתה לא חושב שזה נוגד את מה שאמרתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק, עד כדי המשמעות של ''גרם ישירות''. ואני לא רוצה לטעון שהכדור, הפגז או הקיר המתמוטט גרם ישירות להרג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Suicide by cop | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם צהל בחר בפעולות מסויימיות להרוג בלתי מעורבים, גם אם זה חוקי מבחינה משפטית קרי התועלת הצבאית מהמלך גבוהה והנזק הוא מידתי, האם זה מוסרי להרוג בכוונה בלתי מעורבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה''ל לא הורג בכוונה בלתי מעורבים, כבר דשנו בזה לעייפה בשבועיים באחרונים (ואתה נראה לי אלמוני חדש, כי האלמוני הקודם כבר כתב עשרות תגובות בעניין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה מוסרית נטו, כשטנק של צה"ל משיב אש לבניין ביודעו שסביר להניח ישנם אזרחים בתוכו בנוסף לטרוריסט, האם הוא לא עושה זאת במכוון ? גם אם הכוונה היא להרוג את המחבל בבניין אי אפשר לנתק זאת מידיעה שייתכן ואזרחים יהרגו כתוצאה מכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שהוא יודע שיתכן שייהרגו, לפעמים הוא יודע בוודאות שייהרגו. הענין הוא שלא תמיד יש ברירה, לפחות כל עוד נלחמים ולא פשוט מוותרים על כל הענין. אם אתה מוצא שיטה להפריד בין האזרחים למחבלים, אנא ספר עליה לצה''ל (גם לנו כי זה מעניין, ואולי תזדרז לרשום על זה פטנט קודם כי אף אחד עוד לא הצליח לעשות את זה עד היום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי הייתה קונטרה לטענה שצה''ל לא הורג במכוון, אז הבאתי דוגמה לייתכנות מקרה כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאנשים כותבים ''הורג במכוון'' הם מתכוונים להריגת אזרחים לשם הריגת אזרחים ולא כתוצאה נלווית של ירי על מטרה צבאית. אף אחד לא חולק על הטענה שצה''ל פוגע במטרות בידיעה וודאית שגם אזרחים ייהרגו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך אתה מסביר את 1700 הרוגים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כי צה"ל משתמש בפצצות מדויקות,מסכן חיילים ואזרחים,ומשתמש בשיטות ששום צבא אחר לא חולם לבצע כך מגיעים למס. האלה וכך לא מנצחים מלחמה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן וזה | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |