|
||||
|
||||
כל מה שאתה אומר מעניין מאד, אבל לא קשור לפתיל ולנתונים בפתיל שהביאו למסקנה מעליך. אפשר לפתוח מחדש פתיל נוסף שדן במוסריותו (או אי-מוסריותו) של צה''ל במקרים שהבאת, אני לא בטוח שיש לי כח לזה, אחרים מוזמנים. (אני ממילא לא טענתי שצה''ל הוא טלית שכולה תכלת ושאר אנשי קש שכאלה, אין לי ספק שהוא לא כזה. והציפייה שיהיה כזה היא פנטזיה לא ריאלית ואוטופית. וכמובן שיש הרבה מה לשפר. מה שאני אומר, שכנראה שרוב הצבאות שהיו נמצאים בסיטואציה שלו היו הרבה (הרבה) יותר גרועים). |
|
||||
|
||||
"כנראה שרוב הצבאות שהיו נמצאים בסיטואציה שלו היו הרבה (הרבה) יותר גרועים." הנטייה שלי היא לפקפק בזה (אם ההשוואה היא מול דמוקרטיות ליברליות), אבל לפני שאכנס לזה אני צריך לדעת במה אני מפקפק. בניסוי המחשבה "אילו צבא <סלובקיה> היה בסיטואציה הזו, איך היה נוהג?" איזה פרמטרים של המציאות האמיתית - ההיסטוריה, הגיאוגרפיה, הפוליטיקה - אתה משאיר על כנם, ומה בדיוק אתה משנה? או אם קשה לענות על זה, נסה לבנות תסריט שעליו אפשר לנחש את הניחושים. |
|
||||
|
||||
מאחר ומטבעו של ניסוי כזה אי אפשר לעשות אותו עם פרמטרים נשלטים, עדיף לנקוט בשיטה של תצפיות על מקרים אחרים בהיסטוריה הקרובה. וכן, לדעתי ההיסטוריה הקרובה היא מאה השנים האחרונות, וההתעלמות הגוודוינית הנפוצה לא רלוונטית כאן. עכשיו, צריך לבדוק כיצד התייחסו דמוקרטיות ליברליות על פי הגדרתך לפגיעה בלתי מכוונת או אפילו מכוונת באזרחי אויב תוך כדי הלחימה. דוגמאות שעולות בדעתי הן שתי המלחמות בעירק, המלחמה באפגניסטן1, הפצצות בלוב, ביוגוסלביה, וכלה במלחמת העולם עצמה ובהפצצות של בעלות הברית באירופה ובמזרח אסיה. ובטח יש בדרך עוד מספיק סכסוכים שכללו עימותים בשטחים עירוניים רוויי אזרחים, חיסולים ממוקדים כאלה ואחרים וכו' וכו'. אז לשאלתך לגבי שיטת הניסוי, אני מקווה שעניתי, אולי תשובה חלקית אבל בכיוון. 1 ולפני שקופצים כאן עם 'אלה רק האמריקאים, והם באמת נוראיים' אני רוצה להזכיר שבמקומות האלה השתתפו כוחות קואליציה שכללו מדינות רבות, בריטניה וקנדה הן הראשונות שעולות בדעתי, בטח יש עוד וכולן נושאות באחריות, גם אם לא שווה. |
|
||||
|
||||
אני דווקא כן רוצה להגביל את הדיון לאחרי מלחמת העולם השנייה, כי אני חושב שהתפיסות של מותר ואסור במלחמה השתנו בעקבות הזוועות של המלחמה הזו (גם אם הכללים נקבעו לפניה, המלחמה צרבה אותם חזק יותר בתודעה). יש לך קישורים (או אפילו סתם נתונים עמומים מהזיכרון) בנוגע להתנהלות (באספקטים הרלוונטיים) של כוחות לא-ארה"ביים באותם סכסוכים שאתה מדבר עליהם? זאת נראית לי שאלת מיליון הדולר (או כמה ששווה תת-הדיון הזה). |
|
||||
|
||||
(אתה קצת סותר את עצמך - אם הכללים נקבעו לפני המלחמה, והדמוקרטיות הנאורות שלך עברו עליהם כשעמדו מול איום קיומי (יותר במקרה של בריטניה, פחות במקרה של ארה"ב), אז למה לקבוע את קו השבר דווקא אחרי המלחמה? בייחוד שחלק מהמדינות המעורבות לא עמדו מאז בפני שום איום משמעותי? אבל לרגע נשים את זה בצד). על פי ויקיפדיה בריטניה שלחה 46,000 חיילים לעירק ב-2003, ועד 2010 הוציאה כעשרה ביליון פאונד על הלחימה שם. מה שאני למד מזה, שהכוחות הבריטיים היו חלק חשוב ולא זניח של כוחות הקואליציה הלוחמים שם. יש המון נתונים על מספרי האזרחים שפגועים, אבל אם ניקח רק אחד מויקי: The IBC project released a report detailing the deaths it recorded between March 2003 and March 200586 in which it recorded 24,865 civilian deaths. The report says the U.S. and its allies were responsible for the largest share (37%) of the 24,865 deaths. ז"א שרק בשנתיים הקואליציה היתה אחראית למעל 10,000 אזרחים הרוגים (ויש הערכות הרבה יותר גבוהות לכל המלחמה, של סדר גודל יותר).אפילו אם בתעלול מוסרי (שלא מריח טוב לטעמי) נתעלם מהאחריות ההדדית של כל כוחות הקואליציה1 לפעולותיה ככלל, זה יהיה מאד מפליא אם יתברר ש-99 אחוזין של פגיעות באזרחים נפלו בחלקם של חיילי ארה"ב, בעוד הבריטים יצאו צחים כשלג. ובהתחשב במספר הגדול של הכוחות הבריטיים, וזה שהם היו אחראים כנראה לאזור די נרחב ב(דרום) עיראק, קשה מאד להניח שהם לא אחראים לאלפי הרוגים אזרחיים. שיטוט ברשת יגלה גם תביעות משמעותיות נגד חיילי בריטניה על פשעי מלחמה, כמו הרג שבויים, התעללויות וכו', אבל את זה נשים בצד כרגע. 1 כולל אוסטרליה, איטליה, הולנד, דנמרק, ושאר דמוקרטיות ליברליות |
|
||||
|
||||
השערה: ארצות הברית היא זו שנשאה בעיקר נטל התקיפות האוויריות? מקרה שמתאים להשערה: Kunduz airstrike [Wikipedia]. |
|
||||
|
||||
אני מניח שאתה גם אוטומטית מנקה את יאיר לפיד מאחריות להחלטות בקואליציה שהוא שותף לה, אם במקרה הוא או מישהו ממפלגתו לא ישב בישיבה או בוועדה הספציפית שהחליטה אותן. |
|
||||
|
||||
ומקרה שלא מתאים: מבצע שועל המדבר, בו על פי ויקי, חיל האויר המלכותי היה אחראי על 15% מהגיחות. (אני מניח שאתה דיברת על הרבה יותר מ-85% של גיחות אמריקאיות ,אחרת אני בכלל לא מבין מה הטיעון שלך. זה ברור שאת 'רוב' העבודה בעירק עשו האמריקאים, מה זה משנה לטיעון העקרוני? שבגלל שהבריטים אחראים לעשירית מהגיחות, הם פגעו רק בעשירית מהאזרחים? זה לא מוסיף שום מידע רלבנטי, רק מחזק את הטיעון שלי). |
|
||||
|
||||
עוד דעה בעניין של אתר לא ישראלי דווקא שטוען שייתכן וישראל דווקא מעלה את הרף המוסרי ללוחמה בשטח רווי אזרחים. או במקור באנגלית לעיונכם. |
|
||||
|
||||
ומחקר חדש ומקיף על כמות הבלתי מעורבים בתקיפות מהאוויר שביצעה ארה"ב בפקיסטן ואפגניסטן בעשור האחרון. טיזר: נראה ש-70% בלתי מעורבים זה אופטימי. איפה קרי שימלמל 'גם כן תקיפה ממוקדת' כאן. |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |