בתשובה להפונז, 09/07/14 13:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא התייחסתי כלל לחיסול שחאדה. בעיקרון, אם ההנחיה לצבא היתה ''חסלו את שחאדה'' והצבא בחר באמצעי שבחר, אזי השיפוט המוסרי של חיסול שחאדה רובץ לפתחו של הצבא. לעומת זאת אם הצבא הגיב במשהו כמו ''אין לנו אפשרות לעשות את זה ''נקי'', קיים סכוי סביר שייפגעו גם חפים מפשע'' והנחיית הממשלה היתה לכו על זה בכל מקרה, אזי השיפוט המוסרי רובץ לפתחה של הממשלה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי, חיסול בסדר הגודל ההוא (ובתקופה שבה זה התבצע), אין מצב שהוא לא מקבל אישור מדרגים מדיניים, כולל האמצעי בו זה נעשה והערכת הנזק הסביבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב כמוך, אבל אני לא באמת יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספציפית לגבי שחאדה, הערכת הנזק הסביבתי היתה שגויה. דומני שהם סברו שהבנין הסמוך לא היה מאוכלס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילון שלי לזה קוראים טעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מדובר בטעות אז השיפוט המוסרי שלה הוא אחר - מה שמביא לשאלות מסדר שני כמו ''האם נעשה מאמץ מודיעיני מספק לתת תמונה מדויקת של המציאות בשטח לפני ההפצצה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אחרי הפתיל הארוך הזה הגענו למסקנה שצריך להתחיל לחקור שאלות מסדר שני בכדי למצוא פגמים מוסריים בהתנהגותו של צה''ל - דיינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. אם הצבא לא טורח לבדוק או מסתפק (הקלות הבלתי נסבלת של-) בהערכות ובהנחות שגויות שמתאימות לצרכיו, השאלה המוסרית חוזרת לפתחו. זו אגב דרכו (הלא מוסרית) כשנהרגים פלשתינאים כשאין מצלמות, תמיד התגובה הראשונית הפבלובית היא שאיננו אשמים. אם ניתן להאשים את הקורבן, יופי, ואם לא: "החיילים הרגישו מאויימים" (מילדים בני 7-13 ש"כנראה" החזיקו סכין, רובה, מטען חבלה שמתבררים כתיקי בית ספר או חפצים תמימים אחרים), זו התגובה הפבלובית להרג חפים מפשע ולצערנו רובנו מקבלים זאת כהסבר. יוסי גורביץ מתעד מקרים רבים בהם דובר צה"ל נתפס משקר ומשנה גרסאות ועדיין יש בנו שחושבים שלצה"ל יש תוקף מוסרי גדול ולא פרגמטיות ושיקולי יח"צנות כשיקולים לפחות שווים במשקל. זו אכן תמימות ונכונות להונאה עצמית לנוכח התיעוד הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאתה אומר מעניין מאד, אבל לא קשור לפתיל ולנתונים בפתיל שהביאו למסקנה מעליך. אפשר לפתוח מחדש פתיל נוסף שדן במוסריותו (או אי-מוסריותו) של צה''ל במקרים שהבאת, אני לא בטוח שיש לי כח לזה, אחרים מוזמנים. (אני ממילא לא טענתי שצה''ל הוא טלית שכולה תכלת ושאר אנשי קש שכאלה, אין לי ספק שהוא לא כזה. והציפייה שיהיה כזה היא פנטזיה לא ריאלית ואוטופית. וכמובן שיש הרבה מה לשפר. מה שאני אומר, שכנראה שרוב הצבאות שהיו נמצאים בסיטואציה שלו היו הרבה (הרבה) יותר גרועים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כנראה שרוב הצבאות שהיו נמצאים בסיטואציה שלו היו הרבה (הרבה) יותר גרועים." הנטייה שלי היא לפקפק בזה (אם ההשוואה היא מול דמוקרטיות ליברליות), אבל לפני שאכנס לזה אני צריך לדעת במה אני מפקפק. בניסוי המחשבה "אילו צבא <סלובקיה> היה בסיטואציה הזו, איך היה נוהג?" איזה פרמטרים של המציאות האמיתית - ההיסטוריה, הגיאוגרפיה, הפוליטיקה - אתה משאיר על כנם, ומה בדיוק אתה משנה? או אם קשה לענות על זה, נסה לבנות תסריט שעליו אפשר לנחש את הניחושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ומטבעו של ניסוי כזה אי אפשר לעשות אותו עם פרמטרים נשלטים, עדיף לנקוט בשיטה של תצפיות על מקרים אחרים בהיסטוריה הקרובה. וכן, לדעתי ההיסטוריה הקרובה היא מאה השנים האחרונות, וההתעלמות הגוודוינית הנפוצה לא רלוונטית כאן. עכשיו, צריך לבדוק כיצד התייחסו דמוקרטיות ליברליות על פי הגדרתך לפגיעה בלתי מכוונת או אפילו מכוונת באזרחי אויב תוך כדי הלחימה. דוגמאות שעולות בדעתי הן שתי המלחמות בעירק, המלחמה באפגניסטן1, הפצצות בלוב, ביוגוסלביה, וכלה במלחמת העולם עצמה ובהפצצות של בעלות הברית באירופה ובמזרח אסיה. ובטח יש בדרך עוד מספיק סכסוכים שכללו עימותים בשטחים עירוניים רוויי אזרחים, חיסולים ממוקדים כאלה ואחרים וכו' וכו'. אז לשאלתך לגבי שיטת הניסוי, אני מקווה שעניתי, אולי תשובה חלקית אבל בכיוון. 1 ולפני שקופצים כאן עם 'אלה רק האמריקאים, והם באמת נוראיים' אני רוצה להזכיר שבמקומות האלה השתתפו כוחות קואליציה שכללו מדינות רבות, בריטניה וקנדה הן הראשונות שעולות בדעתי, בטח יש עוד וכולן נושאות באחריות, גם אם לא שווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא כן רוצה להגביל את הדיון לאחרי מלחמת העולם השנייה, כי אני חושב שהתפיסות של מותר ואסור במלחמה השתנו בעקבות הזוועות של המלחמה הזו (גם אם הכללים נקבעו לפניה, המלחמה צרבה אותם חזק יותר בתודעה). יש לך קישורים (או אפילו סתם נתונים עמומים מהזיכרון) בנוגע להתנהלות (באספקטים הרלוונטיים) של כוחות לא-ארה"ביים באותם סכסוכים שאתה מדבר עליהם? זאת נראית לי שאלת מיליון הדולר (או כמה ששווה תת-הדיון הזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אתה קצת סותר את עצמך - אם הכללים נקבעו לפני המלחמה, והדמוקרטיות הנאורות שלך עברו עליהם כשעמדו מול איום קיומי (יותר במקרה של בריטניה, פחות במקרה של ארה"ב), אז למה לקבוע את קו השבר דווקא אחרי המלחמה? בייחוד שחלק מהמדינות המעורבות לא עמדו מאז בפני שום איום משמעותי? אבל לרגע נשים את זה בצד). על פי ויקיפדיה בריטניה שלחה 46,000 חיילים לעירק ב-2003, ועד 2010 הוציאה כעשרה ביליון פאונד על הלחימה שם. מה שאני למד מזה, שהכוחות הבריטיים היו חלק חשוב ולא זניח של כוחות הקואליציה הלוחמים שם. יש המון נתונים על מספרי האזרחים שפגועים, אבל אם ניקח רק אחד מויקי: The IBC project released a report detailing the deaths it recorded between March 2003 and March 200586 in which it recorded 24,865 civilian deaths. The report says the U.S. and its allies were responsible for the largest share (37%) of the 24,865 deaths. ז"א שרק בשנתיים הקואליציה היתה אחראית למעל 10,000 אזרחים הרוגים (ויש הערכות הרבה יותר גבוהות לכל המלחמה, של סדר גודל יותר).אפילו אם בתעלול מוסרי (שלא מריח טוב לטעמי) נתעלם מהאחריות ההדדית של כל כוחות הקואליציה1 לפעולותיה ככלל, זה יהיה מאד מפליא אם יתברר ש-99 אחוזין של פגיעות באזרחים נפלו בחלקם של חיילי ארה"ב, בעוד הבריטים יצאו צחים כשלג. ובהתחשב במספר הגדול של הכוחות הבריטיים, וזה שהם היו אחראים כנראה לאזור די נרחב ב(דרום) עיראק, קשה מאד להניח שהם לא אחראים לאלפי הרוגים אזרחיים. שיטוט ברשת יגלה גם תביעות משמעותיות נגד חיילי בריטניה על פשעי מלחמה, כמו הרג שבויים, התעללויות וכו', אבל את זה נשים בצד כרגע. 1 כולל אוסטרליה, איטליה, הולנד, דנמרק, ושאר דמוקרטיות ליברליות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השערה: ארצות הברית היא זו שנשאה בעיקר נטל התקיפות האוויריות? מקרה שמתאים להשערה: Kunduz airstrike [Wikipedia]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה גם אוטומטית מנקה את יאיר לפיד מאחריות להחלטות בקואליציה שהוא שותף לה, אם במקרה הוא או מישהו ממפלגתו לא ישב בישיבה או בוועדה הספציפית שהחליטה אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומקרה שלא מתאים: מבצע שועל המדבר, בו על פי ויקי, חיל האויר המלכותי היה אחראי על 15% מהגיחות. (אני מניח שאתה דיברת על הרבה יותר מ-85% של גיחות אמריקאיות ,אחרת אני בכלל לא מבין מה הטיעון שלך. זה ברור שאת 'רוב' העבודה בעירק עשו האמריקאים, מה זה משנה לטיעון העקרוני? שבגלל שהבריטים אחראים לעשירית מהגיחות, הם פגעו רק בעשירית מהאזרחים? זה לא מוסיף שום מידע רלבנטי, רק מחזק את הטיעון שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דעה בעניין של אתר לא ישראלי דווקא שטוען שייתכן וישראל דווקא מעלה את הרף המוסרי ללוחמה בשטח רווי אזרחים. או במקור באנגלית לעיונכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומחקר חדש ומקיף על כמות הבלתי מעורבים בתקיפות מהאוויר שביצעה ארה"ב בפקיסטן ואפגניסטן בעשור האחרון. טיזר: נראה ש-70% בלתי מעורבים זה אופטימי. איפה קרי שימלמל 'גם כן תקיפה ממוקדת' כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי חיבה מיוחדת לגיבורי הכורסא. הם מזכירים לי את לורנס איש ערב, אבל לפי גירסאת אחיו הקטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיעוד הוא תיעוד הוא תיעוד. כל אחד תורם כפי יכולתו ואם מספיק אנשים יתעוררו וידרשו אמת מידה מוסרית יותר (כנות, נכונות אמיתית להעניש כשצריך, להפיק לקחים ולא רק לומר שמפיקים לקחים) או אז אולי צה''ל יהיה מוסרי בהתנהלותו. לכן העת הזו של תקשורת פתוחה ומצלמה לכל פועל, היא עת לשינוי. לפחות ניתן לקוות לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבוקר מתפרסמת ב"העין השביעית" כתבה של יובל דרור: "פאק באמינות", המפרטת איך (שוב) נתפס דובר צה"ל בהפצת שקרים. האמינות של דובר צה"ל ו"הגורמים הרשמיים", ראוי לפקפק בה, היא מגמתית ושקרית וחבל שזו הנורמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמתקשי הגוגל, אפשר ללחוץ על זה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה שלך לזה שהצבא משקר היא שהוא הכחיש זמן יציאה למבצע?! אם זה שקר בעולמך המוזר,אני יכול להוסיף לך עוד עשרות מקרים של שקר -סד"כ,שמות ומס. יחידות,לו"ז של מפקדים בכירים,תוכניות מבצעיות,ל"פ,ריגול,אמצעי לוחמה מתקדמים..אין סוף.שוב,בעולם המתמטי של השמאל הביזארי כל דבר הוא כל דבר וכל חוקיות מתקבלת על הדעת רק שהתוצאה בסוף היא ישראל=שקר כלשהו רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולמי המוזר נהוג לקרוא לפני שמגיבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שקראתי,אולי לא הבנתי,לא צריך לצעוק,פשוט תתקן אותי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפש - ''...אחרי הכל, ניתן היה להסתפק ב''אין תגובה'' או ב''אנחנו לא מגיבים על מהלכים צבאיים'' או במסר חלבי אחר...'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,אפשר,או לשלול כלל את האפשרות... אם היית טייס בדרך לעזה עם כל האי-ודעות שם,מה היית מעדיף שצה"ל יעשה? אני שמח שבצבא יש עוד את הבינה המינימלית להעדיף את חיי הלוחם והצלחת המבצע מול הזכות של אלמוני לדעת האם צה"ל יוצא למבצע ב20:00. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל מבחינתי, כטייס היפוטטי בדרך לעזה, בין תגובה א': "לא, משה הטייס לא נמצא בדרך לעזה" לתגובה ב': "אין תגובה"? אם היתה לצה"ל אמינות של 100% אז מבחינתי, כאחמד המחבל ההיפוטטי מעזה, תגובה א' אומרת הסיכוי שמשה הטייס נמצא בדרך לעזה הוא 0%, ואילו תגובה ב' אומרת שהסיכוי שמשה הטייס נמצא בדרך לעזה הוא 0.00001%. הבדל זניח לחלוטין מבחינת אחמד1 --> אין הבדל מבחינת משה. בהתחשב בעובדה שלדובר צה"ל, בתמיכתך הברורה, יש אמינות של הרבה פחות מ100%, אז מבחינתי, כאחמד המחבל ההיפוטטי מעזה, תגובה א' אומרת הסיכוי שמשה הטייס נמצא בדרך לעזה הוא 0.00001%, ואילו תגובה ב' אומרת שהסיכוי שמשה הטייס נמצא בדרך לעזה הוא 0.00001%. אין שום הבדל מבחינת אחמד המחבל --> על אחת כמה וכמה שאין שום הבדל מבחינת משה. לא מדובר בזכות שלי לדעת האם צה"ל יוצא למבצע ב20:00, מדובר בזכות שלי לקבת תשובות כנות2 מאנשים שאני משלם את משכורתם. מי שמשקר לי פעם אחת כבר לא יכול להגמל מזה. אני עצוב שיש באייל אנשים שלא מסוגלים להבין לוגיקה פשוטה, ועצוב מאד לראות פעם אחרי פעם כמה הם גאים בזה. 1 נשק נגד מטוסים הוא דבר מאד יקר בכלל, ובעזה בפרט. אף אחד לא יפעיל אותו בגלל סיכוי של 0.00001%3 2 לא "האמת, כל האמת, ורק האמת", אלא "האמת ורק האמת" 4 ולראייה צה"ל מודיע לא פעם ולא פעמיים לפני שהוא מפציץ מהאוויר, ועדיין לא הופל אף מטוס מעל שמי עזה, ולא בגלל שהחמאס לא מעוניין להפיל מטוסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמידע הוא מידע הוא מידע.יש סוגים ויש תחומים ויש תועלות וחסרונות. לגבי מתי או אם יש מבצע אני מוכן (ומעדיף) שצה"ל ישקר ויטעה. כמה זמן אתה חושב שיקח (אפילו לעזתים) להבין שכשהוא אומר "אין תגובה" הוא בעצם מאשר?! 1נשק נגד מטוסים מפעילים כשרואים מטוס ,לא מתי ששומעים ברדיו שמתחיל מבצע 4בנתיים.9 9ואם היית חייל ביחידה מיוחדת שמסמנת מטרות לח"א?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זמן אתה חושב שיקח (אפילו לעזתים) להבין שכשהוא אומר "אין תגובה" הוא בעצם מאשר? בהנחה שדובר צה"ל יגיב ב"אין תגובה" על כל שמועה לגבי פרטי מבצע עתידי - נכונה או לא נכונה, אני מניח שזה יקח בערך אין סוף שנים, פלוס מינוס כמה מליונים, אלא אם כן שיסיק את המסקנות חסר יכולת חשיבה לוגית, ואז גם מכל תגובה הוא עלול להסיק את אותן מסקנות בדיוק. יש הבדל בין הטעיה לשקר, אני יכול להבין את הצורך בהטעיה (ו"אין תגובה היא הטעיה), אבל שקר? ועוד שקר בשמי, על חשבוני ועלי, לא תודה. בעזה אי אפשר להחזיק סוללות נ"מ גלויות לעין, אחרת הן היו לא קיימות מזמן, הם צריכים להחביא אותם, ולהוציא אותם מהמחבוא כשצריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה''ל מחויב ציבורית להכחיש דברים מסויימים (לדוגמה ההודעה בווטסאפ שדיווחה כי החטופים נמצאו חיים ושוחררו וכו')שגורמים נזקים ופוגעים במשפחות בזמן הקשה ביותר שלהן. אז ''אין תגובה'' על כל דבר היא לא אפשרית מעשית. מוציאים שרואים מטוס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "אין תגובה" על כל דבר - "אין תגובה" על מהלכים צבאיים עתידיים. תזכורת. זה בדיוק התפקיד של דובר של צבא (ולא רק של צבא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'הארץ' מפרסם היום מאמר שדן בדיוק בנושא הפתילון הזה: הגבול שבין מלחמה לפשע מלחמה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |