 |
|
 |
||
|
||||
 |
אבל הבעיה אינה ניתנת לפתרון "על פי הספר" ראש הממשלה חייב לשחרר את מכסה סיר הלחץ שבו נמצא הציבור הישראלי על רקע הפשע הנורא. מאידך גיסא, מספיק שרקטה אחת שיירה החמאס כתגובה, תהרוג אזרח ישראלי כדי לגרור אותנו להסלמה ולכדור שלג בלתי ניתן לעצירה שיעלה לנו בהרבה יותר דם של חפים מפשע בשני הצדדים. בפעם הקודמת שבה "מר טרור" היה בסיטואציה דומה זה נגמר בכניעה טוטאלית לרחשי לב הציבור (ליתר דיוק ,לרחשי לב הכותבים בידיעות אחרונות) ושחרור 1000 מחבלים .את המחיר שילמה משפחת ניצב משנה ברוך מזרחי מידי אחד המשוחררים, וניתן להניח שעוד לא סיימנו לשלם את מחיר הדמים על כך. אם גם כעת ייכנע לקריאות הציבור כפי שהפובלציסטים בוחרים לייצג מעל דפי העיתונים, המחיר יהיה גבוה יותר. שוב, אני ימני בדיעותיי, אבל חשוב לי יותר מהשקפותיו הפוליטיות של מנהיג המדינה,לדעת שהמנהיג מימין או משמאל מקבל החלטות רציונאליות לטובת העתיד ולא כדי לקצור רווח פוליטי קצר מועד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הציבור "נמצא" בסיר לחץ? הציבור גם הוכנס אליו, בפמפומים הבלתי פוסקים על האמהות שמחכות, בעצרות ותפילות המוניות וכולי, בחזרה על המנטרה ש"מניחים שהם בחיים" וכולי. עצוב, אבל היה די ברור, שהחטופים מן הסתם לא בחיים. במצב כזה העצב אינו פוחת אבל הציפיות מתמתנות ומתרכזות למשהו ריאלי יותר. זה מזכיר לי את הטיפשות הרגעית ההמונית שהשתררה בזמן שהוחזרו גופות 3 החיילים השבויים. משום מה בתקשורת בחרו להציג את הדברים כאילו לא ברור אם הם חיים או מתים, וכאילו נגלה זאת רק ברגע שיחזרו (מי היה מחזיר לנו חיילים חיים ב"מחיר" הנמוך יחסית שהוסכם אז?). וכשהובאו הארונות פרצה זעקת שבר. אני יכולה להבין את התקווה, אבל מעצבן השימוש שעושים בה - למטרות פוליטיות וצבאיות, למניפולציות ריגוש זול של העם או סתם כדי למלא עמודים בעיתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הפרטים שנאסרו לפרסום עד עתה - מה שהתקשורת ומקבלי ההחלטות ידעו כבר ימים רבים לפני שנמצאו הגופות. אבל למה לא לפמפם את "הנחת העבודה שהם בחיים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני די מוטרד מהענין הזה. יתירה מזאת, את הפסקה מהכתבה: "בסריקת שרידי המכונית אותרו ממצאים חשובים רבים אחרים, בהם תרמיל של קליע אקדח שנורה. ברכב נמצאו סימני קליעים נוספים, שחיזקו את ההערכה (יחד עם מה שנשמע בקלטת) כי הנערים נפגעו. עם זאת, השריפה לא הותירה אחריה סימנים ברורים דיים של דם וזו היתה אחת הסיבות שבגללה נמנעו החוקרים מלקבוע שהנערים כולם נהרגו" קראתי בתור שמועה באינטרנט זמן קצר לאחר החטיפה, והשמועה הושתקה באגרסיביות כאילו היא חסרת כל שחר ואין בה שום ממש. משמתברר שהיא היתה מדויקת כמעט אחד לאחד, זה מטיל ענן כבד של אמינות על הגורמים שהשתיקו אותה או לפחות הכחישו אותה בעוז. אלה בדיוק הגורמים שמובילים את הציבור לחוסר אמון בתקשורת ובדיווחיה, ולנטייה להאמין לכל שמועה ובדל מידע, חלקם כמובן מופרכים מן היסוד. נשאלת גם השאלה הלא נעימה, האם לא היה לממשלה נוח יותר להשאיר את המצב המעורפל כדי להצדיק מבצע מתגלגל אגרסיבי נגד החמאס1, מרחב פעולה שמן הסתם היה מצטמצם מאד בהנחת עבודה אחרת. 1 שאולי היה מועיל ביותר כשלעצמו, אני לא נכנס לזה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי הכי הטרידו בכל הסיפור שינויי הגרסה של המשטרה בעניין שיחת הטלפון. "המשטרה שינתה פעמיים את גרסתה באשר לשיחת הטלפון. תחילה טענה כי השיחה היתה קצרה וחסרת מלל, כך שלא ניתן היה להבין ממנה דבר. לאחר מכן אמרו כי אפשר היה לשמוע עדכון על חטיפה, אך רק לאחר שההקלטה נבדקה שוב על ידי גורמי מקצוע. במשטרה ניסו להסביר תחילה שלא ניתן היה לשמוע את הדברים בבירור וטענו שבמוקד מתקבלות מדי יום שיחות מסוג זה." זה מאוד מטריד אותי שהמשטרה משקרת לציבור שקר דבילי של כסת"ח. מה היה האינטרס של המשטרה לשקר? אני מצפה מהמשטרה שתהיה הגוף הראשון שמודה בטעות. איך אני יכול לסמוך על המשטרה שלי כשהיא מתנהגת כאחרון הפושעים בחדר החקירות ומחליפה גרסאות כמו גרביים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקלטה שוחררה כעת לפרסום. אתה מוזמן להאזין ולקבוע בעצמך אם המוקדן יכול היה להבין את מה שנלחש בראשית השיחה. על אף הידע המוקדם שלי, אני לא הצלחתי להבין, ולו אני המוקדן, הייתי פוטרת את השיחה כעוד הטרדה. אין לי עודף אמון במשטרה ובדובריה, אבל "שתי הגרסאות" שציטטת עומדות יפה זו עם זו ועם ההקלטה: בשמיעה ראשונה, לא מבינים דבר. בשמיעה חוזרת בידי מומחים, אפשר לקלוט משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האזנתי. לא אני ולא אתה מוקדנים. אבל המוקדן עצמו לא פטר את השיחה כעוד הטרדה אלא העביר לאחמ''שית. האחמ''שית לא פעלה נכון ולא על כך אני מתרעם. גרסת המשטרה הראשונה היא כסת''ח ילדותי, שלא לומר שקר גס, בדיוק מסוג הגרסה הראשונית שהייתי מצפה לשמוע מדג רקק בחדר החקירות. וזה כשנותרה עוד למעלה ממחצית השיחה שלא הותרה לפרסום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני האזנתי, ואפשר היה להבחין בבירור את מה שנאמר בתחילת השיחה. כמו גם את ההמשך. אז אם הגרסה ששמענו לא עברה עיבוד דיגיטלי משמעותי והיא זו שנשמעה גם בזמן אמיתי, אני בהחלט מצפה מהמשטרה לעשות משהו בנידון. בייחוד מאחר והם גם יכולים למיטב הבנתי לשמוע את ההקלטה שוב, אם הם רוצים. שים לב גם שעל פי מה שסופר לנו, שמשטרה אכן טרחה להתקשר חזרה לאותו טלפון מספר רב של פעמים, ז''א שהיא לא פטרה את השיחה כחסרת משמעות לחלוטין. היא רק לא עשתה אסקלציה לגורמים המתאימים, וזה המחדל שמשמעותי כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטרה טעתה בטיפול, זה ברור. אבל ''שתי הגרסאות'' לא סותרות זו את זו, ולא סותרות את העובדות הידועות לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הגירסה הראשונה? "השיחה היתה קצרה וחסרת מלל?" שתי דקות של הקלטה זה לא קצר וצעקות:"תוריד את הראש", שנשמעות היטב, זה לא "חסר מלל", זה כסת"ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שמתי לב לצעקות הנ''ל מבעד לקולה של שלי יחימוביץ. ה''שיחה'' מבחינתי הייתה מלמול קצר ולא ברור בהתחלה, וצעקות חוזרות של המוקדן. מתאימה לתואר ''קצרה וחסרת מלל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי דקות, למען השם! שיחה קצרה וחסרת מלל זה חמש שניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Status Update הנה פרט טריוויה מדעי שחשוב שתדעו, כי בימים אלה הוא חורץ גורלות:By Hagai Helman יצא לי פעם לעסוק, בעבודה משותפת עם מספר חברים, בפרויקט של שיפור שמע דיגיטלי. למדתי שם שני דברים חשובים מתודולוגית: 1. המבחן היחיד כדי להבין האם שמע הוא ברור, ואפשר להוציא ממנו מלל, הוא לשבת עם עט ודף ולכתוב מה שמעתי מילה במילה. אם רק הייתי מקשיב ומסמן "שמע ברור" או "שמע לא ברור" התוצאות היו שקריות - כי היו הרבה קטעים שנשמעו לי ברורים לחלוטין, אבל לא עמדתי במבחן כתיבת המילים. התופעה חזרה גם אצל שותפיי לעבודה. מתברר שקטע יכול להישמע ברור (באופן מאוד משכנע), אבל לא להיות ברור. 2. כל קטע שכבר שמעתי גירסה משופרת שלו, או שידעתי מה נאמר בו, היה ברור לי לחלוטין גם בגרסאות לא משופרות שלו. יתרה מזאת - לא יכולתי להאמין שמישהו עשוי *לא* להבין את הקטע. זה היה בלתי נתפס. בחלק מהמקרים, אפילו לא שמעתי יותר הבדל בין הגרסאות! גם התופעה הזאת חזרה אצל כל מי שעבדתי איתו. לכן כל קטע שהאזנו לו בגירסה משופרת נהיה חסר ערך לניסויים נוספים ונזרק מיידית לפח. הסיבה לתופעות אלה היא שהמוח פשוט מדהים ביכולת שלו להשלים שמע לפי מה שהוא מצפה לשמוע. אם אתם לא מאמינים, קחו בחשבון את העובדה הבאה: בטלפון קווי, לא ניתן להבדיל בין פ' רפה ל-ס'. באמת אי אפשר, ויש לזה הסבר פיזיקלי פשוט, שנובע ממגבלת העברת התדרים של טלפון. הסיבה שכל החיים לא שמתם לזה היא שהמוח שלכם עד כדי כך מדהים, והוא תמיד משבץ את העיצור הנכון לפי ההקשר. ועכשיו להקשר האקטואלי: בימים האחרונים העידו מספר אנשי משטרה ואישי ציבור שהם שמעו את הקלטת של החטופים, ושאי אפשר להבין ממנה כלום. עכשיו הקלטת נחשפה, וכולם מאמינים שאותם אנשים נתפסו בשקר: הרי הקלטת ברורה לחלוטין, ואי אפשר לטעות בהבנה של מה שקורה בה! הבעיה היא שזה לא המצב. אני לא שמעתי את הקלטת (ואני גם לא מעוניין), אבל אני בטוח שכשאשמע אותה היא תישמע לי ברורה לחלוטין. הסיבה היא ששמעתי וקראתי כבר תיאורים רבים של מה שמתרחש בה. ייתכן גם שאחרי השמיעה אני לא אצליח להאמין שמישהו *לא* ישמע בקלטת מה שאני שומע בה. ובכל זאת, ייתכן מאוד, שהקלטת הייתה קשה להבנה למי ששמע אותה ללא כל הידע המוקדם הזה. יש קושי מהותי לבחון עכשיו עד כמה הקלטת ברורה: כנראה שאין בעולם כרגע דובר עברית שלא יודע בדיוק רב מה יש בה. אבל אני די משוכנע שאי אפשר באמת לזהות ירייה בשיחת טלפון שיוצאת מטלפון סלולרי (שם היא מקודדת בווקודר, שהוא דוחס דיבור שמעוות מאוד כל צליל שאיננו דיבור) ומגיעה לטלפון קווי (שם, למיטב הבנתי, נקטמים כל התדרים וההרמוניות מעל תדר של 4 קילוהרץ). אבל מה אפשר לעשות כשכל ישראלי יכול להעיד *ממקור ראשון* שהוא שמע את השיחה והיא ברורה כשמש? יהיה קשה עד בלתי אפשרי לשכנע את הציבור שזה לא המצב. שהקלטת השאירה לשוטרים הרבה מקום לספק, ושכל מי שהעיד בימים האחרונים שהקלטת לא ברורה דיבר אמת. ולמה זה כל כך חשוב? כי האשליה השמיעתית הזאת עומדת לעלות לאי אלו אנשים בפרנסה שלהם. היא עומדת לחסל לאנשים את המוניטין שלהם כאנשים אמינים. ייתכן שאת חלקם, הביטחון המוחלט של כל שאר העולם הולך לבלבל, הם ישתכנעו שמאז ומעולם הקלטת הייתה ברורה, וייגרמו להם ייסורי מצפון לכל החיים. האם הפצת המידע הזה תועיל למישהו? לא יודע. אבל מצאתי לנכון להפיץ אותו, כי אולי הוא יגיע במקרה לאוזניים הנכונות. אני מזמין גם אתכם להעביר את זה הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאד, תודה. כמו שהדגשתי, אני לא מתרעם על הטיפול של המוקדן, האחמ''שית ומפקדיהם במקרה. מה שהקפיץ אותי הוא ההודעה של דובר המשטרה. כשזה דובר צה''ל כבר התרגלתי, אבל די, אני רוצה לסמוך על מישהו, והמשטרה עומדת במקום גבוה ברשימה של גופים שאני רוצה לסמוך עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם הפיד שלך על העובדות אבל לא על המסקנה. השוטרים קיבלו שיחה לא ברורה אבל חשדו שקורה שם משהו. הם יכלו להעביר את השיחה לטכנאי קול שינסה לשפר את האיכות, הרי הם המשטרה, זו העבודה שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוך כמה זמן מעבירים שיחה שנקלטה באמצע הלילה (ועדיין לא הוחלט אם היא חשובה) לבירור נוסף עם טכנאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, מעניין אם יש בכלל טכנאי קול כונן למוקד 100. אני מניח ששיחות קשות להבנה הן חזון נפרץ במוקד הזה (נניח כשיש פורץ בבית חלילה, או אם יש קטטה וצעקות ברקע). לכל הפחות צריך להכשיר את אחראי המשמרת להשתמש בתוכנת עיבוד קול בסיסית, מספיק שמשם היו מצליחים לשמוע ״חטפו אותי״ והיה אפשר להעיר את מי שצריך בלי נקיפות מצפון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. יש לי הסבר אפשרי לתופעה הזאת1 - מעולם ה Machine learning. כשאלגורתם קלסיפיקציה אמור לסווג לאיזה קבוצה שייך סיגנל כלשהו, (שקול ללהבין מסיגנל קולי איזה מילה הוא אומר למשל), יש הבדל עצום בביצועים כאשר אתה יודע אפריורית על מספר קטן של קבוצות מוגדרות מראש, או כאשר אין ידע כזה כלל. דוגמה קיצונית: עבור קטע מוקלט שכולל מילה אחת, שתי המשימות: א. זהה את המילה שנאמרה ב. האם המילה שנאמרה היא 'סוכר' יפעלו באופן שונה מאד, ועם ביצועים שונים מאד. עבור המשימה השנייה, בדרך כלל ינסה האלגוריתם להגדיר איזו פונקצית מרחק בין הסיגנל ששמע לסיגנל ידוע מראש של 'סוכר', ואם המרחק יהיה מספיק קצר, הוא יכריז: "תוצאה חיובית, נאמר כאן 'סוכר' ". לעומת זאת, כדי למצוא 'איזה מילה נאמרה', צריך לבדוק עבור מרחב עצום של אפשרויות, למי הסיגנל קרוב יותר. ואז, בהינתן סיגנלים/הקלטות רועשים, קשה מאד יהיה לומר בבירור האם נאמר 'סוכר', 'מסוגר', 'שופר', 'פוקר' (ב-פ' רפה, אז מה אם אין מילה כזאת) וכו'. לכן, כשאתה יודע מראש שאתה אמור לשמוע 'סוכר', גם מילים מאד רועשות אבל שמזכירות ולו במעט את המילה 'סוכר' כבר יסומנו כתשובה חיובית, רק בגלל שמראש החיפוש נעשה במרחב מצומצם יותר. דוגמה משעשעת שנתקלתי בה לאחרונה של המקרה הזה: החבובות מסבירות פנומנולוגיה. כמה קל לשמוע את הזמר חוזר שוב ושוב על המילה phenomena, נכון?3 1 מעבר לאמירה הכללית שהמוח הוא מדהים - ואגב, כל מי שניסה להעביר בטלפון ראשי תיבות באנגלית2 וידע היטב ש-F ו-S נשמעים אותו דבר בטלפון. 2 יש מן נוהג כזה של לקרוא לפרוייקטים בתעשייה בר"ת של שלוש אותיות אנגליות, וכנראה שאין מספיק כאלה כי כרב ראיתי כמה וכמה צירופים שחזרו על עצמם בפרוייקטים שונים. 3 זהו, שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שניות של מלל אתה זיהית במהלך שתי הדקות האלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר שונה מאפס. זה מספיק כדי שהביטוי "חסרת מלל" יהיה שקרי. מה אורכה של "שיחה קצרה" להבנתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב - לכתחילה, המוקדן לא זיהה מלל. מבחינתו, השיחה היתה קצרה וחסרת מלל. זו טעות, ולא שקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי את המוקדן (וגם אתה לא), אבל הוא העביר את השיחה לאחמ"שית. לא ניתן לקבוע מהתנהגותו את הקביעה שלך (ושל דובר המשטרה) שהוא לא זיהה מלל. על מה אתה מסתמך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני קראתי ידיעה שהמשטרה זילזלה _בעשרות_ שיחות למוקדים שעשה אחד מהאבות של החטופים (השיחות היו בשעות לאחר חצות, בליל החטיפה). (צריך לבדוק את אמיתות הידיעה הזו, אני ממשיך בהנחה שהידיעה נכונה). באותן שיחות האב התריע שהבן לא התקשר להוריו במשך שעות לאחר היציאה שלו עם חבריו בשעות הערב. האב אמר לשוטרים שאי התקשרות טלפונית במצב זה היא התנהגות חריגה בצורה קיצונית (ולכן הוא חרד). השוטרים פטרו את האב בטענה שהבן כנראה הלך לישון באיזשהו מקום עם חבריו בלי שמסר להורים הודעה טלפונית. הרושם הוא שהשוטרים התורנים לקריאות מצוקה מזלזלים בפונים (חושבים שהם סתם טרדנים ומנסים להיפטר מהם). כאשר מדובר בסכסוך שכנים, או משהו כזה, הזלזול מטוייח אולם הפעם אי אפשר לטייח. במיוחד היה צריך לעשות 1+1 ולצרף את שיחות האב לשיחת הבן (אם שיחת הבן אמנם ניבדקה בדרג גבוה בזמן אמת, כלומר לא ניבדקה רק בדיעבד לאחר שהתחילו חיפושים לאחר השעה 04:00). צירוף שיחת הבן ושיחות האב חייבים היו להדליק נורה אדומה ולהפעיל חיפושים מוקדם יותר ממה שבוצע. הספקנות שלי (ביחס למועד המדוייק של בדיקת מומחה ראשונית של שיחת הבן) היא בגלל שאני לא כל כך מאמין לגירסאות המשטרה. 2. לגבי השיחה הטלפונית האמורה (השיחה המשובשת של החטוף למוקד משטרתי). לפי מה שהבנתי - מה שפורסם זו לא כל השיחה. כמו כן הבנתי באותו עניין שלא מוסכם שהשיחה שהושמעה בשידור היא השיחה הגולמית (היו שטענו שהשיחה שפורסמה עברה עיבוד קול, היו שאמרו להיפך, כלומר פורסמה השיחה הגולמית אבל בנוסף לה הייתה גירסה של עיבוד קול שלא פורסמה). צריך לברר את כל העובדות, לא להניח כמובן מאליו שהטיפול בשיחה היה סביר ולזנוח את הבדיקה. הייתה חקירה בעניין הטיפול המיידי, החקירה נעשתה על ידי חוקרים שמונו על ידי מפכ"ל המשטרה, כתוצאה מהחקירה פוטר הקצין הבכיר שאחראי על המוקדים המשטרתיים באיזור (שם הקצין הבכיר אזולאי). זה לא מספיק, דרושה חקירה חיצונית למשטרה (לא חקירה בה המשטרה חוקרת את עצמה). 3. האם לא היה מקום להפעיל טכנאי פיענוח קולי באופן מיידי, במיוחד באיזורים מסוכנים ? האם זה אפשרי באופן פרקטי (בעית תקציבים) ? 4. אינני יודע מדוע אין אפליקציה לטלפונים של קריאת מצוקה שאפשר להפעיל על ידי באופן כמעט אוטומטי, כלומר בלי שהחוטפים (או פושעים אלימים מסוג אחר) יהיו מודעים לשיחה (ולכן יוכלו לסכל את קריאת המצוקה). יתר על כן, אם זו הודעה מוקלטת בטלפון - ניתן להפעילה מספר פעמים כדי לקזז רעשים אקראיים בהקלטה בודדת. 5. לא ברור אם האיזור היה מכוסה היטב על ידי אנטנות סלולריות. השיחה ששמעתי (לקוחה משידור טלוויזיה ?), שיחה זו נשמעה לי כמו שיחה שבה הכיסוי של האנטנות הוא כיסוי חלש מאוד (לא נשמעו דיבורים אלא רק לחשושים לא ניתנים לפענוח). הקולות של הלחשושים אופייניים לקליטה שיש בה איבוד סיגנלים גבוה, לחשושים בצורה של קולות מבעבעים, לא לחשושים מכוונים של הדובר. בעניין זה. אילו השיחה הייתה מועברת בטלפון במספר עותקים זהה (ראו הערה קודמת) - האיכות הקולית הייתה עשויה להיות משופרת מאוד (סיגנלים שאבדו בשיחה אחת יועברו בשיחה משוכפלת אחרת). 6. יש הרבה תהיות קשות בעניין כל השיחות, קריאת המצוקה של הבן והשיחות לאורך הלילה של האב עם המשטרה. לא מתייחס כלל באימון לגירסת המשטרה _בכל_ הפרשה של השיחות. צריך להקים וועדת חקירה מחוץ למשטרה כדי לחקור ולהציע הצעות. לפי מה שהבנתי, כנראה לא ניתן היה להציל את החטופים במקרה זה (החטופים חוסלו מייד כאשר הסתבר לחוטפים שמשהו השתבש) - אבל היה סיכוי טוב ללכוד את החוטפים וכן יתכנו חטיפות בעתיד שגם לגביהן צריך פתרונות. 7. מתנצל על כפילויות בחלק מההערות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. בוודאי שיש אפליקציה כזאת. כל מה שצריך זה שהמשטרה תדע לטפל בה וזה יהיה ב"קרוב"1. חינם, בכל טלפון ניד. 1 נכון ל-2010. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל התגובה בעניין מה יכולה או לא יכולה המשטרה לעשות במקרים דומים בעתיד צריכה להיות מופנית למישהו אחר, זה דיון שאני לא משתתף בו. החלק שמעניין אותי הוא שהמשטרה תדברר אמת צרופה ולא כסת''חים ילדותיים, כדי שבפעמים הבאות אני אוכל לסמוך על הדוברות שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. השאלה היא עד כמה היא תהיה זמינה ונוחה לשימוש. ככל שהתוכן יותר אוטומטי, כך הוא פחות מועיל: איך מבחינים בין קריאת מצוקה אמיתית להפעלת שווא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עניין של טעויות אלפא מול טעויות ביתא - עד שלא נדע כמה שיחות סרק מתקבלות במשמרת לא נוכל לבחון את התנהגות המשטרה במקרה עצמו. אם מתקבלות *עשרות* שיחות כאלו בכל יום (הקצנה מכוונת)ומקרה אמיתי קורה אחת לחמש שנים, אין למשטרה דרך לטפל במקרה האמיתי באופן יעיל. אם זה המצב השינוי האמיתי צריך לבוא מהורדת מקרי המתיחה/היסטריה באמצעות חינוך, הרתעה ויכולת סינון מתקדמת (שגם היא דורשת השקעה כספית לא מבוטלת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כאן פגעת בלב העניין. הצביעות המיתממת לצפות מאותם מוקדנים מדוכאים, ע"י משטר של עבודה מטמטמת, לדקות החושים וליכולת האנליטית של שרלוק הולמס היא בלתי מועילה ומיותרת. אני לא בטוח שאתה צודק באומרך ש*עשרות* שיחות כאלו בכל יום הן הקצנה מכוונת. מדינת ישראל נתונה כבר זמן רב במצב של חברה עבריינית, בה העבריינות והפרת החוק היא הנורמה ואילו שמירה עליו וקיומו היא מצגת חיצונית שמטרתה למנוע מן התודעה להכיר במצב האמיתי. הדיסוננס הקוגניטיבי שבו ישראל חייה מונע ממנה אפילו בימים אלו ממש להכיר בכך שהיא במצב של אינתיפאדה על אש קטנה כבר יותר משנה. לדעתי רבים מן הקוראים והכותבים כאן חוו אישית תופעה של מתיחות טלפוניות למיניהן. התרבות השולית הזאת הובלה למרכז הבמה ע"י הקולנוע וה-TV וחדרה אל ההמון באינטנסיביות כזאת שכעת רבים מן המתחז/נים הללו הם ילדים קטנים ממש. במקום להציע הצעות אויליות (כמו זו של קצין המשטרה הבכיר בדימוס שהציע להעסיק שוטרי סיור מנוסים כמוקדנים), הייתי מציע שהמשטרה תערוך מבצע פשוט למדי טכנית בו ייחשפו אותם ליצנים המטלפנים למשטרה בהלצות המטופשות והמסוכנות הללו ויוענשו בקנסות כבדים ובעיקר ע"י חשיפתם והוקעתם הפומבית. נדמה לי כי הורדת מפלס ה"מתיחות", בפרט בטלפונים למשטרה, תועיל הרבה יותר מהיטפלות לשוטרים פשוטים שבלאו הכי אין יותר מדי מהם. אני מרגיש צורך לנצל הזדמנות זו כדי להזהיר את מחנה השלום לא להיגרר אחר אינפלציה של גינויים והפלגות תואר לגבי הרצח של הילד הערבי משועפט. אישית אני אופתע מאד אם יתגלה שהרצח בוצע ע"י מתנחלים. אחת מן התכונות המיחדות את אותה קבוצה מסוכנת והרסנית של הימין הדתי הלאומי היא הצורך להבליט עצמם כעל-אדם ביחס לבני אדם אחרים, בפרט כמובן ביחס לערבים אבל גם ביחס לסתם בני אדם אחרים (חילונים, סמולנים וכו'). באותו מחיר וסיכון של רצח הילד, יכלו אותם משלחת מלאכים רעים, בזעמם ובעברתם לרצוח מבוגר ובכך גם להציג בפני עולם משתאה את חרון אפם ועוצם ידם, ועדיין לדבוק בעליונותם האנושית על המרצחים הערביים. ראשית כל, כפי שכתבתי קודם, ישראל אינה חסרה חוליגנים פרחחים ואנשי אגרוף. לא חסרים אנשי כנופיות כאלו המתפרעים להנאתם על קו הגבול שבין העבריינות הפלילית ללאומנות הפוליטית העבריינית, ע"פ האמרה הידועה לפיה הלאומנות היא מפלט מוכר וידוע של הנבלים. גם האפשרות של סכסוך ועבריינות פנימית בתוך המגזר הערבי, נראית לי הרבה יותר סבירה מאשר האפשרות שכנופית נוער גבעות עבריין תבחר להתחיל את הקריירה הסלבית שלה דוקא ברצח ילד. אין טעם כמובן להוציא גם אפשרות אחרונה זו מכלל האפשרויות. שוליים מטורפים אפשר למצוא בכל מקום. בזה, אין די כדי להצדיק ריצה לרתום את הסוסים לפני העגלה ולראות בכך עוד ראיה לחוסר האנושיות של הימין הדת"ל. חוסר האנושיות של הללו, היא עניין הרבה יותר מורכב ו"מעודן" מאשר רצחנות עירומה של פסיכופטים משולי החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא קשר לרצח הנער - האספסוף היהודי, כמו כל אספסוף, מפחיד אותי. בנוסף, אספסוף ספציפי זה גם מעציב אותי. כשאני רואה את התמונות וקורא את הדברים שנאמרים אני לא כועס עליהם ולא מזועזע אלא פשוט עצוב. המחשבה האינסטינקטיבית הראשונית שיש לי זה שלא בא לי לחיות פה. לקחת את האישה והילדות לאיזה שנתיים בלונדון להירגע או משהו כזה. המחשבה הזו עוברת כמובן מהר אבל משהו מהעצב שוקע ומתמקם בתחושה הכללית היומיומית של החיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבד מטעותי הלשונית בדבר רתימת הסוסים לפני העגלה, נראה כי צדקתי בהשערתי כי רוצחי הנער משועפט אינם מתנחלים. ככל הנראה מדובר בחוליגנים מן הזן הנפוץ והשורץ בחברתנו. חוששני שאיני יכול להסכים אפילו עם "נחמת העניים" הנרמזת בהנחה שמדובר בהתנהגות אספסוף כמוה ניתן למצוא בכל מקום. חוששני כי אלו המתנחמים בכך טועים לפחות בשני היבטים מרכזיים של חיינו. ראשית, איפיון החוליגניזם כהתנהגות אספסוף אינו מקיף את הבעייה ללא ציון גודלו ועוצמתו של אותו אספסוף. האסוציאציה שלי היא לבדיחה על "קומץ" אלפי האוהדים באצטדיון ימקא הפוצחים בשירים גזעניים. כאשר אלפי אוהדים של הפועל תל אביב, ובכללם נשים וטף מזמרים בגאווה אל מול מצלמות הטלביזיה שירים שכל כולם ביטויים שמקומם לא יכירם אצל בני תרבות, אין לנו אלא להכיר בכך שהתנהגות האספסוף חדרה לעומק גדול מאד בחברה שלנו. האם ניתן עדיין לומר כי התנהגות האספסוף לא הפכה כבר לנורמה? כאשר המרחב הציבורי טובע בחוליגניזם של מתיחות טלפוניות לקו החירום המשטרתי ושירי נאצה המוניים במגרשי הספורט, האם ניתן עדיין להילחם בחוליגניזם באופן "מידתי", כלומר רק כאשר מגיעים לדקירות בפתחי הבתים או להבערתו בחיים של נער בן 16? שנית, מי שחושב שניתן לאתר את האינתיפאדה של ערביי ישראל כהתפרעויות של חוליגנים ונוער עבריין, טועה ומטעה. (יש ניסיונות כאלו של פוליטיקאים מן השמאל, למשל חה"כ הרצוג). לפני יומיים בדרכי הביתה, עברתי במכוניתי, על פני הפגנת מחאה בשולי יישוב ערבי בצפון. היתה זו הפגנה שקטה למופת של כ10-15 נערים שניצבו באופן מסודר על שפת הכביש הראשי והניפו דגלי פלשתין. נערים אלו היו בדיוק ההיפך מאספסוף. התנהגותם העידה בהם כי מדובר בנוער מחונך ובעל מודעות פוליטית. אילו היו אלו יהודים, היינו אומרים שמדובר באזרחים למופת. והנה, נמצא מי (ככל הנראה מפלגה פוליטית ערבית, זו או אחרת) שמצא לנכון להסית את בני הטובים הללו לפרובוקציה גסת הרוח של הנפת דגלי האוייב בפני שכניהם האבלים עדיין על רצח שלושת בניהם. דרך האלימות, ההסתה והפרובוקציה, אשר חדרה לחברה הישראלית לעומק כה רב עד שהיא משתרעת על כל הטווח שבין נוער פוליטי מחונך לבין נוער עבריין של ממש, לא עשתה את כל הדרך הרבה הזו ללא עזרתו של הממסד הפוליטי של החברה הישראלית. זה אשר בחר לייסד את שלטונו על האינסטינקטים ותחושות הבטן של האספסוף, במקום על דו-שיח אזרחי ורציונאלי. מי שרכבו לשילטון ולכנסת על גבו של דרקון ההמון, ימצאו עצמם בקרוב מאד נשרפים בנשימת האש שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל החלק השני, ובפרט המשפט האחרון בתגובה שלך, פשוט דוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קוראים לנער הערבי הנירצח בשם מוחמד דורה ? אם היינו בסמיכות לחג הפסח הייתי שואל אם לדעתך השתמשו בדמו לאפות מצות. למה אתה ניתפס למה שנראה כעלית דם נגד היהודים וחושב שעלינו מוטל איזשהו כתם מוסרי בעניין זה. לי נראה, עד שיוכח אחרת, שהסיכוי שהנער ערבי נרצח על ידי יהודי פנאט הוא זעיר. המקרים בהם פנאטים יהודים רצחו ערבים מעטים, הרוצחים היו מופרעים (חוץ מגולדשטיין) ורצחו מבוגרים. רצח נערים ערבים חלשים בתור נקמה הוא אפסי כמעט (לא זכור לי רצח כזה). מות הנער הערבי נראה לי עוד פרק בעלילות הדם של הפלשתינים (שאנו נוטים לשכוח מהר). מאוד סביר שהנער נרצח או נהרג בלי קשר לסכסוך הערבי-פלשתיני, גייסו את גופתו לטובת מכונת התעמולה הפלשתינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, מכונת התעמולה הפלסטינית גרמה ליהודו-נאצים לרצוח אותו כדי להפיק מכך רווח תעמולתי כי זו דרכם של הברברים הללו שהם בגדר חיות ולא בני אדם. האם יש מצב שבו אנשים כמוך יעשו חשבון נפש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבון הנפש שלי מורה שאתה מאשים את החשודים ברצח בלי שיש עדיין ראיות מוצקות להאשמה. אינני מתייחס לסגנון העתונאי שנוטה להתלהם גם כאשר הראיות חלשות. לפי המידע שקראתי עד עכשיו, מידע מועט כי לא פירסמו, לא מן הנימנע שהעצורים ישוחררו עוד חודש חודשיים לביתם מחוסר ראיות. כרגע נראה לי שהם תחת "לחץ פיזי מתון" שכן לא מאפשרים קשר שלהם עם עורכי הדין, יעשו בחוכמה אם ישמרו על זכות השתיקה (אם כי לא בטוח שזה אפשרי בחקירות שבכ) מדוע זכות השתיקה ? אם הם לא אשמים , עלולים להפליל אותם על סמך הודאות בלבד, ללא ראיות. איני פוסל אפשרות שאכן יהודים ביצעו נקמה במקרה זה אבל יש לי ספק כל עוד אין ראיות פורנזיות (הודאה באשמה אינה ראיה פורנזית, כי ניתן לגבות בלחץ הודאה כוזבתם). לפי מה שהבנתי כרגע הראיות בידי המשטרה/שבכ הוא דל ביותר. יש צילום מטושטש ממרחק של 100 מטר (נאמר) של מכונית שבאמצעותה בוצעה (לכאורה) חטיפת הנער. הצילום נעשה על ידי מצלמת אבטחה של חנות מרוחקת ממקום החטיפה. יש צילומים מטושטשים על ידי אותה מצלמה של שני צעירים שהשתתפו לכאורה בחטיפה (יצאו וניכנסו למכונית). ראיות אילו לבדן חלשות. ראיות חזקות יותר לחשד יהיו אם יוכח שהמכונית השרופה שייכת לחשודים או למקורבים אליהם, אולי ניתן להוכיח זאת ואולי לא. כרגע המשטרה מדברת בלשון מסוייגת, מדברת על "חשד" או על "כיוון חקירה", כלומר עדיין לא הכל בטוח מבחינה ראייתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדכון: שניים מהחשודים שחזרו את החטיפה ואת הרצח. כמובן שניתן לטעון שהשחזור כוזב וכפוי, תלוי מהו עומק ההכחשה שבה אתה נתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל את פרס הדיסונאנס הקוגנטיבי של האייל לשנת 2014. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוקדם לדבר. אני אפילו לא בטוח שהעצורים החשודים אשמים. נמתין לראיות מוצקות, לא להתלהמות עתונאית שמעגלת פינות כאשר אין מספיק ראיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים איך הארוע הזה מצליח ליצר את עיוות המציאות הגדול ביותר שראיתי עד היום כאן בפורום... איך זה שמעולם לא נשמעו קריאות להיזהר ככה כאשר היה מדובר בתפיסת חשוד בארוע טרור שבמקרה הוא ערבי? אנא, לאור הזהירות לה אתה קורא, האם אתה סבור שלא היה צריך לאטום או להרוס את ביתו של רוצח ברוך מזרחי, לפני הרשעתו כדין בבית משפט? שאלתי את אישקש שאלה דומה. מעניין מה דעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים איך אתה קופץ למסקנות. בשעה שהגבתי (למה שהגבת) הראיות נגד העצורים שפורסמו היו קלושות, אבל זה הספיק לאנשים שונים להסיק בוודאות שמדובר במעשה טירור יהודי ולהתחיל בהטפת מוסר (כאילו מדובר בטירור אופייני). בשעות האחרונות פורסמו ראיות נוספות על כך שמדובר אכן בפעולת טירור יהודי, אם כי עדיין יש סימני שאלה שונים לגבי המניעים ולגבי האישיות של המשתתפים. לא מן הנימנע שחלק מהחשודים עבריינים פליליים ו/או מופרעים. נחכה עד שיתבררו העובדות לפני שתתחיל הטפת מוסר. בכל מקרה, רצח הנער אינו מאפיין את צורת התנהגות הימין הקיצוני (הימין הקיצוני רעשני אבל לא נוטה לטרוריזם, כתיבת גרפיטי וחבלות קלות אינם מעשי טירור ברמה של רצח). אני מעריך שאפילו בימין הקיצוני יגנו את הרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קפצתי כלל למסקנות. ועדיין, אחרי כל המלל, גם אתה מתקשה לתת תשובה ברורה. לא נורא, יש לי לילה ארוך בריצה למקלטים להמשיך את ההתכתבויות...:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער שאתה אווילי משריש ואינך יכול להבין מה שכתבתי. נסה לקרוא שנית, אולי תבין הפעם. גם עכשיו המידע בקשר לאירוע אינו ברור וקשה להסיק מסקנות או האשמות גורפות. מצטער, מכיוון שאיני אוויל כמוך איני מסוגל להסביר את טיב המידע במצב שבו המידע מעורפל. לכן איני חייב לך הסבר מאיר עיניים לגבי מה שקרה. באופן ארעי , לפי המידע שפורסם עד כה , המצב עשוי להיות כזה. באירוע השתתפו בפועל שלושה יהודים , אחד מהם נער בן 16 ושניים שזהותם לא ברורה, השניים הנוספים (עשויים להיות עבריינים או שייכים לקבוצה קיצונית אחרת) שיתפו איתו פעולה בחלק מהאירוע. שלושה יהודים נוספים שניכללו בהתחלה כחשודים אולי סייעו לאירוע ואולי לא (חקירתם העיקרית הסתיימה ומכאן משתמע שחלקם מינורי או מיזערי). לא נשמע כפעולת טירור של קבוצה מאורגנת, אבל מוטב לחכות למידע נוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרוצח של ברוך מזרחי? השיג רובה מאיפשהו, עמד לבדו וירה (לכאורה. הוא עדיין בגדר חשוד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר לא זוכר מה המקרה של מזרחי. בכל מקרה, אם כוונתך לגבי מעורבות שלושת החשודים שחקירתם העיקרית הסתיימה - לא ברור לי מה חלקם בפרשה בגלל המידע הדל הופץ. ההתרשמות שלי (למרות שלא שווה הרבה בגלל העדר מידע) הוא שהם לא סייעו כלל לאירוע אבל היו מודעים לו או לאפשרות שהוא יקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בדרך כלל משתדל לא לקחת את עצמי ברצינות, ומאד מפחד מאנשים אחרים שלוקחים את עצמם ברצינות. לכבוד הוא לי להיות אוויל ואידיוט בעיניך. ואני עדיין דבק בעמדתי שכזו כתיבה ספקנית, מלאה ב״המידע אינו ברור״ ו״מוטב לחכות״ - בד״כ נדירה ביותר כאשר מתפרסמת ידיעה דומה על מעצר חשודים ערבים בביצוע פעולות טרור. זו לב טענתי, והשאלה ששאלתי היא במובן מסויים עקרונית. אבל, היות וסגנונך מתחיל להיות קצת אגרסיבי ואישי מדי לטעמי, ניפרד כאן כידידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הימין הקיצוני רעשני אבל לא נוטה לטרוריזם... אינם ברמה של רצח" ומה לגבי ראש ממשלה? (זה לא ימין קיצוני? זה לא רצח? והאהדה וקריאות השמחה הם "לא מאפיינים"?) ומה לגבי זריקת רימון בעת הפגנה (של יהודים)? זה גם לא רצח? כדאי להתחיל למרק את המראה, ההסתה שראש הממשלה יודע לשלהב ("נקמת ילד קטן..." והמרפסת כמובן) ולא יודע לעצור את השד שהוא וחבריו לממשלה מעוררים, כבר כאן ובגדול. ומופרעים / פליליים *לא סותר* ימין קיצוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת חוזרת: זה לא היה מקרה הנקמה הראשון: טרור יהודי בישראל [ויקיפדיה]. יש מספיק יהודים מחוממים עם גישה לנשק חם (אם כי אחד מהרוצחים השתמש באבנים). ההרגשה שלי היא שדווקא בשנים האחרונות היו פחות מקרים. אולי בגלל שנהרגו פחות יהודים ואולי מי שמחפש נקמה למד שרצח הוא פחות לגיטימי לעומת השחתות רכוש והתעמרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשימה ארוכה למדי. מפתיע שהעונשים על *רצח* בפועל נעים משנתיים-שלוש, חמש ושבע שנים ורק חלקם מגיע לכדי 13 או 15 שנים (עדות נוספת למוסר כפול). נראה לי לאור הפרסומים בפייסבוק, לאור התארגנויות גזעניות בירושלים והכאת ערבים (ותקיפת מי שמנסה לעזור להם) שהגענו לשפל חדש, הלוואי שכאן זה ייעצר. אני תולה זאת בתגובה פושרת למעשי תג מחיר ובהסתה מתמשכת של צמרת הממשלה, כולל דיבורים שלהם על 'גיס חמישי', הם מלבים את האש לצרכים פוליטיים ואח"כ מופתעים מגובה הלהבות. לשאלת הלגיטימיות של מעשי הרצח, לצערי נאלץ לחכות ולראות אם האווירה הנוכחית תשנה משהו לכיוון זה או אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מציע לך לא להיגרר אחרי השמועות השקריות שהופצו ככל הנראה ע''י המשטרה וגובו ע''י התקשורת הלאומנית שלנו. צריך מידה לא קטנה של התחסדות לטעון שסביר יותר שהרצח היה על רקע פלילי ערבי מאשר על רקע לאומני יהודי לאחר כל הטירוף שחווינו כתוצאה ממקרה החטיפה והרצח בשטחים, ההסתה מצד הממשלה כולל העומד בראשה, הפיכת כל התקשורת לשיכפולים של רוני דניאל, העליהום המחליא על חנין זועבי, הבערת השטחים עד לרמאדן והשקרים שהופצו בנוגע לרצח הזה בידי התקשורת. וזאת בניגוד לדעה הנחרצת והבלתי ניתנת לעירעור שרצח שלי דדון ז''ל נעשה בידי ערבים. בקיצור, חוש הביקורת כאן היה צריך להיות מופנה לכיוון אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני רוצה להכנס לויכוח איתך כאן, אע''פ שאיני מסכים עם שום דבר שכתבת. הדבר היחיד שאני יכול לומר הוא שבנקודה זמן זו (רצח שלושת המתנחלים) הבנתי עד כמה אנו מבודדים ומנוכרים לקונצנזוס הישראלי מתוך כך שהרגשתי שאני מסכים יותר עם מה שאומרת חנין זועבי מאשר עם מה שאומר אברי גלעד. את מה שאתה מכנה ''העליהום המחליא'', הביאה זועבי על עצמה בדין. אני מבין שזועבי היא נציגת ציבור ומייצגת את מה שחושבים בוחריה ולא את מה שאני רוצה שהם יחשבו, אבל זה לא מונע ממני לפקפק ביושרה ובאותנטיות של אדם המכהן בפרלמנט של מדינה שבה הוא אינו יכול למצוא שום דבר שהוא מסכים איתו. האם אי אפשר לצפות ממנה להבין שעצם ישיבתה בכנסת סותרת את כל מה שהיא מאמינה בו ולהיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרה של זועבי היה כרוך בהרבה דיסאינפורמציה. זכור לרע גם הרעיון שלה עם רינה מצליח שבה היא הכחישה בכל תוקף שאבו-מאזן בוגד בעיניה, מה שלא הפריע לערוץ 2 להראות כתוביות שלפיהן היא טענה כך. לעומת זאת, התעלמו מכל האמירות הגזעניות והתססת השטח של אנשי ימין כמיכאל בן ארי או גם חברי ממשלה, ביחוד אנשי הבית היהודי אבל גם מי שעומד בראשה. הווית הכיבוש ואפליית הערבים במדינה לא מוסכמת גם על חברי כנסת יהודים מהזן הטוב יותר ואף על פי כן לא צריך לטעון כנגדם שאין להם מה לחפש בכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" זכור לרע גם הרעיון שלה עם רינה מצליח שבה היא הכחישה בכל תוקף שאבו-מאזן בוגד בעיניה, מה שלא הפריע לערוץ 2 להראות כתוביות שלפיהן היא טענה כך. " מה שקרה בראיון היה מעניין (אם מסננים החוצה את כל הצעקות ומנסים להקשיב למה שנאמר ומה שלא נאמר). זועבי אמרה בראיון: התיאום הבטחוני הוא בגידה. רינה מצליח לקחה את זה צעד אחד קדימה (את אומרת שאבו מאזן בוגד), וזועבי אמרה לא לשים לה מילים בפה - אבל לא חזרה בה מהנוסח המקורי, וגם לא אמרה "אבו מאזן איננו בוגד בעיני". הכתוביות התחילו בניסוח הקיצוני ואחרי 2 דק' הוחלפו לניסוח נאמן יותר למקור. אני חושב שהתקשורת עושה הרבה פעמים את הצעד הנוסף הזה, גם לגבי אמירות אחרות על בגידה ואמירות בכלל - ובעצם גם אנשים רגילים עושים את הצעד הזה. הנה הראיון המלא: http://www.mako.co.il/news-military/politics/Article... דקה 9:26 זועבי: "זו בגידה בעם הפלסטיני התאום הבטחוני" דקה 9:50 מצליח: "אם אני מבינה מה שאת אומרת, אבו מאזן בוגד בעם שלו" זועבי עונה: "זה מגוחך מה שאת אומרת, אני אומרת מה שאני רוצה להגיד, את המילים שלך את תגידי. אנחנו לא מסכימים פוליטית, כאשר אני רוצה להשתמש במילה בוגד אז אני אשתמש" באמצע המשפט הזה עולה הכתובית "חנין זועבי: אבו מאזן בוגד בעם הפלסטיני" ... תזמון מוצלח ... אח"כ עוברים לדבר על נושאים אחרים, וכעבור 2 דקות הכתובית מתחלפת ל "חנין זועבי: התאום הבטחוני עם ישראל: בגידה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת בכתבה שנתת היא: "חנין זועבי עולה למתקפה: אבו-מאזן בוגד בעם הפלסטיני בתיאום עם ישראל". בפתיחה נאמר: "יותר מחמש שנים היא בכנסת, אבל את התעשיה הפרלמנטרית שלה אפשר לסכם בשורה, אולי בשורה וחצי", אני לא יודע כמה זה נכון אבל זה בטח לא הדרך לפתוח ראיון אם אף חבר כנסת. השאלה הראשונה בראיון: "אולי את רוצה לנצל את הבמה להתנצל", בטח לא פתיחה הגיונית לראיון, ועוד לפני שהספקנו לקבל את התשובה (אולי היא באמת רצתה לנצל את הבמה? לעולם לא נדע, משום שמצליח לא באמת מתעניינת בתשובות לשאלות שהיא שואלת. אז מה הטעם בלשאול שאלות?), מצליח החליטה לקטוע את זועבי באמצע המשפט הראשון, שזה לדעתי שיא החוצפה בראיון עיתונאי. בתשובה לשאלה השניה זועבי עונה שהיא חושבת שצריך להאבק בכיבוש במסגרת כללי המוסר האנושי, והכותרת למטה: "אני מצטערת שאין מאבק חזק יותר נגד הכיבוש". אחרי כל שלוש מילים מצליח מפריע לה ב"רגע, רגע", "לא, לא" או "אני רוצה" היא מבקשת לעשות "הסכם": "אני מקשיבה לך אבל את גם תקשיבי לשאלות", וכשזועבי מקשיבה לשאלה שלה, ועונה, כמובן שמצליח קוטעת אותה שוב ושוב ושוב. זהו הצלחתי לראות חמש דקות וחצי מה"ראיון". אין שום טעם ב"ראיונות" כאלה, זה סתם שתי נשים שלא מקשיבות זו לזו (והתפקיד של אחת מהן הוא להקשיב) ולא רוצות להקשיב זו לזו. סתם למלא את הזמן? מצליח היא אולי עיתונאית מוכשרת, אבל היא מראיינת ממש גרועה, זועבי היא אולי פרובוקטורית מוצלחת, אבל היא לא יודעת להתראיין. לא יודע מי החליט לשים את מצליח כמראיינת בתוכנית הזאת, לא יודע מי החליט לזמן את זועבי לראיון הזה, אבל מי שזה לא יהיה צריך לחפש מקצוע חדש, אולי בהפקה של כוכב נולד או האח הגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין שום טעם ב"ראיונות" כאלה, זה סתם שתי נשים שלא מקשיבות זו לזו " אני חושב ההיפך ממך - ראיון בטלוויזיה של דמות פוליטית אין לו שום מטרה ליצור דיאלוג, או הקשבה. אז נכון - הראיון היה קשה לצפיה ובלתי מקצועי, אבל: 1. מי שהזמין את זועבי לראיון ידע בדיוק מה יקרה - מבחינתו הוא עשה את העבודה שלו בכך שהוא מצליח (תרתי משמע) לחלץ פרובוקציה במרכאות או לא במרכאות. 2. לדעתי גם זועבי יודעת בדיוק מה שהיא עושה. היא יודעת איזה מטעמים התקשורת תעשה מהמשפט "התיאום הבטחוני הוא בגידה" (מנסיון אישי). כמו כן היא מבינה היטב כיצד תתפס התנצלות, גינוי לחטיפה או משהו דומה. בגלל זה היא לא מתנצלת ולא מגנה - זה לא מקרה וזה לא בגלל שהתפרצו לדבריה1. 3. בנקודה של רינה מצליח אני מסכים איתך, נראה שהיא לא הצליחה לשמור על קור רוח - ואפילו נפלה בפח של זועבי והפכה לרגע למרואינת במקום מראיינת. בשורה התחתונה מי שהקשיב לראיון (או לכותרות שהוא ייצר) למד שזועבי לא מוכנה להתנצל או לגנות, ושיש לה מילים חריפות מאד על המדיניות של אבו מאזן. האם אבו מאזן בוגד או המעשה הוא בגידה או שזה "אי הסכמה פוליטית" זה כבר דקדוקי עניות שאף אחד לא זוכר 10 דקות אחרי שהראיון נגמר (עד כדי כמה משועממים באייל הקורא). 1 לגבי ההערה "אולי היא באמת רצתה לנצל את הבמה", נזכרתי בבן הקטן שלי (בן 4) - נגיד הוא צריך להתלבש לגן והוא רואה שאני ממתין לו ולכן הוא מורח את הזמן. ואז כשאני מאבד סבלנות ואומר "תתלבש מיד או ש.." הוא אומר "אבל אבאאאא! אני מנסה להתלבש אבל אתה מפריע לי!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי1 חנין זועבי עושה לתקשורת הישראלית (ועל הדרך לחברי הכנסת הערבים, ואולי גם כמה חברי כנסת אחרים) בית ספר לפוליטיקה, יחסי ציבור, ושימוש בתקשורת ההמונים. בכמה משפטים היא מצליחה ללחוץ לכולם על הכפתורים, והם - כמו בובות על חוט, מחברי כנסת מנוסים ועד שועלי תקשורת ותיקים - קופצים ומגיבים בדיוק כמו שהיא רצתה שיגיבו. חברי כנסת יותר בכירים ממנה, שלא לומר שרים בממשלה, היו מתים לקבל זמן שידור, כתבות, פולמוסים, אזכורים בתקשורת, ולא פחות חשוב - נקודות אצל קהל המצביעים שלהם - בכמות שהיא מקבלת. אני רק קצת מתפלא על אנשי התקשורת וחברי הכנסת מהצד השני של המפה הפוליטית, שלא מנסים לתת לעצמם חמש דקות של חשיבה וקצת מודעות עצמית2, לפני שהם קופצים ומצווחים כמו ילדים בני שלוש שמישהו לקח להם את הבלון הצהוב. ולא רק מתפלא, אלא גם קצת נעצב על הרמה של נבחרי הציבור ומובילי הדעות בתקשורת. 1 ואני רק מחזק את דבריך. 2 שלא לומר חשיבה טקטית ותקשורתית של מהלך וחצי קדימה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אם אני אצא לרחוב, אקלל את העוברים והשבים ואכה את עצמי, יתכן שגם אני אזכה ב-15 שנ' התהילה שלי. איני שותף לנקודת הראייה שלך הרואה בחה"כ זועבי סטרט-אפ של פרובוקציה מוצלחת. חנין זועבי אינה מסמר המסיבה או שמש עלי אדמות. דומה שהסיבה היחידה להיותה בכנסת היא שזו עוד דרך שמצאו ערביי ישראל למרר את חיינו כמשמעו מילולית. אפשר לומר שאין שום עמדת מנהיגות אחרת במגזר הערבי בה יכולה זועבי לזכות, מלבד לתפקד כאבן אנושית המוטלת על המכוניות שלנו. הציבור הערבי פשוט בחר בה להיות קוץ בישבן היהודי. כשאני מביט עליה איני רואה אדם מאושר. אני רואה אדם שדרכו היחידה לברוח ממה שכואב לו היא להכאיב לאחרים. כמעשה אנושי, אני רואה בשילוחה לכנסת, עוד אחד ממעשי הנבלה של ערביי ישראל ואיני מתכוון לעוול כלפינו אלא לעוול כלפיה עצמה. אם בחה"כ זועבי יש גרעין של יושר ויושרה, אני תמה איך היא מסבירה את הדיסוננס בין כהונתה כחברת הפרלמנט של הבית הלאומי היהודי בזמן שהמחוייבות היחידה שיש לה כלפיו היא לחבל ולהחריב אותו. אחד הדברים שזעזעו אותי הוא מה שאמרה לאחר רצח 3 המתנחלים. אם הבנתי נכון היא אמרה שהיא מתנגדת לאלימות מכל סוג שהוא, אבל היא לא רוצה לתאר את החוטפים כטרוריסטים משום שהיא מבינה את מניעיהם: התנגדות לכיבוש ולגזלת מאדמותיהם. שמעתי את מנהיגינו המתגברים כאריות לנקום ולהכות בחמאס בלשונם. הם נועזים לגדוע את זרוע הטרור ולעקור את תשתיותיו. מיניסטר המשטרה לוכד בכל רגע בהבל פיו את החוטפים. ראיתי אותם בקלונם מתבזים כמוגי לב חיישנים הנפחדים לצאת אל האלקטורט האינפנטילי שלהם ולגלות לו את האמת אותה הם יודעים. ראיתי את הסלבים האצים לזרועות המתנחלים לנחם אותם על הגורל בו בחרו בעצמם לעצמם ולנו. בחרו בפועל ממש ולא במשתמע (הם עשו יד אחד עם השמאל הקיצוני למנוע את הקמת גדר ההפרדה לגוש עציון). שמעתי גם את מנהיגי ערביי ישראל העושים מעשה זמרי כאשר הם מחפים על החוליגנים והפוגרומואים שלהם, בזמן שהם מבקשים שכר כפנחס המתחזה בקרב אנשי שלום ופיוס לבקש שיוויון זכויות וסעד כלכלי. בתוך אותה ביצה מסלידה של דברי שוא וכזב, דוקא את דבריה הפשוטים והישרים של זועבי, יכולתי להבין. צאו והבינו, איזו דרך ארוכה עשתה הציבוריות הישראל בהתרחקותה מכל דבר שיכול להיות מובן לאנשי מחנה השלום והאנושיות. אני איני אוהב את חה"כ זועבי. לצערי, אני מוצא עצמי קרוב יותר אליה מאשר לאבו-יאיר ולאבו-ג'ילדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כשאני מביט עליה איני רואה אדם מאושר. אני רואה אדם שדרכו היחידה לברוח ממה שכואב לו היא להכאיב לאחרים" איזה חברי כנסת כן מאושרים לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שעל לא מעט חברי כנסת חל הכלל העממי: "אין שכל, אין דאגות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואדם שאמירה קטנה של חברת כנסת ערבית מקפיץ לו את הפיוזים ומעלה לו את לחץ הדם, גם ארבעה שבועות לאחר האמירה, והוא נסער לעלות על בריקדות עד לסילוקה של הפרובוקטורית הקטנה כאילו היתה היא עצמה ובשרה האיום הקיומי על מדינת ישראל - זה כן נראה לך אדם מאושר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאתה מתכוון למישהו אחר, או שחוששני שלא ממש קראת את תגובתי הקצרה עד סופה וחבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. אבל אמנם הגבתי (תגובה קטנה ואנקדוטלית) לאמירה קטנה ואנקדוטלית מתוכה, ולא לתוכנה העיקרי של תגובתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התגובה שלי היתה ערימה של אמירות קטנות ואנקדוטליות שאין ביניהן קשר ענייני, אז אני חייב להסתפק בתשובתך. בכל אופן כוונת הדברים היתה לכתוב קטע שליבו הוא העצב (''בכיינות'' בלשונו של רון בן-יעקב) שיש בי על כך שגם אדם לא קיצוני כמוני יכול להבין טוב יותר את מה שחנין זועבי אומרת מאשר את מה שמנהיגיו ובני עמו אומרים. ועל כן תגובתך היתה לדעתי לא במקומה ולא לעניין. (מתנצל מראש על ההטפה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הודתי שלא הגבתי לעיקרו של הקטע שכתבת (לפעמים זה קורה דוקא בגלל שאני מסכים עם הנאמר). אני שומר לעצמי את הזכות לכתוב1 תגובות אנקדוטליות, אוף-טופיק, לא לעניין ואפילו רחמנא ליצלן כאלה שמכילות שגיאות - החל משגיאות הקלדה, שגיאות לוגיות, שגיאות בעובדות ושאר ירקות - ואני מוכן גם לקבל תגובות נגד שיתקנו אותי באת (חחח, בעת) הצורך. 1 לפרקים, לא תמיד אני מקווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם "חנין זועבי...היא עוד דרך שמצאו ערביי ישראל למרר את חיינו כמשמעו מילולית." סביר יותר שהיא פותחת פתח לבכיינות כמו זו שעולה מהציטוט לעיל. והנה, בפרק שאת כותרתו העתקתי לכותרת התגובה הזו, כתבה וועדת אור לאחר מהומות אוק' 2000: " יחסי מיעוט ורוב הם בעייתיים בכל מקום, ובמיוחד במדינה המגדירה את עצמה על פי לאומיותו של הרוב. לדילמות המתעוררות במדינה כזו אין למעשה פתרונות מושלמים ויש גם הטוענים כי קיים ניגוד מהותי בין עקרונות מדינת-לאום רובנית לבין עקרונותיה של דמוקרטיה ליברלית. בכל מקרה, כינון הרמוניה סבירה ביחסי רוב ומיעוט היא משימה קשה המוטלת על כל מגזרי החברה. משימה זו מחייבת מאמץ מיוחד מצד מוסדות המדינה המבטאים את ההגמוניה של הרוב, וזאת על מנת לאזן את היפגעותו של המיעוט כתוצאה מנחיתותו המובנית - מספרית והשפעתית. הימנעות ממאמץ כזה, או עשייתו באופן בלתי מספק, יוצרת בקרב המיעוט תחושות של קיפוח ומציאות של קיפוח, אשר עלולות להחמיר במרוצת הזמן. מאפיינים אלה תופסים גם לגבי מצבו של המיעוט הערבי במדינת ישראל, אשר מבחינות רבות מופלה לרעה. למעלה מזאת: במקרה של הערבים אזרחי ישראל קיימים כמה גורמים ייחודיים המחריפים עוד יותר את הבעייתיות של מעמדם הסוציו-פוליטי במדינה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה תיאור מדויק שלא לומר נבואי. ''הימנעות ממאמץ כזה או עשייתו באופן בלתי מספק, יוצרת בקרב המיעוט תחושות של קיפוח ומציאות של קיפוח, אשר עלולות להחמיר במרוצת הזמן. איזה קוצר ראייה ולפעמים גזענות פשוטה של קברניטי המדינה ואת פירות הביאושים של מדיניות האפליה ההולכת ונמשכת ומעמיקה, אנחנו פוגשים כעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה, באותו זמן שוועדת אור פירסמה את דו"ח שלה, נאמרו גם הדברים הללו: "יש לנו גם בעיה דמוגרפית, אבל היא ממוקדת לא בערביי פלשתין, אלא בערביי ישראל...במגילת העצמאות קבענו שאנחנו מקימים מדינה יהודית ודמוקרטית. קודם כל יהודית ואחר כך דמוקרטית. כדי שהדמוקרטיה לא תבטל את האופי היהודי של המדינה, אנחנו חייבים להבטיח רוב יהודי...אם התושבים הערבים ישתלבו נפלא ומספרם יגיע ל- 35% - 40% מכלל תושבי המדינה, אז התבטלה המדינה היהודית והפכה למדינה דו לאומית. אם מספרם יישאר בסדר גודל של 20% כפי שהוא היום, או אפילו יקטן, אבל היחסים יהיו מאוד נוקשים ותגרניים, אלימים ואחרים, גם כאן ייפגע המרקם הדמוקרטי של הטיעון שלנו. על כן אנחנו זקוקים למדיניות שתאזן בין שני הצרכים הללו. קודם כל יש להבטיח רוב יהודי במדינת ישראל." את זה אמר מי שמציג את עצמו כך: "אני אומר את זה כליברל, כדמוקרט וכפטריוט יהודי וציוני" אבל לא כ"ישראלי"! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שכתבה הועדה אכן נכונים, אך ככל הנראה מהוים תיאור מרכך ורק חלק מן האמת. מועדה ממלכתית אי אפשר לצפות למשהו אחר, אבל חוששני שהאירידנטה של ערביי מדינת ישראל היא מהותית והקשר בינה לבין מה שאנו עושים אינו קשר טהור של סיבה ותוצאה. לתאר את האירידנטה הערבית כ''פירות הביאושים של מדיניות האפליה ההולכת ונמשכת ומעמיקה'' לא נכון פעמיים. פעם אחת הערבים היו נשארים אירידנטה גם אם מדיניות הממשלה היתה מעניקה להם העדפה מתקנת ופעם שנייה דומה שהפגיעה הנפשית והיומיומית בערבים אינה פרי מדיניות הממשלה אלא באה ממדיניות ומהתנהגות ההמון היהודי ברחוב. דומה שיש מקום כאן לציין שתיאור אובייקטיבי של יחסי יהודים-ערבים ביומיום הישראלי (שלא לומר ע''ע חנין זועבי) אינו בבחינת תנא דמסייע למדיניות עקבית של העדפה מתקנת. צריך לתמוך בשיוויון אזרחי לערביי מדינות ישראל משום שזה מעקרונות האמונה של חברה דמוקרטית ופתוחה ולא בגלל הנימוק המפוקפק שאי השיוויון הוא הסיבה של של העויינות החוליגנית והממסדית כאחד של ערביי ישראל כלפי מדינתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר יש הפלייה שיטתית בתקציבי חינוך ורווחה, בתשתיות ובתוכניות מתאר להקמת ישובים, הרי זו מדיניות ולא יחס ההמון. היו תקופות שבהן הציבור הערבי לא הודר ולא הותקף בכזו בוטות ותחושת הישראליות היתה שונה עבורו. כיום מדירים ומסיתים כנגדו בצורה גלויה ובמקום להקטין מגדילים את הזרתו. שתי הסיבות רצויות, גם הדמוקרטית הומנית וגם המעשית שאינה נימוק מפוקפק אלא ראייה פרגמטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים שקראו בפייסבוק לרצוח יהודים, הם סטודנטים. אינטלקטואלים, משולבים בחברה, דוברי וקוראי עברית בצורה חלקה, קרוב לוודאי ממעמד סוציואקונומי בלתי מקופח. צעירים ממורקים, ''מערביים'' מטופחים הם אלה שגם הניפו שלוש אצבעות לציין את ההצלחה של חטיפת הנערים. בנים, בנות בחיוך רחב. סטודנטים גם היו אלה שעמדו במפגן באום אלפחם וקראו לחטוף יהודים. ושוב, צעירים מוצלחים ומשולבים חוללו הפגנה אלימה שהייתה בבחינת מבוא לפרעות הנוכחיות, בנגב, מה גם שהם עשו זאת עם צעירי המחראה של שוקן- גם כן סטודנטים ממעמד בינוני ומעלה. כמו לנדו למשל. כמוך. דווקא הדור הקודם שאפשר יותר היה לומר עליו שהוא מודר ומקופח, ידע לקיים ולטפח יחסי אמון כבוד ודו קיום. הצעירים לעומת זאת, אלה שקוראים עברית גולשים באינטרנט ונכנסים לאתר של המחרע הנבל הראשי- עמוס שוקן, אשר ספגו את כמויות הסתה עצומות של השמאל הנאצי הישראלי יחד עם מכונת ההסתה הפלסטינית, הם שיצאו להרוס ולנתץ את דו הקיום והאמון אשר נבנה כאן במשך שנים. אמנם זה מאד מתאים לאידיאולוגיה האוסלואידית, להוסיף נדבך של טענת קיפוח על טענת הכיבוש, מה שבסך הכל מדגים את עומק ההירתמות וההתגייסות של השמאל הישראלי לשורות אש''פ. הנה אפוא, גם כאשר מתנהלות הפרעות בחסות הדגל הפלסטיני, גם כאשר הקריאה לחטוף ישראלים באום אל פחם מצומדת גם היא להנפת דגל פלסטין, גם כאשר מבטאים הפורעים את אופיין הלאומי של הפרעות, אתה ושכמותך מנסים לצייר את הדבר כעניין אזרחי. אם לשפוט לפי התכנים שמעלים דפי השיטנה, דומני כי גל השנאה הנוכחי לערבים, רוכב בפירוש על שנאה קשה ל''סמולנים'' אשר לא הייתה קיימת לפני כמה שנים. אנשים יודעים בתוכם מי באמת גרם לכל זה, אנשים כמוך מן השמאל הנאצי אשר ניסו לשבור את הכלים מתוך מגמה לקדם את המדיניות ''הפרוגרסיבית'' שלהם. מה חבל שעדיין לא קם חשבון נפש. אולי רק אחרי שיפרוש שמעון פרס מן החיים הציבוריים, יחול איזה חשבון נפש במחנה אוסלו. על הקרע מול ערביי ישראל נתגבר. לעומת זאת הקרע מול הסמול (כמושג שמציין את השמאל האנטי ציוני)- תהומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפלאות הן דרכי החשיבה הימנית. כל מה שלא יקרה, השמאל תמיד יוצא אשם (ואולי גם רוכבי האופניים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שמתוך התהליך האינטנסיבי שעובר על החברה בישראל, תהליך שגם פולט הרבה רעלים, ימצא הציבור הישראלי מחדש את המשותף. אני לא חושב שזה אמור לגביך או לגבי הכהניסטים, אבל המרכז הישראלי מזה ומזה ישוב למצוא את המשותף. אפשר היה לראות סימן לכך בעצרת ההזדהות עם משפחות החטופים, ובה לא רק שאנשי שמאל הרגישו הזדהות ואהדה עם ציבור מתנחלים, אלא גם מן המשפחות יצא מסר מתון, חם, אוהב ומאחד. אני מקווה שבעיצומו של תהליך, אתה ולנדו והכהניסטים והפנאטים הדתיים, תישארו בשוליים. שם מקומכם בעצם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אולי מגנה את הגזענות של הכהניסטים אבל שותף לטירופם הלאומני ובכך קרוב אליהם. אם אכן יהיה איחוד התואם להשקפתך בחברה הישראלית הוא גם יהיה האחרון כמו זה שהיה לפני נפילת יהודה בידי בבל או האיחוד בין זרמי הקנאים למיניהם במרד הגדול. הרעל הגדול של החברה הישראלית ינוקז אז אבל במחיר כבד מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלב הראשון בפליטת רעלים בחברה הישראלית צריך להיות להפסיק להתייחס למי שאתה לא מסכים איתו בתור "רעל", השלב השני צריך להיות להפסיק כליל לכתוב תגובות כמו זו, והשלב השליש צריך להיות התנצלות על אותם תגובות. על פניו, נראה לי שאם אתה מעוניין באמת בניקוי רעלים, הכדור במגרש שלך, ושלך בלבד. כל עוד אתה ממשיך להפיץ שנאה, אתה לא יכול לבוא לאף אחד בטענות על מחסור במתינות, חום או אהבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, אתמול שלשום התכנס מפגש שכותרתו "שלום" ובעיקרו כנס פעילים של הסמול, כאשר בין הנואמים עלה גם נפתלי בנט, שר בכיר, ללא ספק אדם מוכשר בצורה בלתי רגילה, ועמד לשאת את דבריו. כפי שהכל יודעים, מה שקרה הוא שהתעוררה המולה בקהל. צעקות, גידופים, בעע, אפרטהייד, אף היה אחד שהרהיב עוז להניף אגרוף, והוא ניסה לתקוף את השר. כל כך היה הקהל משולהב, כל כך צעק וחירף וגידף, שלא יכול היה נפתלי בנט להשמיע את דבריו, אפילו עם מיקרופון. כדי כך שמארגן הכנס בכבודו עצמו עלה אל הבמה וניסה להסות את הקהל המוסת. גער בהם "עם יאסר ערפאת אתם מוכנים לדבר ועם בנט אתם לא מוכנים? " רק צחוק הגורל יכול היה לשים את הדברים האלה בפיו של לא אחר מאשר עמוס שוקן. נקשיב לשאלה הזאת שוב, לפי שהיא מסכמת את הכל. "עם ערפאת אתם מוכנים לדבר ועם בנט לא?" כמויות ההסתה והפצת השנאה אשר פעל הסמול, שום מחנה פוליטי חברתי בישראל לא ההין להפיץ. גם לא החרדים הנוקשים שונאי המדינה, הציונות והחברה החופשית. השנאה שהתעוררה בקרב הציבור הכללי כלפי הסמול, אינה פתולוגית, היא תגובתית. הראיה, שעד לפני כמה שנים זה לא היה ככה. הציבור הרחב הזה לא צריך להתנצל על שום דבר. כל זה לא קשור "בי" הכדור לא במגרש "שלי" לא נביא ולא בן נביא. גם בך זה לא קשור. שאתה מנסה לתארני ככהניסט ובלה בלה בלה, שיהיה. אני מניח שזה נובע ממירמור. בכל הכנות אתה לא מעניין בכלל, הסמול בכללותו אינו מעניין, מקומכם בשוליים. אבל אני כן בעד, גם שמאל חברתי וגם פוליטי, בוודאי אני נגד הדרת השמאל בכללותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנט לא חטף שום אגרוף. זו האמת על מה שקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין לא חטף שום כדור. זו האמת על מה שקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן בטח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה לתאר אותך כשום דבר, אתה מתאר את עצמך, מעשיך מעידים עליך יותר ממה שאני אוכל להעיד עליך אי פעם. אני לא צעקתי מעולם על בנט (או על אף אחד אחר לצורך העניין), מעולם לא הנפתי אגרוף על אף אדם, מעולם לא קיללתי, לא גידפתי, לא העלבתי מאז שסיימתי גן חובה, לא ירקתי, לא הרבצתי, אין לי על מה להתנצל בפניך או בפני בנט. כשיש לי על מה להתנצל, אני לא מחכה לך שתגיד לי את זה, אם טעיתי אני פשוט אומר סליחה. אתה, לעומת זאת, לפני שאתה ממהר לדפוק על החזה של אחרים, כדאי שתבדוק את מעשיך. מי שכותב את זה ואפילו לא שוקל להתנצל מאבד את זכותו לנאום לאחרים. תתנצל, ואז נוכל לקחת אותך ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הלא אמרתי לך שאתה כשלעצמך בכלל לא מעניין. גם לא זכור לי שדרשתי ממך איזו התנצלות. שאתה שב ומתאר את נימוסיך, לא נותר לי אלא לשבח אותך. תמשיך ככה. זו כבר פעם שלישית שאתה מפנה אל התגובה ההיא, אכן תגובה אגרסיבית שבאה בעקבות איזו טענת נגד שצה''ל חוטף ילדים, רגע אחרי חטיפת הנערים. מכל מקום היא חזרה על אידיומים של אחרים, וכנראה לכן היא לא נמחקה. וזה לא נכון שאני לא שקלתי להתנצל בפני ידידה על האגרסיביות הכללית, אלא שידעתי שאתה תמהר להפוך את זה לפארסה. מכל מקום חילופי הדברים איתך, אף פעם לא הגיעו לשום מקום, אף פעם לא יגיעו. אתה אחד שמוכרח לצאת צודק בכל דיון ובכל ויכוח. אז גם כאן אין לי אלא לאחל לך שיבושם לך בצדקתך. ושלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסר דאגה מלבך, אם תמשיך כה תהיה גם פעם רביעית, חמישית ושישית. התגובה ההיא היתה אגרסיבית. נקודה. אין שום הצדקה לתגובות אגרסיביות. נקודה. מה גם, שאם תקרא שוב פעם, מעבר לענני הרעל והאלכובול שמכשילים את קריאתך כנראה, את התגובה שכל כך הרגיזה אותך תגלה שלא היו דברים מעולם, ואף אחד לא העלה את הטענה שצה"ל "חוטף ילדים" (אבל גם אם כן, מה הבעיה לכתוב שזה לא נכון? למה צריך לקלל?). לא אני הופך אותך לפארסה, אתה עושה את זה במעשיך ובחוסר המודעות העצמית שלך. אתה לא יכול לדבר על ניקוי רעלים ולהרעיל את סביבתך, אתה לא יכול לדבר על מתינות ולתקוף באגרסיביות את כל מי שלא מסכים איתך, אתה לא יכול לחפש התנצלות של אחרים בזמן שלך יש על מה להתנצל. הדבר היחיד שראוי לך לעשות הוא להתנצל. נקודה. אני לא מוכרח לצאת צודק בכל דיון ובכל ויכוח. בדיון הזה אני צודק. אם שקלת להתנצל, חבל שזה נעצר ברמת השיקול, בפעם הבאה, על תשקול, תתנצל, ועדיף בכלל לשקול לפני אישור התגובה. עד שלא תעשה את זה אני אמשיך להזכיר לך את עוולותיך, בוודאי כל זמן שאתה ממשיך להטיף לאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל דיון אתה צודק, אתה גם מאד מתורבת. מה לעשות וכבר למדתי להיזהר מאנשים מתורבתים ומנומסים שמפיצים את החרא שלהם בנימוס. ואם הייתה דרושה דוגמא, הריהי מופיעה לעיל. אל תעסיק את עצמך יותר מדי בסגנון שלי ובתרבות שלי, באמת שבחיים יש דברים יותר חשובים. או שכן תעסיק, אם אתה מאד רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בישראל באמת שמאל. השמאל הישראלי פשט את הרגל מזמן. יש בישראל כל מיני סוגים של לאומנים בשניקל שמקבלים על עצמם שקרים ונרטיבים של כל מיני קבוצות לאום. חלק בוחרים בשקרים של יהודים וחלק אחר בוחר בשקרים של ערבים. במזרח התיכון, כמו במזרח התיכון, אלוהים גדול והאנשים קטנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ראש ממשלה אומר ש-20% מאזרחי המדינה מהווים סכנה דמוגרפית - זה אומר הכל. יותר, מכך: האדישות בה קיבלנו את הדברים מראה שההבדל בין רובנו ובין נתניהו הוא כמותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, 'רוח המפקד' אתה יודע. ראש הממשלה מומחה בהסתה וביצירת פירוד. הוא לא תמיד יודע להשיב את שד הגזענות שהוא שחרר בהנאה חזרה לבקבוק. געגועים לשיח על דמוקרטיה, שוויון ושלום והמצב כפי הנראה לאור הדמוגרפיה הגזענית והקיצוץ בלימודי האזרחות והשיח שהופך ליותר מתלהם וליותר גזעני ולאומני, ילך ויחמיר. המאמר של דוד גרוסמן ב"הארץ" משקף את חיינו כאן ובכל זאת, למרות סקירת היאוש, הוא קורא לטפח תקוה, לא ברור לי איך, פרט לקלישאה: "אין ברירה אחרת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוהב את הטענה של איציק אשר בולטת בשוליותה. כלומר, מזה חודש מצויה המדינה במערכה בכמה רבדים. האש אחזה לא כדימוי, אלא כמציאות ביערות, בכבישים, בכלי רכב ובבתי מגורים. זעקת האזעקה ממלאה את הארץ כולה. אנשים רצים לתפוס מחסה, קשישה נתקפת התקף לב ומתה במקום. ילדים מרטיבים מפחד. ואז כמי ששולף לא שאלה אלא תשובה, תוהה איציק למה ראש ממשלה מתייחס ל-20% מהאזרחים כאל איום דמוגרפי. אני אוהב את הטענה הזו כי השוליות שלה מהווה אילוסטרציה למה שיקרה ביום שאחרי. ביום שלאחר חורבן, יעמדו אלה שאתמול עוד היה קולם הולך בגבורה. אמנון אברמוביצ'ים למיניהם, יובל דיסקין, עומר בר לב, שמעון פרס, אורי משגב והאייל האלמוני ועידן לנדו ואנו נאמר להם- אתם רואים, בכל זאת חורבן. והאחר יאמר- למה ראש הממשלה מתייחס כאל איום דמוגרפי. והשני יענה- כן, זוהי רוח המפקד. נשוב ונאמר- אבל תראו- חורבן!! והאחד יאמר- ומה זה אומר עלינו, זה הבדל כמותי, והשני יניח אצבעות על השפתיים, יטה את ראשו בעיניים בוהות וימלמל...רוח המפקד. זוהי אילוסטרציה ליום שאחרי על אנשים שממילא אין בכוונתם לשאת באחריות, שצועקים עד כמה זה צבא הכי לא מוסרי בעולם, והולכים לישון במיטה חמה. אכן מייאש. מה עצובה וקודרת הפייה הטובה. לילה. פינוקיו ישן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום שהיום: מאה(!) הרוגים (מרטיבים במיטה וחסרי מקלטים לרוץ אליהם) בעזה. אבל תראו-חורבן!!! להיות חזק כשמשון ולייבב כדוד. אכן מייאש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בד״כ לחלוטין לא מסכים עם האמירות הקיצוניות של dd ושל אישקש,אבל גם אמירות כמו שלך מרתיחות אותי. עם כל כמות ההפצצות שצהל עושה - יש בסך הכל רק 100 הרוגים בעזה? וזה נראה לך לא תקין? זה יום רע של isis, יום רע של אסד, יום רע של החמאס עצמו. עם כל הכבוד, אין עוד מדינה בעולם כמו ישראל - כולל כל המדינות המערביות והנאורות שזכויות האדם הן נר לרגליהן - כולל ארה״ב ומדינות ארופה - שהיו בכלל סופרות כזו כמות נמוכה של הרוגים בצד השני, או שבכלל היו משתדלות למנוע פגיעה באזרחים שנמצאים בתוך אזור לחימה פעיל. מספיק כבר עם ההלקאה העצמית הזו, בזמן שהילדים שלנו ישנים שבוע במקלטים (שלא לדבר על 15 שנה). עכשיו יש מלחמה. אין לזה שום שם אחר. ומי שבוחר לצאת למלחמה במי שחזק ממנו - צריך לקחת בחשבון את התוצאות. בכל זמן אחר בהסטוריה האנושית, רצועת עזה הייתה פשוט נמחקת, על כלל תושביה, בידי מי שיש לו את היכולת. ככה זה. עובדת חיים ריאלית. אתה יודע, לפעמים אני תוהה אם טיעונים כמו שלך היו אלו שמובילים את דעת הקהל במלחמת העולם הדניה, האם הייתה בכלל מדינת ישראל או עם יהודי - ״אוי, הגרמנים הרעים יורים בלי אבחנה על לונדון ובריטניה. אבל אנחנו לא נפציץ בחזרה את ערי גרמניה כי יש שם ילדים גרמנים בלי מקלט...״. בכל זמן אחר היה ליבי נשבר על הרג חפים מפשע, במיוחד ילדים. הלוואי הלוואי ולא היינו במצב הזה. אבל מי שיורה עלי - שיקח בחשבון שלי יש ״יותר גדול״. מלחמה זה לא דבר פיירי. לא מחזירים מידה כנגד מידה. דבריך הם באותו קו כמו האבסורד בידיעה שראיתי שפלסטינים בעזה מתלוננים שצהל הפסיק לבצע את פעולות ״הקש בגג״. מי שלא מבין עד כמה הזויה וחד צדדית היא האמירה הזו - לא מבין איפה אנחנו חיים. אם אני קצת מתלהט, איתך הסליחה. הילדים שלי כבר שבוע רצים למקלט, לא יוצאים מהבית כי הם מפחדים, וישנים במרתף. ואין לנו נוהל ״הקש בגג״ מהצד השני... אז סלח לי אם אין לי טופת סימפטיה לגורלם. לא מאבד על זה אפילו דקת שינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתה תגובת מראה (קצרה) לדידי ולנבואת החורבן שלו ולתיאור המצב המרגש שלו, רק תזכורת עבורו לפער בין המצב שלנו לשלהם. הציבור בעזה שסובל מ-40% אבטלה ומתנאי קיום מהקשים בעולם, הוא ציבור שבוי שלא רואה עתיד ועל כן יש בי חמלה עבורם. יתרה מזאת, גם התלונה על הפסקת פעולת "הקש בגג", לאחר שצה"ל טוען שהמדיניות שלו היא ניסיון לפגוע בכמה שפחות חפים מפשע, היא טרוניית החלש. ההשוואה להתקפות הגרמנים במלחמת העולם השנייה שגויה לחלוטין בהתחשב ביחסי הכוחות אז והיום. נדמה שאיננו מפנימים זאת. אולי כעת באמת קשה לחשוב על כך אבל נראה לי שזו כן האחריות שלנו, עם כל הקושי, לזכור זאת. אתה כנראה תחלוק על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחריות שלי, בראש ובראשונה, היא לילדים שלי. גם במקום השני, גם בשלישי. בהחלט יש בי הרבה חמלה וצער עליהם. שלא תבין לא נכון. אבל זה לא לא רלוונטי בעיני כרגע. למעשה, אם אני כבר חושב על זה, כל הנחת העבודה של החמאס ודומיו - שהיא בהחלט נכונה - היא ששיקול החמלה הוא שיקול מרכזי בטקטיקה הישראלית. על זה בנויה כל האסטרטגיה שלו - כולל מיקומי הרקטות. אבל למה שתהיה לי בעיה עם יחסי הכוחות? היית מעדיף שזה יהיה שווה או הפוך? המצפון שלך היה שקט יותר? אתה מכיר איזהשהוא תחום בחיים בו יחסי הכוחות שווים? כל אדם וכל חברה עסקית עושים הכל כדי למקסם את הכוח שלהם ביחס למתחרה שלו האתה מתחרה על מקום העבודה שלך, החברה שאתה עובד בה מתחרה על נתח השוק ועל הלקוחות. כל העולם בנוי על חוסר השיוויון הזה. אז על אחת כמה וכמה כשזה נוגע לעניין הישרדותי. וכמובן שההשוואה לגרמנים לא נכונה. תמיד אפשר למצוא הבדל. אין בחיים סיטואציה שזהה תמיד, בדיוק, לאחרת. אבל הפרנציפ הוא אותו דבר. בעיני לפחות. שבת שלום, שיהיה שקט, ושייגמר כבר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלוטין מקובל עלי סדר תחושת האחריות שלך, גם אין לי בעיה עם יחסי הכוחות. טענתי היא שיחסי הכוחות הללו בצירוף היות האוכלוסיה העזתית ציבור שבוי, מחייבת תחושת אחריות מצידנו. שבת שלום ומבורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל השעשוע, הלכתי לראות את ההגדרה המילונית של ״שבוי״. שתי אופציות לבחירתך: 1. אסור ומוחזק בכפיה; 2. חסר ברירה. לדעתי לפחות, ״הציבור״ ברצועה לא עונה לאף אחת מהגדרות אלו אם אתה מתייחס לישראל כאל מי ששובה אותו לכאורה. אם כבר, יותר אפשרי שהוא מעין שבוי בידי החמאס. אס כן, יש לנו אחריות הומניטרית, שנובעת בעיקר מההיסטוריה שלנו וממה שנותר מהמוסריות, שבהעדר תאור טוב יותר, השתרשה במשך מאות שנים בהם אנחנו היינו בצד שחוטף. ואני חושב שישראל עושה כמיטב יכולתה, והרבה מעבר לכל סטדנדט ערטילאי שהוא, כדי למזער את הפגיעה. אבל בסוף, אתה צריך להגן על אזרחיך קודם. מזכיר את הבדיחה הישנה מאד אך רלוונטית לטעמי על הההוא שנפל לבור. עוברים מכבי אש, שואלים אם הוא צריך עזרה, והוא אומר שאלוהים כבר יעזור לו. עוברים מהמשטרה, חברים, צבא - ולכולם הוא אומר שאלוהים יעזור לו. בסוף, כשהוא מת, הוא שואל את אלוהים - אבל התפללתי כל כך הרבה שתעזור לי ולא עשית כלום. ואלוהים אומר לו- מה עתה רוצה, שלחתי לך מכבי אש, צבא וכו׳ ובכלום לא נעזרת. רוצה לומר, הם למודי ניסיון מסבבים קודמים, יודעים הרי שיש מנהרות, עמדות פיקוד, מחסני תחמושת צמוד או בתוך הבתים שלהם, צהל מבצע נוהל הקש בגג, וראיתי סרטונים בהם הוא יורה מעין טיל קטן, של עשן, על בית המטרה, ונותן עוד דקה עד השיגור שהורס. אז עם כל זה לבוא ולומר שבסוף אנחנו אחראים? לכן אני בהחלט מצטער אם טיל כזה הורג ילדים. אין בי שום שמחה על כך. אבל המצפון גם לא מייסר אותי שתמשיך להיות שבת שקטה, במיוחד במרכז, לשם אנחנו לוקחים את הילדים לקצת איוורור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לשבוי בעיקר ע''י החמאס אך גם על ידנו. הם מתארים את עצמם כחיים בכלא גדול. ''או שנמות מרעב או מטיל ישראלי, לפחות המוות מהטיל מהיר יותר...''. המציאות בה הם חיים כעם כבוש על ידנו במשך עשרות שנים, היא לא המיטב שיכולנו לעשות כדי למזער את הפגיעה בהם כולל ההתנהלות שלנו ככובשים, היא ממש לא משהו להתגאות בו. (הפוסטים של עידן לנדו ואחרים פוקחים עיניים ומשכילים לגבי התנהלותנו שם. הוא כותב ומפרט על הרבה אירועים ומצבים שכלל לא מגיעים לכדי פרסום בתקשורת הישראלית ותמונת הוויתנו ככובש, מתבררת על האטימות שבה). כמובן שגם להנהגה שלהם יש אחריות לא מבוטלת למצבם, אין בכך בכדי למזער את החלק הנכבד שלנו. שתהיה שבת שקטה ושתהנו ותתאווררו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתאווררים. הבן הגדול שלי לחוץ מכל עניין היציאה מהבית והנסיעה ברכב. מעדיף להישאר. אז כולנו נשארים איתו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי לשמוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להביע הזדהות אישית אתך ועם משפחתך בשעה זו. לעת עתה אפשר רק להמתין לזמנים אחרים בהם כמאמר המשורר "מלחמה שאף פעם לא די לה, היא עכשיו במקום אחר". נדמה לי שסבלם של הילדים שלא חטאו מכל הצדדים, הוא הסיבה היסודית לחובתו של כל אדם הגון לדבוק באהבת השלום ורדיפתו. לא לחינם מקשרת המיסה הקתולית בין שה האלוהים הנושא בחטאת עולם לבין הברכה "הבא לנו שלום". עוֹשֶׂה שָׁלוֹם בִּמְרוֹמָיו הוּא יַעֲשֶׂה שָׁלוֹם עָלֵינוּ וְעַל כָּל יִשְׂרָאֵל וְעַל כָּל יוֹשְׁבֵי תֵּבֵל. ונאמר אמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימים אלו הבעיות שלי מתגמדות לחלוטין. אבל תודה בכל מקרה. רק ככה בקטנה, זה יפה שהקתולים, מובילי מסעות הצלב והאיקוויזיציה, שרים על שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאתה רואה המציאות אינה פשוטה ולפעמים גם השה רודף השלום נאלץ לאחוז בחרב. אני רואה בכך משהו חשוב, שלפחות כאידיאל, כקריאת כיוון, דת או כל התאגדות אחרת של בני אנוש מכריזה על השלום המתינות והפיוס כמשאת נפש. האם עלינו להעדיף עליהם את צמאון הדם והתאווה לקרב ולהרס החשופה לעין כול, של ממשלות החמס בעזה וגם בתוכנו אנו? אל תמעיט ואל תגמד את הבעיות אפילו של אלה הנאלצים רק לרוץ לממ"ד כמה פעמים ביום. מנין באו לנו כל רודפי המדון וצמאי הדם המככבים בחדשות היום והשעה? שמא צמחו הם תחת צל של רדיפות ופיגועי אוייב? האם ההמון המוטרף הזה לא צמח מנבטים של נפגעי פעולות האיבה הכיבוש והפיגוע? האם ילדיך המשתעממים במקלט מפחד הטילים של אוייב בלתי מובן, יהיו קרקע נוחה לחינוך של אהבת ואחוות האדם? מצוקות גדולות מולידות אוייבים גדולים ומצוקות קטנות מולידות אויבים קטנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב לפחות שאני מחנך אותם לאהבת אדם. מקווה... מסכים איתך על החלק הראשון, אבל לא בטוח לגבי החלק שכל הבעיות נובעות מהכיבוש. יש אנשים שהם פשוט בהמות מהרבה סיבות. עכשיו זה יוצא בצורה של ״צימאון לדם״. אבל בשיגרה זה יוצא אצלם במישורים אחרים. לא יודע מה יצא מילדיי. אדם יכול רק לקוות. אבל אין קשר בעיני בין אהבת אדם לנחישות והבנה שלפעמים צריך לעשות מעשים לא נעימים וקשים כדי להגן על עצמך. סתם כהערת אגב, אני לא רואה את עצמי כ״אוהב אדם״. בעיני זה ביטוי ריק. מה זה בכלל אומר? הרי יש אנשים שהם רשע צרוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני אבהיר את המשפט הראשון שלי - מנסה לחנך אותם לחמלה, להבנת האחר, לעזרה. אם זו הגדרתך לאהבת אדם, אז אנחנו מדברים על אותו דבר. רק כדי שתהיה תאימות בין המשפט הראשון והאחרון שלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דוקא מסכים אתך. לא טענתי שהכל נובע מהכיבוש והפיגועים. אמרתי רק שלפיגועים ולכיבוש יש חלק משמעותי ביצירת הרוע הזה ובעיקר בהפצתו. אני לא רוצה לדכא אותך בימים אלו, אבל מאות אלפי הילדים ברצועה שברחו מבתיהם או מסתתרים במרתפים, כמבוגרים לא יהיו שכנים טובים יותר מהוריהם. גם אהבת האדם עליה דברתי אינה אלטרואיזם מוחלט ואפילו לא אהבת כל אדם (כלומר ההיפך ממיזנטרופיה). אהבת האדם שעליה דיברתי היא פשוט ההכרה שמוטב לבני אדם להתפשר ולהסתדר ולהתרחק מרדיפת ''צדק מוחלט ושלם'' נוסח ''עין תחת עין''. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |