בתשובה לדב אנשלוביץ, 29/06/14 23:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אמרת את מה שהיה לך להגיד ואני אמרתי את מה שהיה לי להגיד. נראה לי שזהו לבינתיים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שאמרת את מה שהיה לך להגיד אבל התעלמת מכמה נקודות שהעליתי, עמדתך נותרה בלתי ברורה. רק לצורך הבהרה, וכמובן אתה יכול לעמוד על זכותך לקבוע שזהו לבינתיים, אשאל אותך שאלה היפותטית: נניח שחבר במפלגה הפשיסטית הבריטית של מוסלי, אזרח בריטי תקני, שהיה נבחר במסגרת מפלגתו לפרלמנט, היה מבקש לומר בפרלמנט כנציג בוחריו, בדיוק את אותם טקסטים שלורד האו האו אמר בשידורי הנאצים. האם לפי עמדתך ה"לוגית\מוסרית" היה על הבריטים לאפשר לו לומר את דבריו באופן חופשי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי עמדה מגובשת - ניסיתי ללמוד מה עומד מאחורי העמדה הדי נחרצת שלך. אני רוצה לסיים את הדיון מכיוון שאתה לא מביא שום נימוק למעט הטענה שחוסר הסכמה איתך היא ״אבסורד״, וכראיה מביא דוגמאות של אנשים שאתה חושב שהסכימו איתך (גררת אותי לדיון על הרלוונטיות של הדוגמאות, וזה בסדר, אבל תבין שזה לא העיקר בעיני). לא מופרך בעיני שחבר פרלמנט בריטי היה אומר משהו כמו ״בריטים רבים חושבים שהמלחמה באירופה היא באשמת הגזע היהודי, ועל בריטניה לשתף פעולה עם הגרמנים ולהלחם ביהודים ולא להיפך״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי שחלקתי את תגובתי זו לסעיפים, כי לא הבנתי שום דבר ממה שאמרת. 1. אמרת בתחילה שעלינו לאפשר תעמולה למען האויב בפרלמנט ובתקשורת שלנו. חשבתי שעמדתך זו מאד מגובשת, אז מדוע אתה אומר עכשיו שאינה מגובשת. 2. אנא הפנה אותי למקום המדויק שבו אמרתי שחוסר הסכמה אתי הוא אבסורד, כי איני זוכר שאמרתי דבר כזה. 3. מי הם האנשים שאני חושב שהסכימו אתי ? איני מבין את כוונתך בנקודה הזאת. 4. הראה לי בדברים שלך "נימוק" לעמדתך שתיארתי בסעיף 1, כנגד מה שחסר בתגובות שלי, כדי שאבין מה מפריע לך בדבריי. 5. מהדוגמה שהבאת בסוף לא ברור מה עמדתך בשאלה הברורה ששאלתי אם כן היו הבריטים צריכים לאפשר תעמולה למען האויב בפרלמנט שלהם, כפי שעשה הלורד האו האו מהרדיו הגרמני או לא, והאם כן או לא פעלו נכון כשלא אפשרו לאנשי המפלגה הפשיסטית לומר את דברם בפרלמנט ועצרו אותם. 6. בדוגמה הזאת ישנה הטפה למלחמה ביהודים. מה זאת אומרת ? היהודים היו גזע שככזה לא היו לו טנקים ומטוסים, והמלחמה של הגרמנים בו התבטאה בהשמדתו בתאי גאזים ובירי ביערות. האם התכוונת לכך שהבריטים היו צריכים לאפשר הטפה כזאת בפרלמנט שלהם ? ואם לדעתך היה על הבריטים לאפשר הטפה כזאת, האם פסילת מפלגת כהנא ע"י בג"ץ הייתה טעות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לגבי סעיף 6. - פסילת מפלגתו של הרב כהנא לא היתה בכלל בגלל הטפתו לגירוש ערבים, אלא בגלל החזון האנטי דמוקרטי שלו של מדינת הלכה. להבדיל מהסלידה וההתגייסות של חברי הכנסת ואמצעי התקשורת נגדו, בית המשפט העליון פסק מספר פעמים לטובתו ובעבור זכותו להביע את דעותיו. כהנא נפסל על פי התיקון לחוק בהוספת סעיף 7א. לחוק יסוד: הכנסת. השאלה האם סעיף 7א. ראוי לא קשורה ישירות לדיון הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך דיון 1542 ציטוט מתוך ספרו "לשיכים בעיניכם", עמ' 224-226 "רק חברות בעם היהודי בכוחה להקנות אזרחות במדינה היהודית. כל בני העם היהודי - ללא כל יוצא מן הכלל, ובכל מקום שהם - זכאים אוטומטית לאזרחות במדינה היהודית, ומי שאינו בן העם היהודי אינו יכול להגיע לאזרחות מעין זו. חברות בעם ישראל אפשר לקנותה במסגרת המשמעת של היהדות וההלכה." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תגובה 634248: ״למה? אם יש במדינה ציבור גדול שתומך בעמדת האויב ומזדהה איתו, לא כדאי שלציבור הזה תהיה אפשרות להשמיע את קולו ודעתו בכנסת? עדיף שפשוט לא נדע מזה?״ 2. תגובה 634347: ״והתשובה שלי היא שדבר כזה לא ייתכן ואי אפשר בכלל להעלות אותו על הדעת. אבל אצלנו יש מקום בפרלמנט לכל אחד, וזה האבסורד.״ 3. הבריטים לאחר מלחמת העולם השניה. 4. אין לי נימוק מלבד תמיכה כללית בחופש הביטוי ובהחלפה חופשית של רעיונות. אני חושב שזו הדרך היחידה להבטיח את התקדמות המין האנושי (חברתית, כלכלית, מדעית) ושהגבלה של חופש הביטוי זקוקה לנימוק חזק. 5. בתגובה 634244 כתבת: ״קודם כל הייתי משנה את המילה "בנדיבותינו" ל "בטפשותנו" והייתי מייחס אותו לכל חברי הכנסת שתומכים בעמדת האויב ומזדהים עמו, כמו טיבי ברכה ואחרים. לדעתי היותם בכנסת הוא אבסורד.״ שים לב שאיפושהו בדרך עברת מ״תומכים בעמדת האויב ומזדהים עמו״ ל״תעמולה למען האויב״. איך אתה רוצה שאני אגיב לסיטואציה שאני לא מכיר? בעיקר כשכאשר אני בודק באופן שטחי את הפרטים שאתה כותב הם מתבררים כלא מדויקים או לא מלאים? מעיון שטחי בויקיפדיה עולה שמוסלי הקים מיליציה אלימה של לובשי ״חולצות שחורות״. ודאי וודאי שצעד כזה מצדיק יחס קשה ובלתי מתפשר מצד השלטון. רשום שם גם ש״כאשר החל המצב באירופה להדרדר לקראת מלחמת העולם השנייה, החל מוסלי במסע תעמולה לפיו על "בריטניה לעסוק בענייניה". לאחר פרוץ המלחמה החל במסע תעמולה להגיע להסכמה עם היטלר. בתחילה התקבל המסע כלגיטימי, אך לאחר הפלישה הנאצית לנורבגיה הפך היחס לעוין.״ כלומר גם לאחר פרוץ המלחמה אפשרו לו להתבטא. בנוסף, לאחר הקמת המפלגה הפשיסטית מוסלי כלל לא הצליח להבחר לפרלמנט, כך שהשאלה שלך ״והאם כן או לא פעלו נכון כשלא אפשרו לאנשי המפלגה הפשיסטית לומר את דברם בפרלמנט ועצרו אותם״ מזכירה את ״מתי הפסקת להרביץ לאשתך״. הפשיסטים כלל לא היו בפרלמנט ולא ראיתי ראיה שהמעצר שלהם היה על הבעת דעה גרידא. 6. אם יש חלק גדול מהציבור שתומך בטיעון דמגוגי ואנטישמי שכזה, אני חושב שזה בעייתי לאסור על הנציגים בפרלמנט להביע אותו. בשביל זה הם שם, כדי לייצג את רחשי הלב של הציבור. התגובה ההולמת היא גינוי חריף. אני פתוח להשתכנע ההיפך, כפי שכתבתי. אני בהחלט חושב שפסילת מפלגת כהנא היתה טעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. סעיף אחד דן בשאלה אם עמדתך כן מגובשת או לא מגובשת כפי שטענת בתגובתך האחרונה. איני מבין איך מה שכתבת עכשיו מכריע בשאלה הזאת. 2. אי אפשר בשום פנים ואופן לטעון שהתגובה שלי שאותה הצגת מראה שאני אומר שמי שלא מסכים עמי דבריו אבסורדיים. את התגובה הזאת אמנם הצמדתי כתשובה לתגובה שלך כי היא שייכת בגדול לנושא הנדון, אבל מה שיש שם זה דיון ביני ובין עצמי שבו הכרעתי לטובת עצמי, ואמרתי שעצמי האחר דבריו אבסורדיים. אבל בכל מקרה אין להביא את התגובה הזאת כדוגמה כי חזרתי בי ממנה ואני תומך עתה בעמדת עצמי השני. בהחלט ייתכן שבפרלמנט של הרשות הפלשתינית יריבים פוליטיים יטיחו זה בזה שהאחר בוגד. זה יכול לקרות גם אצלנו, ולא זה נושא הדיון שהוא האם ייתכן שחבר פרלמנט ייצג את עמדת האוייב בפרלמנט מדינתו. 3. הבנתי. לא מדובר ב"אנשים" אלא במדינה מכובדת שהבנתי שגם על דעתך היא "מתוקנת". אם היא מתוקנת איך זה שהיא עושה דברים לא תקינים ? בניגוד לך, אני חושב שהבאת דוגמה כזאת היא נימוק חזק. 4. אני חושב שתעמולה היא לפעמים נשק חזק יותר מנשק ממשי, וכמו שאתה חושב שלא צריך נימוק כדי לאפשר חופש ביטוי גורף, אני חושב שלא צריך נימוק כדי שלא לאפשר לאזרח לפגוע במדינתו, לא ע"י מסירת מידע לאויב, לא ע"י ירי ממשי לכוון מדינתו, וגם לא ע"י דברי תעמולה, שלפעמים האפקטיביות שלהם בפגיעה במדינתו רבה יותר ממסירת מידע לאויב או מירי ממשי. 5. הזדהות עם האויב בנאומים בכנסת ובהופעות בתקשורת כמוהם כתעמולה עבורו. איני מבין כלל את ההבדל. האמת היא שלא ידעתי שלאחר הקמת המפלגה הפשיסטית לא הצליח מוסלי להיבחר לפרלמנט וחשבת שכן היה חבר פרלמנט גם בתקופה זו, ואני מתנצל על הטעות. אך איני חושב שהיו מאפשרים לו לומר בפרלמנט, לו נבחר, את אותם הדברים שאסרו עליו לומר כסתם אזרח (אחרי הפלישה לנורווגיה). 6. אני חושב שאסור לאפשר בחוק אמירת ביטויים אנטישמיים בפרלמנט. הרי יש חוק שאוסר אפילו על הכחשת השואה (החוק הזה, דווקא, לדעתי, אינו נכון), ובטויים גזעניים על אחת כמה וכמה. אז בעניין הזה אנו חלוקים. לעניין כהנא, אני דווקא מסכים אתך. איני חושב שבדברים שאמר היה משהו שפוסל אותו מלכהן בכנסת. אבל אני לא מסכים אתך שכל דבר מותר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |