בתשובה לאישקש, 26/06/14 19:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גם ליברמן, נתניהו, בגין, שרון, שמיר ועוד? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקרון היינו בזמן חשוך ובתוך מערכה מאורגנת מתוזמנת וממומנת הייטב שהחדירה לשיח שהתובנה המטורפת "שטחים תמורת שלום" (ראה גם "מעגל האלימות","שלום עושים עם אויבים" וכו'. זה לדוגמה,בעין לא מנוסה יראה כמאמר תמים וליגיטימי)-היא הנוסחה הלגיטימית היחידה ומי שחושב אחרת הוא "קיצוני",חלק ממי שציינת הם קורבנות גם.מי שקיבל את ההחלטה במודע אז גם,כן. שטחים=שטחי מולדת,לכן בגין לא.למה שמיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגדיר שטחי מולדת שמיר היה בממשלת בגין ואחריו סיים את פינוי סיני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטח המנדט הבריטי שהובטח לנו בהצהרת בלפור.ויתרנו על ירדן,מעבר לזה זה פשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה דווקא בלפור ולא סייקס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שילוב של היתממות ורשלנות מבזבזים את זמנם של מתדייני האייל וחבל. הצהרת בלפור היתה, בכוונה תחילה, עמומה בכל האספקטים והיא איננה כוללת שום התייחסות והגדרה כללית לא כל שכן פרטנית לא של גבולות ולא של טריטוריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ בכל לב על מאמרו המצוין של חיים גנז במוסף הארץ ''מימין ומשמאל רק חול וחול''. אני מתאר לעצמי שאיזה אייל חכם יוכל לצרף כאן קישורית שמאפשרת אליו גישה חינם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תגיד שויקי שלחה אותך) אני אגב, לא התרשמתי מהמאמר במיוחד. הוא טוען שפשעי הציונות עד 67 הנם נסבלים, ומאותו יום נמהר ביוני הם הופכים לבלתי נסבלים. אבל הוא לא באמת מסביר את הדיכוטומיה הזו, שחביבה כל כך על השמאל הציוני בישראל. לצופה מן הצד נדמה שבלב הדיכוטומיה עומדת העובדה שאז נשמטו מושכות המדינה מידי האגף הפוליטי ההוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם להגיד שהפיראטים שלחו אותך. (אני חושב שהוא מסביר את ה"דיכוטומיה" בצורה די משכנעת, אבל מצד שני קראתי רק את ההתחלה ויכול להיות שבסוף הוא מוחק את ההסבר איכשהו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(המשכתי לקרוא, לא רק שהוא לא מוחק, הוא מפרט ומרחיב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי שם דבר מעבר לאפולוגטיקה העמוס-עוזית (העם היהודי נמלט ממגדל בוער בקפיצה, ורמס את העם הפלסטיני בטעות. ב48 היינו צודקים כי לא היתה לנו ברירה, ומ67 הפסקנו לצדוק כי יכולנו להסתפק בגבולות הישנים). ומעבר לכך ראיתי רק חזרה טרחנית על "ציונות צודקת" אל מול "ציונות מתנחלת-קניינית" שאין בה מעהר למילת ברכה ומילת גנאי. התרגיל הרטורי הזה מהווה הנחת-מבוקש, כי הוא לא טורח להסביר מה ההבדל בין השתיים, פרט להבדל באתוס ובהכרה הבינלאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא בטוח שקראנו את אותו מאמר. המאמר הזה טורח להסביר מה ההבדלים בין השניים בכמעט כל פסקה שניה. לא חייבים להסכים, והוא בטח לא ממציא את הגלגל, אבל להגיד שהוא לא טורח להסביר?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש קש בוודאי יסביר את טענתו, אלא שלו הייתי מנסה להמשיך אותו, אזי שאני מבקש להצביע על הסירוב הדוגמטי של אנשי דת אוסלו- לחייב את הסכסוך. סירוב דוגמטי, פנאטי, אידיאולוגי ועיוור- לחייב את קיומו של הסכסוך. לו הייתי נדרש לאיזו אנאלוגיה שעל מנת לתאר את מה שהשמאל מייצג, הייתי אומר שאתם סוג של מפלגת חמא"ס, רק בלי הטרור. הנה קפצתי לאתר של העיתון השמאל נאצי בעקבות ההמלצה של שכ"ג, והנה אותם תכנים, אותם קבעונות, אותה שחצנות אידיאולוגית שמאלית מגעילה. לפי הנחת היסוד של השמאל, לסכסוך מוכרחה להיות סיבה ואשר על כן מוכרח גם להיות לו פיתרון. אם זו הטענה ולפיה ההתנחלויות הן המכשול, פעם זו טענה שאסור לשנות "קו גבול" וכי גבולות 67' הן קו גבול קדוש, פעם זו הטענה שאין להם מעמד של מדינה. הכל, בפשיטת רגל גמורה, רק לא לחייב את קיומו של הסכסוך. אני מאמין לגברת ליבני שהיא חושבת שבמופע הדיפלומטי המזהיר שלה מצוי הפיתרון, אני מאמין לדיסקין שמאמין שבמנהיגות המזהרת שלו מצוי הפיתרון, אני מאמין לשאולי שמאמין שבחישובי השטח שלו מצוי הפיתרון, אני מאמין לזהבה שחושבת שבסיום "הכיבוש" שלה מצוי הפיתרון, אני מאמין גם לפרס שמאמין שב"שתי מדינות" שלו מצוי הפיתרון. כולם כל כך חכמים, כולם כל כך נבונים, כולם כל כך משוכנעים שהם מחזיקים את מפתח הקסמים, כל כך חדורים בדחף אידיאולוגי פנאטי. לסכסוך יש סיבה, נסיר את הסיבה ונשיג פיתרון. והנה כנגד אותה סיעת חכמים, שמכל חור אשר נדמה לכם שסתמתם, פורץ הסכסוך משניים אחרים. ואף אחד אינו ישר מספיק לנטוש את דת ההבלים הזו. הולך שמעון פרס לאחר שמשך שנים אתם מספרים לנו על "לחץ אמריקאי" שזה "ישפר את היחסים עם ארה"ב", הולכת בובת הקש העלובה חסרת שכל זו, ומתחנן בפני האמריקאים שלא ינטשו את דרך אוסלו שלו. מתחנן ממש, ונאחז כטובע בקש, באיזו התבטאות איזוטרית של מחמוד עבאס. הו השמאלנים, הו פרצופכם הנאה, האם אין לכם בושה. דרכו של פרס טבעה, ולו היה הקברניט, היה מטביע את כולנו יחד עמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיח ביבים שכזה הוא לרעה. סור לך מדרך הרשע כי אזי אולי ניגאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. שיחתי כלפי אוסלו אינה חדשה, ואם היא לרעה, אז אין זה אלא שהיא לרעתי. מכל מקום אם כבר ירד השיח לביבים, אין זה מן הנמנע שדווקא הביבים הם מקום טוב לחפש בו איזו אתחלתא של ''גאולה''. ואולי לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה הזו הצגת את הטענה הימנית הכי מוצלחת ששמעתי מימי במסגרת ויכוחי הימין-שמאל המשמימים. מה חבל שתיבלת את התגובה בביטויים חמא''ס, שמאל נאצי, שחצנות אידאולוגית שמאלית מגעילה. ביטויים שמסיטים את תשומת הלב מעיקר הדברים שבאת לומר. להבהיר- ביטויים כמו דוגמטי, פנאטי, עיוור, קבעונות, פשיטת רגל גמורה, אלו ביטויים לגיטימיים שאינם מפריעים לי ולא פוגעים בהבנת הנקרא של מה שרצית לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאני רואה את הדברים, הגם שבאופן סכמאטי, האידיאולוגיה של אוסלו הופנמה זה מכבר אל תוככי גופים מוסדיים, ואשר על כן לבשה את את צורתה הממוסדת. לא רק מפלגה עומדת מאחר אידיאולוגיה זו, אלא גם גופי תקשורת, אקדמיה, קבוצות אינטרס של בעלי הון, ארגונים לא ממשלתיים המכנים עצמם כעוסקים בזכויות אדם, וכל כיו''ב. כל גוף כשלעצמו, עוד עשוי היה לבוא לכלל רפורמה מכוח העיון בשיח, אלא שחבירתם יחדיו יצרה מפלצת, יצרה מנגנון משוכלל, שהוא גם מנגנון של הרס עצמי, אשר שב ומשכפל את אוסלו בתור אידיאולוגיה. ברקע הדברים הללו, כבר חדלתי מלראות את השיח כשדה של עיון תיאורטי, וכמדומני שאינני היחיד בכך. אשר על כן גם נדמה לי כי התיעוב שאינו בלתי רווח בקרב חלק נכבד של הציבור, אינו כלפי דעה שונה, באשר היא דעה, אלא כלפי המפלצת. אשר משכפלת את האידיאולוגיה ההרסנית של אוסלו לחיים הציבוריים בישראל, למדיניות חוץ וכיו''ב. לצורך המחשה, יטה פוליטיקאי את שורת המדיניות אל מה שמאכילה התקשורת את ההמונים. זוהי הסימביוזה של איברי המנגנון. מכאן הגיעו הדברים לידי כך שהמנגנון פועל בכוח עצמו, ולצורך העניין, גם אם במישור העיוני יושג מיצוי כלשהו, המפלצת תישאר. בשל כך אינני בלתי מכבד את הדיון או את הדעה האחרת, אבל את המפלצת אני מתעב, ואין לי מילים אחרות. זאת וגם, שממילא אני רוצה להסתלק מכל אלה וגם אין לי מה לחדש, ואולי זה יקרה, בוודאי מהר יותר אם המפלצת תלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הוויכוח, אתה מוכן לנסח אותה במילותיך שלך? לא לגמרי ברור לי מה חדש שם. אבל אולי כל המסיחים שם מפריעים לי לקרוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע אם זה חדש, זה פשוט הכי טוב שאני שמעתי עד היום. אומר דידי: "לפי הנחת היסוד של השמאל, לסכסוך מוכרחה להיות סיבה ואשר על כן מוכרח גם להיות לו פיתרון." הרי הימין תמיד אומר שהערבים רוצים להעיף אותנו מכאן כי ככה הם ותמיד יהיו, והשמאל תמיד אומר- לא. כולנו בני אדם ונוכל להגיע לפתרון של הסכסוך. דידי מערער על התזה של השמאל כאילו הסכסוך פתיר בכך שהוא מראה שהשמאל מחליף בכל פעם את הסיבה בגינה קיים הסכסוך רק כדי להאמין שהוא פתיר. אני רגיל לכך שבוויכוחים בין ימין ושמאל כל צד צועק את שלו בלי להתייחס למה שאומר הצד השני, ומי שצועק יותר חזק מרגיש שניצח. אבל כאשר אני בודק את העמדה הימנית של המתוסכל למשל ומוצא בה בעייתיות אני בדרך כלל לא מקבל הרבה מעבר לשתיקה רועמת. כאן אני מוצא ביקורת טובה על היסודות של הגישה השמאלנית מבית אוסלו. כמובן שניתן להתווכח עם הביקורת הזו אבל זה כל העניין- היא מספיק טובה שניתן להתווכח איתה! זה שניתן לנהל ויכוח אמיתי על האידאולוגיות חדש לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קצת משטיח את העמגות. נדמה לי שתפיסת העולם של כולם (למעט שוליים משיחיים פונדמטליסטים או אוניברסליסטים) עומדת ראיה מפוכחת של מדינה עברית העומדת כעצם בגרונו של הולם הערבי-מוסלמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל תמיד חשב שהמצב פתיר, ולא משנה כרגע מה הפתרון שנראה מתאים בכל עת. אחרי הסכם השלום עם מצרים המרכז הצטרף לשמאל באמונה הזו. משמעון פרס עד אהוד ברק הם חתרו לפתרון, לא לחוסר פתרון. בשנים האחרונות התערערה אמונת המרכז באפשרות הזו, מה שאפשר לביבי, כמייצג גישת האין פתרון, לחזור לראשות הממשלה, ואירועי האביב הערבי כאילו אישרו את הבחירה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם השמאל וגם הימין מאמינים ש''המצב פתיר''. ההבדל ביניהם שמדובר ב''פתרונות'' לבעיות שונות. בעוד השמאל חושב שהבעיה היא שיש מאות אלפי בני אדם שחיים ללא זכויות, הימין מנסה לפתור את הבעיה שיש מי שחושב שמאות אלפי בני אדם שחיים ללא זכויות היא בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך, גוטה. רבים בימין מאמינים שלשלול את זכויות הפרט ולחשוף מליוני בני אדם לאפליה על בסיס דת, מין ונטיה מינית תחת משטר אכזר, לא משחרר אותם משום ''כיבוש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין סיבה אמיתית לבין רציונליזציה שלה. ממש נוגעת ללב הדאגה הימנית לפלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... האם אין לכם בושה" רק בשביל להבין, אצלינו, בני האדם המתורבתים, "בושה" זאת התחושה שאתה מרגיש אחרי שכתבת טקסט כזה או כזה, האם זה כך גם אצלכם? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |