בתשובה לארז לנדוור, 18/06/14 14:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
טוב, נכון, השאלה במקומה - ובאמת זה לא שערכתי טבלה מסודרת ומדוייקת של טיעונים ואז "הגעתי למסקנה" - זה עניין של תחושה שהותירו בי התגובות האחרונות שלך כאן. תחושה, תחושות , אין מה לעשות נגדן, הן נוצרות כתוצאה מרושם מסויים. לא נעלמו מעיני הסוגריים שבהם אמרת "(מתועב, טרוריסטי וראוי לגנאי ללא ספק)" - תגובה 634126, אבל ה"טרוריסטי" הקטן הזה לא מוציא את הטעם הרע ומזכיר חלקים מסגנונה של זועבי אתמול (אין לי זמן לחפש ציטוטים והקלטות, אבל קל למצוא). צר לי, אין לי שום כוונה להתגרות בך או לפתוח ויכוח מהסוגים הלא-נעימים שממלאים את האייל בזמן האחרון. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין חנין זועבי, כדאי מאוד לקרוא את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך כדאי, מלא כשלים לוגיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה בא לתקן את הרושם, זה מתקן מעט מאוד. נראה שתוקנו שם כמה מילים, בין אם ביוזמת זועבי עצמה או ע"י רדיו תל-אביב. בלינק היא אומרת "הם לא טרוריסטים, גם אם אני לא מסכימה איתם. הם אנשים שלא רואים שום פתח לשנות את המציאות שלהם והם מבקשים להשתמש באמצעים האלה עד שהחברה בישראל תתפכח קצת ותרגיש את הסבל של האחר." - והם מבקשים...", ואילו בציטוט המקורי שהושמע וגם נראה בטלויזיה פעמים רבות בקולה של זועבי, היא אמרה: "החוטפים אינם טרוריסטים, הם אנשים שלא רואים שום פתח לשנות את המציאות שלהם, והם נאלצים להשתמש באמצעים האלה, עד שישראל תתפכח קצת, עד שהאזרחים של ישראל והחברה יתפכחו קצת וירגישו את הסבל של האחר"." - "והם נאלצים" - גברת שאומרת על חוטפי ילדים ואולי גם רוצחי ילדים כי "הם נאלצים" - אין לי מה לדבר איתה ואין לי מה להקשיב לה, וזה אבסורד מוחלט שהיא המדברת על התפכחות ורגישות לסבל של האחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תיקון קטן: הגברת שאומרת על חוטפי ילדים ואולי גם רוצחי ילדים כי "הם נאלצים", והגברת המדברת על התפכחות ורגישות לסבל של האחר אינן אותה גברת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק לא בא לתקן את רושם דבריה של חנין זועבי אלא להראות תמונת עולם קצת יותר מורכבת שמראה שישראל היא לא רק קורבן ומעשיה או מה שעושים לה אינם קורים בואקום. כנראה שיש לא מעט שנוח להם לפספס את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חנין זועבי יושבת בפרלמנט של מדינה שלפי השקפת עולמה מדכאת את עמה. כל כך מדכאת עד שאין למדוכאים ברירה אלא לחטוף ילדים כדי להשתחרר מהדיכוי. למרות שעמה נתון בדיכוי מסוג כזה שבו חטיפת ילדים היא אילוץ, היא עצמה לא מסכנת את עצמה במעשים כאלה, אלא יושבת לה בכנסת המדינה המדכאת, ונהנית ממשכורת לא רעה ומכל המנעמים שהמדינה המדכאת מספקת לנבחריה. באזור שבו המתת אוכלוסיה בגאז והפיכת מאות אלפים לפליטים כמתחולל היום בסוריה, או אילוץ שבויים לדקלם פסוקים דתיים ואחר כך "דפיקת" כדור אקדח בראשו של כל אחד מהם כפי שקורה היום בעיראק, יכול עוד מישהו מה"מדוכאים" להיות סבור שחטיפת ילדיה של זועבי1 עצמה בגין "פשעה" שאותו תיארתי בתחילה, הוא אילוץ, ואז להפוך את סברתו למציאות. אני תוהה אם עדיין הייתה סבורה חברת כנסת ישראל הנכבדה, לו היו לה ילדים והיה מתרחש אירוע כזה, שהחוטפים אינם טרוריסטים ושהם "נאלצים" לעשות את מעשיהם. 1 בדקתי ואני יודע שהגברת רווקה ואין לה ילדים, אבל נניח שכן היו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני תוהה על כך שאינך תוהה, כיצד היתה מתייחסת הגברת לכוחות אקיבוש הישראלים שהיו מנסים לחלץ את ילדיה מידי חוטפיהם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל אותן טענות שכאן טוב יותר ממדינות ערב ושתגיד תודה שבנדיבותינו אנחנו מרשים לה להיות בכנסת ושתשתוק. כאמור אין הצדקה לדבריה אבל יש בהחלט טעם ומקום לטיעונים שהיא מעלה כנגד הכיבוש ושאם היינו מתרגשים כעשירית ממה שאנחנו מתרגשים מדבריה, מדבריהם של מקבילותיה היהודיות - מירי רגב ואיילת שקד, מצבנו היה טוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתי ניסיתי להתעמת עם ההגיון שבדבריה של זועבי עצמם, ולא התייחסתי לכל מיני טענות שנטענו כנגדה. גם הזכרת המצב העגום שאנו רואים במדינות השכנות היה רק לצורך העלאת האפשרות שמישהו שם באמת יכול לחשוב אותה לבוגדת ולנסות להתעמר בה בשיטות שהן לדבריה "לא טרור". כיוון שאתה עצמך אומר שאין הצדקה לדבריה, אין בינינו ויכוח. זה ש"שבנדיבותינו אנחנו מרשים לה להיות בכנסת" זה סיפור אחר שלא קשור בדברים הספציפיים שלה בעניין החטופים, ואני מוכן להתחייחס גם לעניין זה. קודם כל הייתי משנה את המילה "בנדיבותינו" ל "בטפשותנו" והייתי מייחס אותו לכל חברי הכנסת שתומכים בעמדת האויב ומזדהים עמו, כמו טיבי ברכה ואחרים. לדעתי היותם בכנסת הוא אבסורד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? אם יש במדינה ציבור גדול שתומך בעמדת האויב ומזדהה איתו, לא כדאי שלציבור הזה תהיה אפשרות להשמיע את קולו ודעתו בכנסת? עדיף שפשוט לא נדע מזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבר כבר הרבינו לדון באייל בנושא הזה, והזכרתי איך נהגו הבריטים בראשות צ'רצ'יל במפלגה הפשיסטית של מוסלי שראשיה נעצרו, ובלורד האו האו שהפך לתועמלן של האויב הגרמני שהוצא להורג אחרי המלחמה. אני מכיר בכך שרבים מאד אצלנו אינם רואים אבסורד בכך שדוברי האויב הם חברי הפרלמנט של מדינת ישראל, אבל אין לי דרך חדשה לשכנעם שבטעותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי שההתלות באילנות גבוהים אינה מספקת אותי. אפשר אולי לינק לדיון/תגובה הרלוונטית? או הסבר בשתי שורות? האם האבסורד הוא בכך שדוברי האויב נמצאים בפרלמנט או בכך שאחוז לא מבוטל מתושבי המדינה תומכים בהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 33586 היא התגובה הראשונה שכתבתי על לורד האו האו לאחר ששמעתי עליו לראשונה. מדובר בבריטי שתמך בגרמניה הנאצית, ושידר עבורה דברי תעמולה. האיש הזה הוצא להורג ע"י הבריטים לאחר המלחמה בגין מעשיו. מוסלי שנזכר גם כן בתגובה הזאת היה מתון יותר, בסך הכל מנהיג המפלגה הפשיסטית הבריטית. בסרט שראיתי על אודותיו התברר לי שאחרי שביקר בגרמניה הנאצית התחרט על תמיכתו בה. למרות זה נאסר ע"י הבריטים הוא ומנהיגי מפלגתו, בגלל תמיכת העבר שלו בהם. לאחר המלחמה, כפי שספרתי בתגובה, אפילו הצדיק את הוצאתו להורג של הלוד האו האו. התגובה הזאת פותחת איזה שהוא דיון, שלא קראתי אותו עכשיו ואיני זוכר מה בדיוק היה בו. בכל מקרה העובדות שהבאתי מדברות בעד עצמן, ואין לי עניין לשוב ולנסות לשכנע את הבלתי משוכנעים שכך הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת גם שאלה ששכחתי לענות עליה. התשובה היא האפשרות הראשונה בין השתיים שהבאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוחט באירוע הוא אזרח בריטי. הבה נניח שחבר הפרלמנט הבריטי או סתם אזרח בריטי מן המניין היה מכריז בפומבי שהשוחט דנן אינו טרוריסט, ושנאלץ לעשות את מעשהו, נניח עקב הפצצת הכוחות הדע"שיים ע"י האמריקאים. דעתי היא שבריטניה שעונש המוות עדיין נהוג בה, הייתה מתחילה להשמיש את אחד הגרדומים. אבל אצלנו מנסים להאשים את חברת הפרלמנט שעשתה מעשה דומה בהעלבת עובד ציבור. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה לא מכיר מספיק את חופש הדיבור בבריטניה. על קריאה לסרבנות ועל תמיכתו בסדאם חוסיין, חבר הפרלמנט ג'ורג' גאלווי סולק ממפלגת הלייבור, אך לא הואשם בפלילים ועדיין משרת בווסטמינסטר את מצביעיו. מצד שני, שלשום הוא תושאל במשטרה בעקבות יוזמתו הציונית להרחיק ישראלים ממחוז הבחירה שלו - אין לי מושג באיזו אשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריאת הערך בויקיפדיה על האיש למדה אותי שהוא מעולם לא תמך באיזה שהוא מעשה טרור ורצח של סאדאם חוסיין, ואפילו פעילות איראן כנגד הומולסבים מקשה עליו בתמיכתו בה. זה לא אותו דבר. לו תמך באופן ישיר באותה שחיטה שעליה דיברתי בתגובתי הקודמת, אין לי ספק שהיה מטופל באופן לגמרי אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש עכשיו שמעתי ידיעה לפיה הודיעו שלטונות בריטניה שמי שיפיץ את הסרטון המזוויע יואשם בתעמולה למען הטרור. הידיעה הזאת היא בבחינת קל וחומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עונש המוות בבריטניה בוטל לפני כמעט חמישים שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, ותודה על התיקון. סברתי עד כה בטעות שפורמלית עונש המות בבריטניה תקף הגם שלא נעשה בו שימוש, כמו המצב הפורמלי בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כה הייתה זועבי גיבורת האויב, אבל אמירתה שאבו מאזן הוא בוגד שמשתף פעולה עם ישראל הפכה אותה בבת אחרת לאישיות לא כל כך חיובית בקרב חלקם, אלה שתומכים באבו מאזן. וזה מיד מעלה אצלי את השאלה האם נתין ברשות הפלשתינית שמצהיר כזועבי שאבו מאזן בוגד יכול להיות חבר בפרלמנט שם. והתשובה שלי היא שדבר כזה לא ייתכן ואי אפשר בכלל להעלות אותו על הדעת. אבל אצלנו יש מקום בפרלמנט לכל אחד, וזה האבסורד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שגם אתה כמוני לא מכיר היטב את השיח הפלסטיני הפנימי. הפרלמנט הפלסטיני נשלט, כזכור, על ידי חמאס. הייתי מנחש שרבים מהם כינו את נשיאם המשת''פ בשמות גנאי שונים ומשונים בשמונה השנים האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר בי מהדוגמה הזאת כי היא באמת לא מתאימה. לא מדובר כאן בדובר של האויב שבמקרה הזה הוא אנחנו, אלא בהאשמות הדדיות בשיתוף פעולה עם האויב וזה ''טבעי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי שחזרת בך מטעמים עובדתיים, אבל אני חולק עליך מטעמים עקרוניים: מה הקשר? אם ברשות הפלסטינית המצב הוא X אז זה אומר שגם אצלנו צריך להיות X? אתה מביא את הרשות הפלסטינית כדוגמא למדינה מתוקנת שאנחנו צריכים ללמוד ממנה (אחרת זה ״אבסורד״)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלל הזה נכון לכל מדינה בין אם היא מתוקנת ובין אם לא, חוץ ממדינת ישראל שאצלה זה אחרת. אם רצית דוגמה ממדינה מתוקנת זה היה בפתיל כשהזכרתי את בריטניה בראשות צ'רצ'יל, אבל פשוט לא התייחסת. על מה שנאמר בתגובה 634272 לא הגבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מגיב על כל תגובה שאני לא מסכים איתה, מכל מיני סיבות. לענייננו, אני אשמח להסבר לוגי/מוסרי לעמדתך במקום להתלות במדינות אחרות (וכאמור אני דוחה את הניסיון ללמוד מהרשות הפלסטינית או ממדינות בעלות אופי אוטוריטרי או תיאוקרטי, בעיקר כשהדבר נעשה ללא נימוק מלבד ״ככה הם עושים״). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אבין איך אפשר להתייחס לנושא כזה בצורה "לוגית/מוסרית" אם אתה תסביר לי בצורה "לוגית/מוסרית" מדוע הייתה צריכה בריטניה לאפשר ללורד האו האו לעשות תעמולה לנאצים ממושב הפרלמנט הבריטי תחת שייעשה זאת מהרדיו הגרמני, ואסרה עליו לעשות זאת ויתרה מזאת עוד תלתה אותו על עץ רק משום שהיא, לטעמך, מדינה "בעלת אופי אוטוריטי או תיאוקרטי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידע שלי בנושא לקוח מויקיפדיה - מתנצל מראש על אי דיוקים שינבעו מכך. על איזה מושב בפרלמנט אתה מדבר? ״לורד האו האו״ בכלל לא היה אזרח בריטי (ולא לורד) ובטח שלא היה יכול להבחר לפרלמנט. בנוסף צריך להבדיל בין פעולה בשירות האויב (כמו של האו האו או עזמי בשארה) לבין הבעת דעה שיכולה להתפרש כתמיכה באויב. בסופו של דבר האו האו הוצא להורג על בסיס חוק מהמאה ה- 14 והיה צריך לעשות פליק פלאק משפטי לא פשוט כדי להחיל אותו עליו. למה התאמצו כל כך? הניחוש שלי הוא מתוך תחושת נקם, שלעתים (למשל אחרי מלחמה כה נוראה שעלתה בחייהם של מליונים רבים) קשה לדכא אותה. לסיום, אני מבקש שלהבא לא תסלף את דברי. הטענה לגבי דוגמאות ממשטרים אוטוריטריים/תיאוקרטיים היתה בהקשר של ההקשה שלך מהרשות הפלסטינית ולא בקשר לבריטניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשית מיש מש שלם ושום דבר ממה שאמרת לא מחזק את עמדתך מול עמדתי. אנסה לעשות סדר ואתייחס לדבריך לא דווקא לפי סדר החשיבות. קודם כל אתה לא צריך לספר לי שלורד האו האו אינו לורד. גם שמו אינו האו האו. פשוט הכינוי ההיתולי שנתנו לו היה "לורד האו האו", ומאז כך הוא מוכר. כשמזכירים אותו נוח להשתמש בכינוי הזה. את השם האמיתי שלו כנראה לא רבים מכירים ואני לא זוכר כלל, למרות שראיתי אותו בויקיפדיה מספר פעמים. דבר שני הוא שלא ניסיתי לסלף את דבריך ביודעין. הבאתי תחילה כדוגמה את בריטניה ואחר כך הבאתי דוגמה היפותטית (נניח שברשות הפלשתינית וכו'. . .) שאחר כך חזרתי בי ממנה משום שלא הייתה מתאימה. כשהבאתי את הדוגמה הראשונה לא התייחסת אליה כלל (כי אתה לא תמיד מתייחס לתגובות שאינך מסכים להן) אבל כשהבאתי את הדוגמה השנייה אמרת שלא אביא דוגמאות מהרשות הפלשתינית ולא ממדינות בעלות משטירם "אוטוריטריים/תיאוקרטיים" וחשבתי בכנות שאתה מתכוון לדוגמה הנוספת (למרות שאני לא חושב שבריטניה היא כזאת). אבל עכשיו אני מבין שהתייחסת פעמיים רק ל"לא דוגמה" שלי, והעניין הזה אני מקווה סגור. אחר כך התייחסת לבריטניה והלורד האו האו. העובדה שלא היה אזרח בריטי היא בבחינת "קל וחומר". הבריטים רצו להוציאו להורג בעוון בגידה, וכיוון שמי שאינו אזרח אינו יכול בהגדרה להיות בוגד חוקקו בעבורו את החוק המיוחד. איזו "פעולה בשרות האויב" עשה לורד האו האו ? הוא לא עשה פיגועי התאבדות ולא מסר אינפורמציה לגרמנים היכן כדאי לפגוע בבריטניה (כפי שאומרים שעזמי בישארה מסר לחיזבאלה. כשבישארה אמר שצריך לחדש את הפיגועים אחרי הבחירות, לא נפלה [לצערי] שערה משערות שפמו). הוא פשוט דיבר ברדיו הגרמני דברי תעמולה לטובת הגרמנים בדיוק כמו שעושים אחמד טיבי וחבריו לא ברדיו פלשתין אלא בכנסת שלנו ובתקשורת (גם הציבורית) שלנו. לורד האו האו היה דוגמה קיצונית. איני חושב שהיה שם מקרה נוסף דומה של הוצאה להורג, אבל הסיפור הזה ממחיש את ההתנהגות הבריטית, ומוביל למחשבה האם היו הבריטים, לו כן היה אזרח בריטי וחבר פרלמנט, לומר בפרלמנט את אותם הדברים שהוא אמר ברדיו הנאצי. ובכלל, היו אחרים שכן היו אזרחים בריטים. הייתה המפלגה הפשיסטית של מוסלי שכן היה אזרח בריטי, שלורד האו האו היה חבר בה בתחילת ה"קריירה" שלו. לא רק שבזמן המלחמה לא נתנו לו לומר את דברי התעמולה של מפלגתו שבתחילה תמכה באופן גורף בנאצים ואחר כך אמצה איזו עמדה פצפיסטית, אלא שעצרו אותו ואת חבריו למפלגה. ולבסוף. נניח שלורד האו האו היה אזרח בריטי והיה חבר פרלמנט. האם מתוך כל הסיפורים על ההתייחסות השלטון הבריטי אליו והוצאתו להורג לבסוף, לא ברור שבשום פנים לא היו מרשים לו לומר את דבריו בפרלמנט ? הרי הם חוקקו חוק שאסר על אזרחים להאזין לדבריו. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם הוא ויליאם ג׳ויס, שמתי לך קישור לויקיפדיה בתחילת התגובה הקודמת. בוא ניזכר שניה על מה הדיון. נניח שבמדינה יש ציבור גדול מאוד שתומך באויב, האם יש לאסור על הנציגים של אותו ציבור בפרלמנט לבטא את התמיכה הזו. נגיד להתראיין ברדיו ולהגיד שהציבור הערבי דווקא בעד פיגועים כי היהודים גנבו לערבים את האדמות, או טיעון נאלח אחר מסוג זה. אני טוען שיכול להיות (כלומר, שלא שכנעת אותי להיפך) שאנחנו צריכים לדעת שזה מה שהציבור הערבי חושב, ובדיוק בגלל זה יש להם נציגים בפרלמנט. אתה הבאת דוגמא של אדם שלא היה מייצג של ציבור ושברח מהמדינה בשעת מלחמה כדי להתגייס לכוחות האויב. אני לא חושב שהדוגמא מתאימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדם הזה בוודאי ייצג חלק מהציבור אם כי אולי חלק קטן. המפלגה הפשיסטית שבראשה עמד מוסלי ייצגה בפרוש חלק מהציבור ונציגיה נבחרו לפרלמנט. כפי שסיפרתי צ'רצ'יל אסר אותם ובמצב ''אסור'' לא יכלו לומר את דברם. ''ברח מהמדינה בשעת מלחמה כדי להתגייס לכוחות האויב'' זה תיאור שלך של העובדות, אבל אפשר להתבונן ממש באותן עובדות באופן קצת אחר. גם עזמי בישארה ברח מהמדינה. אבל הוא ברח משום שהתברר לו שהקשר שלו עם החיזבאלה שבו מסר פרטים על מטרות שהוא ממליץ לפגוע בהן נודע לשב''כ. כש''סתם'' עסק בתעמולה למען האויב כפי שתיארתי בתגובתי הקודמת, בדיוק כפי שעשה הלורד האו האו, ואפילו הסית לאלימות הוא ידע שאיש לא יפגע בו, ולא עלה על דעתו לברוח. גם אחמד טיבי והגברת זועבי לא בורחים. לורד האו האו לא עסק במסירת מידע וה''התגייסות'' שלו לכוחות האויב הייתה רק למטרות תעמולה. לו היה יודע שיאפשרו לו לומר את אותם דברים בבי בי סי או בפרלמנט (בהנחה שהיה אזרח ושהיה נבחר לפרלמנט)ושלא יאסרו על האזרחים להקשיב לו, הוא לא היה צריך לברוח והיה יכול לעשות את מעשיו באופן יותר אפקטיבי מהבית. אבל הוא ידע איך הבריטים מתייחסים לבוגדים ולכן ברח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת את מה שהיה לך להגיד ואני אמרתי את מה שהיה לי להגיד. נראה לי שזהו לבינתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שאמרת את מה שהיה לך להגיד אבל התעלמת מכמה נקודות שהעליתי, עמדתך נותרה בלתי ברורה. רק לצורך הבהרה, וכמובן אתה יכול לעמוד על זכותך לקבוע שזהו לבינתיים, אשאל אותך שאלה היפותטית: נניח שחבר במפלגה הפשיסטית הבריטית של מוסלי, אזרח בריטי תקני, שהיה נבחר במסגרת מפלגתו לפרלמנט, היה מבקש לומר בפרלמנט כנציג בוחריו, בדיוק את אותם טקסטים שלורד האו האו אמר בשידורי הנאצים. האם לפי עמדתך ה"לוגית\מוסרית" היה על הבריטים לאפשר לו לומר את דבריו באופן חופשי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי עמדה מגובשת - ניסיתי ללמוד מה עומד מאחורי העמדה הדי נחרצת שלך. אני רוצה לסיים את הדיון מכיוון שאתה לא מביא שום נימוק למעט הטענה שחוסר הסכמה איתך היא ״אבסורד״, וכראיה מביא דוגמאות של אנשים שאתה חושב שהסכימו איתך (גררת אותי לדיון על הרלוונטיות של הדוגמאות, וזה בסדר, אבל תבין שזה לא העיקר בעיני). לא מופרך בעיני שחבר פרלמנט בריטי היה אומר משהו כמו ״בריטים רבים חושבים שהמלחמה באירופה היא באשמת הגזע היהודי, ועל בריטניה לשתף פעולה עם הגרמנים ולהלחם ביהודים ולא להיפך״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי שחלקתי את תגובתי זו לסעיפים, כי לא הבנתי שום דבר ממה שאמרת. 1. אמרת בתחילה שעלינו לאפשר תעמולה למען האויב בפרלמנט ובתקשורת שלנו. חשבתי שעמדתך זו מאד מגובשת, אז מדוע אתה אומר עכשיו שאינה מגובשת. 2. אנא הפנה אותי למקום המדויק שבו אמרתי שחוסר הסכמה אתי הוא אבסורד, כי איני זוכר שאמרתי דבר כזה. 3. מי הם האנשים שאני חושב שהסכימו אתי ? איני מבין את כוונתך בנקודה הזאת. 4. הראה לי בדברים שלך "נימוק" לעמדתך שתיארתי בסעיף 1, כנגד מה שחסר בתגובות שלי, כדי שאבין מה מפריע לך בדבריי. 5. מהדוגמה שהבאת בסוף לא ברור מה עמדתך בשאלה הברורה ששאלתי אם כן היו הבריטים צריכים לאפשר תעמולה למען האויב בפרלמנט שלהם, כפי שעשה הלורד האו האו מהרדיו הגרמני או לא, והאם כן או לא פעלו נכון כשלא אפשרו לאנשי המפלגה הפשיסטית לומר את דברם בפרלמנט ועצרו אותם. 6. בדוגמה הזאת ישנה הטפה למלחמה ביהודים. מה זאת אומרת ? היהודים היו גזע שככזה לא היו לו טנקים ומטוסים, והמלחמה של הגרמנים בו התבטאה בהשמדתו בתאי גאזים ובירי ביערות. האם התכוונת לכך שהבריטים היו צריכים לאפשר הטפה כזאת בפרלמנט שלהם ? ואם לדעתך היה על הבריטים לאפשר הטפה כזאת, האם פסילת מפלגת כהנא ע"י בג"ץ הייתה טעות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לגבי סעיף 6. - פסילת מפלגתו של הרב כהנא לא היתה בכלל בגלל הטפתו לגירוש ערבים, אלא בגלל החזון האנטי דמוקרטי שלו של מדינת הלכה. להבדיל מהסלידה וההתגייסות של חברי הכנסת ואמצעי התקשורת נגדו, בית המשפט העליון פסק מספר פעמים לטובתו ובעבור זכותו להביע את דעותיו. כהנא נפסל על פי התיקון לחוק בהוספת סעיף 7א. לחוק יסוד: הכנסת. השאלה האם סעיף 7א. ראוי לא קשורה ישירות לדיון הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך דיון 1542 ציטוט מתוך ספרו "לשיכים בעיניכם", עמ' 224-226 "רק חברות בעם היהודי בכוחה להקנות אזרחות במדינה היהודית. כל בני העם היהודי - ללא כל יוצא מן הכלל, ובכל מקום שהם - זכאים אוטומטית לאזרחות במדינה היהודית, ומי שאינו בן העם היהודי אינו יכול להגיע לאזרחות מעין זו. חברות בעם ישראל אפשר לקנותה במסגרת המשמעת של היהדות וההלכה." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תגובה 634248: ״למה? אם יש במדינה ציבור גדול שתומך בעמדת האויב ומזדהה איתו, לא כדאי שלציבור הזה תהיה אפשרות להשמיע את קולו ודעתו בכנסת? עדיף שפשוט לא נדע מזה?״ 2. תגובה 634347: ״והתשובה שלי היא שדבר כזה לא ייתכן ואי אפשר בכלל להעלות אותו על הדעת. אבל אצלנו יש מקום בפרלמנט לכל אחד, וזה האבסורד.״ 3. הבריטים לאחר מלחמת העולם השניה. 4. אין לי נימוק מלבד תמיכה כללית בחופש הביטוי ובהחלפה חופשית של רעיונות. אני חושב שזו הדרך היחידה להבטיח את התקדמות המין האנושי (חברתית, כלכלית, מדעית) ושהגבלה של חופש הביטוי זקוקה לנימוק חזק. 5. בתגובה 634244 כתבת: ״קודם כל הייתי משנה את המילה "בנדיבותינו" ל "בטפשותנו" והייתי מייחס אותו לכל חברי הכנסת שתומכים בעמדת האויב ומזדהים עמו, כמו טיבי ברכה ואחרים. לדעתי היותם בכנסת הוא אבסורד.״ שים לב שאיפושהו בדרך עברת מ״תומכים בעמדת האויב ומזדהים עמו״ ל״תעמולה למען האויב״. איך אתה רוצה שאני אגיב לסיטואציה שאני לא מכיר? בעיקר כשכאשר אני בודק באופן שטחי את הפרטים שאתה כותב הם מתבררים כלא מדויקים או לא מלאים? מעיון שטחי בויקיפדיה עולה שמוסלי הקים מיליציה אלימה של לובשי ״חולצות שחורות״. ודאי וודאי שצעד כזה מצדיק יחס קשה ובלתי מתפשר מצד השלטון. רשום שם גם ש״כאשר החל המצב באירופה להדרדר לקראת מלחמת העולם השנייה, החל מוסלי במסע תעמולה לפיו על "בריטניה לעסוק בענייניה". לאחר פרוץ המלחמה החל במסע תעמולה להגיע להסכמה עם היטלר. בתחילה התקבל המסע כלגיטימי, אך לאחר הפלישה הנאצית לנורבגיה הפך היחס לעוין.״ כלומר גם לאחר פרוץ המלחמה אפשרו לו להתבטא. בנוסף, לאחר הקמת המפלגה הפשיסטית מוסלי כלל לא הצליח להבחר לפרלמנט, כך שהשאלה שלך ״והאם כן או לא פעלו נכון כשלא אפשרו לאנשי המפלגה הפשיסטית לומר את דברם בפרלמנט ועצרו אותם״ מזכירה את ״מתי הפסקת להרביץ לאשתך״. הפשיסטים כלל לא היו בפרלמנט ולא ראיתי ראיה שהמעצר שלהם היה על הבעת דעה גרידא. 6. אם יש חלק גדול מהציבור שתומך בטיעון דמגוגי ואנטישמי שכזה, אני חושב שזה בעייתי לאסור על הנציגים בפרלמנט להביע אותו. בשביל זה הם שם, כדי לייצג את רחשי הלב של הציבור. התגובה ההולמת היא גינוי חריף. אני פתוח להשתכנע ההיפך, כפי שכתבתי. אני בהחלט חושב שפסילת מפלגת כהנא היתה טעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. סעיף אחד דן בשאלה אם עמדתך כן מגובשת או לא מגובשת כפי שטענת בתגובתך האחרונה. איני מבין איך מה שכתבת עכשיו מכריע בשאלה הזאת. 2. אי אפשר בשום פנים ואופן לטעון שהתגובה שלי שאותה הצגת מראה שאני אומר שמי שלא מסכים עמי דבריו אבסורדיים. את התגובה הזאת אמנם הצמדתי כתשובה לתגובה שלך כי היא שייכת בגדול לנושא הנדון, אבל מה שיש שם זה דיון ביני ובין עצמי שבו הכרעתי לטובת עצמי, ואמרתי שעצמי האחר דבריו אבסורדיים. אבל בכל מקרה אין להביא את התגובה הזאת כדוגמה כי חזרתי בי ממנה ואני תומך עתה בעמדת עצמי השני. בהחלט ייתכן שבפרלמנט של הרשות הפלשתינית יריבים פוליטיים יטיחו זה בזה שהאחר בוגד. זה יכול לקרות גם אצלנו, ולא זה נושא הדיון שהוא האם ייתכן שחבר פרלמנט ייצג את עמדת האוייב בפרלמנט מדינתו. 3. הבנתי. לא מדובר ב"אנשים" אלא במדינה מכובדת שהבנתי שגם על דעתך היא "מתוקנת". אם היא מתוקנת איך זה שהיא עושה דברים לא תקינים ? בניגוד לך, אני חושב שהבאת דוגמה כזאת היא נימוק חזק. 4. אני חושב שתעמולה היא לפעמים נשק חזק יותר מנשק ממשי, וכמו שאתה חושב שלא צריך נימוק כדי לאפשר חופש ביטוי גורף, אני חושב שלא צריך נימוק כדי שלא לאפשר לאזרח לפגוע במדינתו, לא ע"י מסירת מידע לאויב, לא ע"י ירי ממשי לכוון מדינתו, וגם לא ע"י דברי תעמולה, שלפעמים האפקטיביות שלהם בפגיעה במדינתו רבה יותר ממסירת מידע לאויב או מירי ממשי. 5. הזדהות עם האויב בנאומים בכנסת ובהופעות בתקשורת כמוהם כתעמולה עבורו. איני מבין כלל את ההבדל. האמת היא שלא ידעתי שלאחר הקמת המפלגה הפשיסטית לא הצליח מוסלי להיבחר לפרלמנט וחשבת שכן היה חבר פרלמנט גם בתקופה זו, ואני מתנצל על הטעות. אך איני חושב שהיו מאפשרים לו לומר בפרלמנט, לו נבחר, את אותם הדברים שאסרו עליו לומר כסתם אזרח (אחרי הפלישה לנורווגיה). 6. אני חושב שאסור לאפשר בחוק אמירת ביטויים אנטישמיים בפרלמנט. הרי יש חוק שאוסר אפילו על הכחשת השואה (החוק הזה, דווקא, לדעתי, אינו נכון), ובטויים גזעניים על אחת כמה וכמה. אז בעניין הזה אנו חלוקים. לעניין כהנא, אני דווקא מסכים אתך. איני חושב שבדברים שאמר היה משהו שפוסל אותו מלכהן בכנסת. אבל אני לא מסכים אתך שכל דבר מותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, איני נזקק לקישור. קראתי את הערך הזה לפני ששמת את הקישור. כפי שאמרתי נוח לקרוא לו ''לורד האו האו'' ומי שמכיר את הפרשה יודע על מה מדובר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |