בתשובה לאריק, 06/06/14 11:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא רואה שום בעיה עקרונית עם שליטה ישראלית על כל שטחי ארץ ישראל ההסטורית (ובמידת האפשר גם מעבר לכך). לדעתי, עלינו - היהודים - להבטיח את קיומנו כאן בארץ ישראל בריבונות מדינת ישראל כמדינה יהודית בעלת משטר דמוקרטי. אכן, הדרך להשגת מטרה זו אינה קלה ואינה פשוטה, אבל אל לנו לאבד קשר עין עם המטרה הנכונה והצודקת רק בשל הקשיים הכרוכים בהשגתה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא רואה שום בעיה עקרונית בשליטה ישראלית על סוריה וירדן, אבל יש כמה בעיות מעשיות בדרך למימוש הרעיון הזה, בעיות גדולות מכדי שניתן להפוך אותו לראלי. כך שאני מציע להניח לו לעת עתה. אני מסכים בהחלט למשפט השני שלך, אבל אני מסתכל סביב ורואה שאת המטרה הזו כבר השגנו. כמובן שעלינו להמשיך ולשמר אותה ולהגן עליה, אבל כמו שכבר ציינתי, אני לא רואה שום סכנה קיומית למדינת ישראל. אתה, מסתבר, חושב שאנו העם היהודי עדיין לא הבטחנו את קיומנו כנ"ל, והדרך לכך קשה. לא הגבת לפסקה שלי על הכרזת העצמאות ומלחמת אזרחים. האם אתה מוכן למלחמת אזרחים בינינו על העניין הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אידיאות רבות התגשמו, למרות שהיו בלתי ריאליות בעת שנהגו. חוסר הכרתך בכך, שקיומה של מדינת ישראל נתון בסכנה, מעיד על הצלחתה של האיסטרטגיה של הפלשתינאים. אינני מסכים עם הטענה, ש''לשבור את ההסכמה הזו שנחתמה בהכרזת העצמאות אתה יכול רק באמצעות מלחמת אזרחים''. א) ה''הסכמה'' היתה נכונה לשעתה ומותר לנו, היהודים, לשנותה ככל שהדבר ישרת את קיומה של המדינה. ב) שינוי ההסכמה אינו מחייב מלחמת אזרחים והוא אפשרי במסגרת התחרות החופשית על הדעות. ג) מלחמת אזרחים בינינו, היהודים, הינה אסון שעלול לביא לקיצה של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו הסכמות, הכרתה של ארה"ב בממשלת פת'ח-חמאס מוחקת - למעשה - מבחינה משפטית את ההתחייבויות של הפלסטינים כלפי ישראל בהסכמי אוסלו. כמו כן היא מוחקת מבחינה משפטית ולמעשה את תנאי הקווארטט שקבע בוש ב -2006. אבל יוחר מזה, זה אות נוסף לכך שארה"ב אינה מגבה עוד את התהליך המדיני, כאשר כזכור על הגיבוי הזה נבנה מלכתחילה התהליך כולו. שארה"ב תערוב לנו בגין הויתורים שהיא תובעת מאיתנו. מגמה זו תלך ותימשך. דבר יחיד, אחד ויחיד, אשר מאלץ את הקהילה הבינ"ל להתחשב באינטרסים שלנו, שמגן על האינטרסים שלנו בסכסוך ובתהליך המדיני, הוא עצם שליטתנו בשטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עמדתה של הממשלה הפלסטינית לגבי תנאי הקוורטט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת מוזר שאנשים כמוך מתלוננים על הפרת הסכמי אוסלו, דבר שהם חותרים אליו כבר שני עשורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אידאות זה טוב ויפה אבל יש לנו מדינה. מה הגבולות הנוכחיים של המדינה הזו? אם הסכנה הקיומית למדינה כל כך ברורה אתה יכול להצביע לי עליה כדי שגם אני אראה? אתה חושב שמותר לנו היהודים לשנות את ההסכמות של מגילת העצמאות ואני חושב שלא. בנפשי הענין הזה ואם אני לא לבד ומן העבר השני חבריך המשיחיים ימשיכו להתעקש תתכן חלילה מלחמת אזרחים. מלחמת אזרחים זה לא כיף גדול אבל העם היהודי חזק גם מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אז אמר השטן: הנצור הזה איך אוכל לו. איתו האומץ וכשרון המעשה וכלי מלחמה ותושיה עצה לו. ואמר: לא אטול את כוחו ולא רסן אשים ומתג ולא מורך אביא בתוכו, ולא ידיו ארפה כמיקדם, רק זאת אעשה: אכהה מוחו ושכח שאיתו הצדק. כך דיבר השטן וכמו חוורו שמים מאימה בראותם אותו בקומו לבצע המזימה." אם שאלת-אלתרמן עונה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך הראשונה - א) למה זה כל כך חשוב לדעת, מהם הגבולות הנוכחיים של המדינה? ב) גבולות של מדינות רבות בעולם שנויות במחלוקת. ג) יש לנו גבול ברור ומוסכם עם מצרים, ירדן ולבנון. גם הגבול עם סוריה, הגם שאינו גבול מוסכם, הינו גבול ברור. בשל רעיון האיוולת של "המדינה הפלשתינאית" טרם הקבע גבול מוסכם איתה. לשאלתך השנייה - לא, לצערי. אינני יכול להראות לך שאנחנו מצויים בסכנה קיומית. אבל חוסר יכולתי אינו נובע מקשיים שלי או מקשיים אובייקטיביים להצביע על כך, אלא מטעמים הנעוצים אך ורק בך. למרות זאת אומר, שוב, שבניגוד לעבר הפלשתינאים כיום שואפים לחסל את המדינה במובן זה, שהיא תחדול להיות מדינה ריבונית של הלאום היהודי. והיא תחדול להיות כזו, כאשר הערבים יהוו רוב של אזרחי המדינה. וזה יקרה כאשר חוק השבות יבוטל (או, מה שיותר טוב, יחוקק חוק שבות דומה לערבים) ו/או תינתן להם זכות "שיבה", יתאפשר להם לקבל אזרחות ישראלית עקב נישואין ל"אזרח ישראלי" וכדומה. זו הסיבה היחידה לכך, שהם מתנגדים נחרצות לעיקרון "שתי מדינות לשני עמים", שהם כופרים בקיומו של עם יהודי, שהם מסרבים נחרצות לקבל ולהסכים לכך, שמדינת ישראל תהיה - בעיניהם - מדינת הלאום של העם היהודי. להערתך האחרונה - לא ברור לי, מדוע ענין ה"הסכמות" שבמגילת העצמאות (שאינני מבין את טיבו) הינו בנפשך. מדינת ישראל הוקמה בנסיבות מסויימות. עם הזמן המדינה משתנה, המציאות משתנה, הנסיבות משתנות והצרכים משתנים. על כן, ישראל - ככל אומה - רשאית לשקול ולדון שוב ושוב בכל דור ודור בערכיה, במטרותיה ובשאיפותיה ולשנותן, ככל שתמצא לנכון. ההסטוריה מלאה מקרים בהם אומה שינתה את פניה, לפעמים ללא היכר. זה טבעו של העולם. ושלום ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי חשוב מאד שלמדינה יהיו גבולות ברורים וידועים, וגם אם יש גבול שנוי במחלוקת הרי ש: א. גבולות המחלוקת ידועים וברורים: לדוגמה טאבה. לדוגמה אלזס-לורן [ויקיפדיה] וב. ידוע למי הוא שייך כרגע. זה חשוב שיהיו לנו גבולות ידועים (הגבול עם סוריה גם אם אינו מוסכם הוא ידוע) כי העדר גבולות מוביל להעדר גבולות נוספים - מוסריים ואישיים. אענה לך בנפרד לגבי השאיפה הפלסטינית לחסל את מדינת ישראל. מדינת ישראל הוקמה בנסיבות מסוימות, אבל הקמת המדינה היתה שיאו של תהליך רב דורות שבו העם מגשים את שאיפותיו המדיניות. ההסכמה של כל הפלגים בעם (חסר אחד) לסמוך ידיו על המבנה המדיני הזה כמבנה שמגשים את שאיפותיו הופכת את הכרזת העצמאות לטקסט המכונן בעל מעמד של חוקה ולמעלה מכך. יש הטוענים שהתהליך עדיין נמשך, יש שאומרים שהוא הסתיים עם הקמת המדינה, בכל מקרה אינך יכול ללכת אחורה ולומר סתם כך- לא, אני רוצה מדינה מסוג אחר. ההיסטוריה מלאה במקרים שבהם אומה שינתה את פניה בעקבות מלחמת אזרחים. קשה לי למצוא דוגמאות הפוכות, אולי צפריר יכול לעזור? המדינה משתנה, המציאות משתנה הנסיבות משתנות, אבל ערכי היסוד של המדינה אינם משתנים. כל נסיון להפר את האיזון בין "יהודית" ו"דמוקרטית" יענה בתגובה מתקנת, נסיון אלים יענה בתגובה אלימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח לראות קשר כלשהו בין היעדר גבולות מדיניים בין מדינות לבין היעדר גבולות מוסריים ואישיים. לגבי שאיפת הערבים לחסל את מדינת ישראל - אני לא יודע, כיצד ניתן למנוע - ומה ההצדקה המוסרית של המיעוט (היהודי, לפי ההנחה) למנוע - מהרוב (הערבי, לפי ההנחה) לשנות את חוקי היסוד או החוקה, אם יעשו זאת לפי כללי המשחק. גם לא ברור לי, מדוע הרוב (הערבי) יזדקק לשם כך לאלימות. באופן כללי - אתה די ''מתפזר'' בטענותיך ומאבד את הקשר עם הנושא הראשוני של המחלוקת בינינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי שאתה לא מצליח לראות את הקשר. אם תרצה אני אנסה להראות לך. על איזה רוב ערבי אתה מדבר? יותר מ 75% מתושבי המדינה הם יהודים. אני מבקש לא לחלק לי ציונים על איכות הדיון שלי. אם אתה רוצה להחזיר את הדיון בינינו לאיזה נושא שלדעתך נזנח אתה מוזמן. למחלוקת בינינו הרבה פנים, וכולן עקרוניות מאין כמוהן: אתה חושב שישנם חבלי ארץ ששייכים לעם היהודי מחוץ לגבולות מדינת ישראל, ואני חושב שלא. אתה חושב שניתן לשנות את מטרות היסוד של המדינה כפי שהוכרזו בהכרזת העצמאות בהתאם לנסיבות ואני חושב שלא. אנחנו אפילו קוראים את הכרזת העצמאות בצורה שונה, רחמנא ליצלן. אתה חושב שמדינת ישראל נמצאת בסכנה קיומית מצד הפלסטינים ואני חושב שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש משהו באמירה "הפלשתינאים כיום שואפים לחסל את המדינה במובן זה, שהיא תחדול להיות מדינה ריבונית של הלאום היהודי. והיא תחדול להיות כזו, כאשר הערבים יהוו רוב של אזרחי המדינה" הרי שבפועל ישנם ישראלים שפועלים לממש את זה, ביניהם מי שיש לו סיכוי סביר להיות הנשיא הבא של מדינת ישראל. ראובן ריבלין ומשה ארנס אומרים שצריך לספח את הגדה ולאזרח את הפלסטינים. גם ציפי חוטובלי ואורי אליצור אומרים דברים דומים (אם כי לר ברור אם במת הם רוצים לאזרח את הפלסטינים), וגם לימור לבנת יריב לוין, דני דנון, אופיר אקוניס ומירי רגב בעד. כך שלאמירה הערטילאית "זה יקרה כאשר חוק השבות יבוטל ו/או תינתן להם זכות שיבה" מתווסף פן פרקטי מעשי של פוליטיקאים ישראלים בכירים שבכוחם לעשות מעשה וחלקם דוחף (בנט למשל) לביצוע בלו"ז מהיר יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. בהתחלה חשבתי לעצמי שהם רוצים לספח רק את שטח C, אבל ככל שקראתי ראיתי שמדובר אכן בתכנית לסיפוח מלא של יהודה ושומרון, על תושביהן. קראתי את אליצור ז"ל וראיתי שהחשש בימין מפני שתי מדינות בין הירדן לים הוא כל כך גדול שהם מוכנים להסתכן בסיפוח הפלסטינים ביו"ש למדינת ישראל. אני מבין שזה רעיון די חדש שנטע שרשים רק בשנתיים האחרונות ובחדשים האחרונים זוכה לתמיכה הולכת ומתרחבת בימין. הדבר אכן מעלה תהיות בעניין סכנה דמוגרפית לקיומו של רוב יהודי איתן במדינת ישראל. אולי אקוניס ורגב מתכוונים (אבל מתקשים להגיד) למה שפייגלין אומר? סיפוח השטחים אבל בלי לתת זכויות פוליטיות לתושביהם, ו"השקעת מאמצים" לעודד אותם לפתוח בחיים חדשים במדינה אחרת. ושאלה נוספת היא כמובן מה עם עזה. אני מניח שאף לא אחד מהם מעוניין לספח על הדרך גם את עזה. האם יש להם תכנית כלשהי לגביה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה עם עזה, שצריך תוכנית בשבילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קטנה בשביל להיות המדינה הפלסטינאית, כך שאם אתה מתכנן לספח את יו''ש ראוי שתהיה לך תכנית עבור תושבי רצועת עזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שהיא קטנה זו אולי בעיה1, אבל זו בטח לא בעיה שלי. 1 ויקיפדיה מכירה כמה עשרות מדינות הקטנות ממנה בשטח או באוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי מה התכנית לעזה, אז התכנית שלך היא מדינה פלסטינית ברצועת עזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאני לא מחזיק תוכנית איך הנמלים צריכות לבנות את קינן, או תוכנית היתוך לשמש למיליארד הקרוב, אני גם לא מחזיק תוכנית מדינית לרצועת עזה. הם יכולים לעשות כל העולה על רוחם, מדמוקרטיה מופתית לדיקטטורה חשוכה1. למרות ההעדפה החזקה שלי לאופציה הראשונה, כל זמן שהם נשארים בצד שלהם של הגדר, בלי קשר לבחירה שלהם, אני לא אתמוך בשום אקט של זריקת כמויות גדולות של חומר נפץ עליהם. 1 ושאלת המדינה/אוטונומיה היא סמנטיקה חסרת משמעות אמיתית. הם מדינה כבר זמן רב, עם צבא, בתי משפט ומערכת מס. אם הם רוצים להפוך לחלק ממצרים או דנמרק, זה גם בסדר מצידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא כמובן שאם אתה לא מעוניין בשום נגיעה למה שקורה מעבר לגדר זה אומר שאתה לא מכניס לשם צבא ולא מפר את המרחב האווירי, וגם לא מונע מסחורות להגיע לנמל שלהם, גם אם אלו אניות מלאות באמל''ח. אני חושב שלא לזה התכוונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע הם מדינה במצור. אנחנו לא מפרים את המרחב האווירי שלהם, ולא מכניסים לשם צבא אלא כאקט מלחמתי במקרה הצורך. זה לא משהו שאי פעם ישתנה0. מה שכן יכול להשתנות זה הסגר הימי והאווירי. ברגע שהם יפסיקו להחזיק ולנסות לפתח כלי נשק כנגד אוכלוסיה אזרחית1, אני אהיה ראשון התומכים בהסרת המצור. 0 הם כמובן יכולים למנוע מאיתנו להכניס צבא או לבצע חיסולים ממוקדים, על ידי זה שהם לא יממנו ויעודדו טרוריסטים, ויפעלו בעצמם כנגדם. 1 למשל לפרוק את כל הטילים והרקטות שהם מחזיקים, בניגוד לכל ההסכמים, במחסום ארז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מונעים הקמת שדה תעופה שם. אנחנו גם מדי פעם תוקפים שם מהאוויר. שתי הפעולות הללו הן בגדר הפרת המרחב האווירי שלהם. אפשר לטעון שההפרה מוצדקת (כחלק מהמצור) אך לא שהיא לא קיימת. אנחנו גם מכניסים מדי פעם צבא מעבר לגדר שלהם (שטח מסוים שמוגדר שטח הפקר. הוא לא בתוך שטח ישראל. השווה לגבול עם המדינה הריבונית לבנון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצנחנים לא מתאמנים בעזה וגולני לא מקימים מחסומים ברפיח. כמו שכתבתי, כל פעם שאנחנו מפרים את המרחב האווירי או מכניסים צבא, זה לא חלק מהמצור, אלא אקט מלחמתי מובהק1. הם יכולים להקים שדה תעופה, אם כי יש סיכוי לא מבוטל שנשטח אותו בהזדמנות הראשונה, סתם כי זו מטרה טובה של החמאס. מה שמונע ממטוסים לנחות בעזה זה לא העדר שדה תעופה, אלא ההבטחה שהם ייורטו לפני שיגיעו לעזה. 1שזה בסדר, כי דה-פקטו אנחנו בסוג של מלחמה, ואין לנו אמצעים אחרים למנוע טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. אין תנאי שבו לא אכפת לך מאוניות עמוסות אמל"ח או פעילי ISIL שמגיעות לחופי עזה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהים הכללי וטיפה משלי,ה-בעיה,בכלל,ובפרט במקרה הנדון היא (..תופים) השמאל הישראלי. אתם גורמים למוות מיותר של ערבים ויהודים. הסבר-1.אתם מתנגדים למצור-דעה מנותקת פשטנית וטפשית? כן.אבל לא בלתי מתקבלת על הדעת שבן אנוש יטען אותה,זה משום שיש הרבה כאלה. 2.אתם מתנגדים לפעולות צבאיות בעזה- דעה מנותקת פשטנית וטפשית? כן.אבל לא בלתי מתקבלת על הדעת שבן אנוש יטען אותה,משום שיש הרבה כאלה. הטירוף הבלתי אפשרי הוא שילוב של שתי הגישות. לאפשר להכניס טילים וגם לא לפעול נגדם שהטילים נוחתים עלינו?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה הסקת את (1) ואת (2)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין (1): ממשלת ישראל (של ביבי. לאחר אירועי המרמרה) דווקא הסכימה חלקית עם המפגינים והקלה את תנאי המצור על עזה. (2) הפגנה פציפיסטית, נגד המלחמה. אבל מי זה בדיוק "אתם" של תגובה 633950? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אז? לרעיון גרוע יכול להיות יותר משותף אחד 2.ברור לי,איך זה סותר את העובדה שהם נגד המבצע? אתם=השמאל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת "אתם" בתגובה שמופנית אלי כש"אתם" הוא השמאל הישראלי. אני מעולם לא הבעתי דעות 1. ו 2. שבתגובה שלך. אז נכון שאני לא נמצא ימינה ממך אבל כבר נמאס לי שאתה מיחס לי עמדות שאינן שלי- תגובה 633664 פסקה לפני אחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט היה ''ובפרט במקרה הנדון היא (..תופים) השמאל הישראלי. אתם גורמים למוות מיותר של ערבים ויהודים.''-אם אתה לא בשמאל הוא לא התיחס אליך.כל הארגונים(פרלמנטרים וחוץ) שמגדירים את עצמם שמאל מתנגדים למצור ולתגובה (כל תגובה) אלימה של צה''ל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הפנית את התגובה אלי ועל כן עשית אותי מטרה לחצים שאתה מפנה אל השמאל הישראלי. פעם נוספת אני חוזר אל תגובה 633664 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנאי הוא "יפסיקו להחזיק ולנסות לפתח כלי נשק כנגד אוכלוסיה אזרחית", שהמשפט שלך כמובן סותר. אני מוכן, אחרי שם יתפרקו מנשקם, להסתכן בהברחות בודדות במסגרת הסרת המצור. כמובן שאם יש מודיעין על אוניה מלאה נשק, זו עילה לבדוק אותה ולחדש את המצור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן? האם זה מובן מאליו שישראל תשתלט על אוניה שנוסעת מאירן לסוריה בלב ים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כמו להפציץ את המטענים שמיועדים לאוניה הזאת במחסנים בסודן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שמדינה ריבונית (או ווטאבר שלא מעניין אותך מה קורה בתוך גבולותיו) תתפרק מנשקה? וגם נראה לי שהתנאי שלך עדיין לא נכון. אם הם יירו רק על חיילי צה"ל אתה תפסיק את המצור? ולפני שתשים לי מלים בפה אכריז בראש חוצות שכמובן שגם אני מסכים שאסור שהטרור ישאר ללא מענה, וצריך להכות במרצחים, והמצור על עזה הוא כורח המציאות. כל מה שאני רוצה להראות זה שאי אפשר לעצום את העיניים ולהגיד "עזה לא שם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כי הם כתבו את זה על פיסת נייר. 2. כי אנחנו נאמלל להם את החיים עד שזה יקרה. במצב של ירי רק על חיילי צה"ל (לאחר התפרקות מלאה מנשק ארוך טווח), לא הייתי תומך במצור, אלא בתגובה אלימה ולא מידתית לכל אירוע ירי כזה, שמכוונת כנגד אירגוני הטרור והממשל ברצועה. אני לא עוצם את העיניים, אני פשוט לא מנסה לפתור בעיות שהן לא שלי. המקסימום שאנחנו צריכים לעשות זה לא להפריע לעזתים לנהל את חייהם כרצונם (או כרצון שליטיהם במצב הנוכחי), כל זמן שהם לא מפריעים לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה אנחנו מחליטים כמה ואיזה מזון וחמרי בנין יכנס לרצועה? למה יש ברצועה "שטחים שהגישה אליהם מוגבלת" ומי שנכנס אליהם נורה, לעתים ללא התרעה? אה, כי הם מפריעים לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הם תחת מצור1. 1 וישארו תחת מצור עד שיתחילו להתנהג כמו בני אדם, לכבד הסכמים ויפסיקו להוות איום על אזרחי מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם תחת מצור מכיוון שיש שם ממשלה שאנחנו לא אוהבים. בלי קשר ישיר לירי. המצור הוטל לאחר ההפיכה של החמאס. ירי משם היה עוד קודם לכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצור התחיל עוד בתקופתו של ערפאת שר''י, בין היתר אחרי שהוא הבריח כסף, אמצעי לחימה ואנשים במטוסו. אם הוא התגבר בתקופת החמאס, הרי הולך החבל אחרי הדלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה קצת. המצור הוטל עוד קודם; למעשה עזה הייתה תמיד תחת מצור מסוים. המצור הועצם באינתיפאדה השנייה, אחרי פינוי עזה ומאד אחרי ניצחון חמס בבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצור זו טקטיקה מלחמתית. מלחמה מכוונת להשיג מטרות אסטרטגיות כלשהן. אז איך לא מעניין אותך מה יהיה בהמשך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מעניין אותי איזה אופי ילבש הישוב הערבי בעזה, אכן מעניינת אותי המטרה האסטרטגית, שכבר הוגדרה מספיק בפתיל הזה. אני לא רואה סתירה בין הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שיש לי פתרון יותר טוב משלך, אבל לא הצלחת לשכנע אותי בסיכויי ההצלחה של האסטרטגיה (האמת, יותר טקטיקה) שלך להשיג את מטרותיה ולהשתלב עם שאר היעדים של המדינה שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשם האמל"ח אנחנו איננו מאפשרים יצוא ויבוא אזרחי מעזה ואליה, מונעים מהדייגים שלהם להתרחק מהחוף וכד'. אז יש שם מדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שם מדינה במצור* *או שהתכוונת לסוג מצור הזה שמי שלא לובש מדים יכול להכנס ולצאת מתי שהוא רוצה איך שהוא רוצה ועם מה שהוא רוצה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Nצור. דהיינו: סחורות לא יוצאות ונכנסות ללא אישור מיוחד. דייגים לא יכולים לחרוג יותר מדי מקו החוף, ועוד. תנועת האנשים דרך מחסום רפיח מוגבלת לעיתים גם על ידי המצרים (תלוי בתקופה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחומים מסוימים, לא בלתי חשובים, עזה מחוברת ישירות לישראל. למשל, מחסור בחשמל בעזה גורם לאי הפעלה של מתקני טיהור, הביוב שלהם נשפך לים ומשם מגיע לחופי אשקלון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לאקטיביסט ירדני יש רעיון שתומך בסיפוח מלא, אבל מקטין את הסכנה הדמוגרפית. דיסכליימר: אין לי מושג על מהימנותו של האתר הנ"ל, נתקלתי בו ממש לאחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערכה שלי שאם השטחים המוחזקים יסופחו מבלי לתת לפלסטינים אזרחות (הערכה ריאלית יותר אומרת שזה לא יקרה אבל נניח) זה יוביל די מהר למצב בו תנתן להם אזרחות עקב לחצים חיצוניים וגם פנימיים של הערבים והפלסתינאים תושבי הקבע (פלוס כנראה אלימות) וגם בפולייטיקה משמאל ומהימין הליברלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך שמתישהו המרחב יתאחד. אם ישראל תשכיל לכוון את מהלכיה, אם הציבור בישראל ישכיל להישמר מפני הטווסים אשר קולם הולך, ומפני אלה שאצה להם הדרך, משני צידי המתרס, היא תוכל לשלוט במינון ובתזמון. מי שדוגל בפיתרון להיום, יילד בעיה למחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה אינה רק דמוגרפית ואף לא רק ביטחונית - סיפוח הפלסטינים משמעו החלשה משמעותית, במדדים כלכליים, השכלתיים ואחרים, של המדינה כולה. כלכלתם תהיה עלינו מקצבאות רווחה ועד שרוך נעל. אולי מצד אחד זה יספק לרובם עבודה ותשתיות מעט טובות יותר, ויגדיל מאוד את הצריכה והתעסוקה בתוך ישראל (בהנחה שיוכלו לנוע באופן חופשי בכל הארץ). אבל יהיה צורך להשקיע השקעה אדירה בטיפוח שלהם, שתישא פירות רק לטווח ארוך, או לחלופין לשאת מצב שבו הם ריחיים על צוואר האוכלוסייה כאן. מצד שני, ההוצאות לביטחון באזורים של צפיפות פלסטינית לא יקטנו בהרבה (כי אין להניח שכולם יחבקו בחום את המספחת). בשורה התחתונה, אם עד עכשיו מצבנו "בניכוי החרדים והערבים" היה לא משהו, אחרי סיפוח, גם "בניכוי הפלסטינים", הוא יחמיר. וזה עוד כשהתסריט הוא של השלמה פלסטינית עם המצב החדש, ללא אינתיפאדה 4.0. מצב שבו השטחים מסופחים אבל אין תנועה חופשית של אוכלוסייה, כמו היום, יהיה אף יותר גרוע, כי אז השיקול המקל של הגדלת התעסוקה והצריכה לא יתקיים. פרמטרים אחרים שיכולים לתרום לכלכלה, כמו שיקום יחסים עם מדינות עוינות, כנראה שאין לקחת בחשבון לאחר סיפוח כהחלטה חד צדדית, אלא המצב שם עלול אף להחמיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדמיין סיפוח כמו של ערביי מזרח ירושלים. עד כמה שהבנתי מגעת אין עליהם מגבלות תנועה, והסטאטוס האזרחי הנחות שלהם מתבטא רק בכך שאינם רשאים לבחור ולהבחר למוסדות המדינה, למעט השלטון המקומי. אני מאמין שדווקא מבחינה כלכלית יש כאן אמנם אתגר גדול, אבל כזה שטומן בחובו יותר הזדמנות מאשר סכנה, והמודל הוא של גרמניה המערבית שהתאחדה ולמעשה בלעה את גרמניה המזרחית. כל זאת כמובן בלי אינתיפדה 3.1 או 4.0 בכל הנוגע ליחב"ל קטונתי. לפיכך אני לא רואה בעיות מעשיות יוצאות דופן בביצוע החלטה כזו, וההתנגדות שלי אליה נובעת מטעמים של אופיה של המדינה- מצד אחד החלשת הרוב היהודי, ומצד שני פגיעה בזכויות אדם יסודיות. בעצם פגיעה גם ב"יהודית" וגם ב"דמוקרטית" שהן שתיהן נשמת אפה של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אתה רוצה אפרטהייד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך, חשבתי שהסברתי בתגובה הזו מדוע פתרון מדינה אחת רע בעיני. מה שאכפת לי זה שלמדינה שלנו יהיו כבר גבולות חד משמעיים. הואיל ואני מעוניין בגבולות ברורים למדינה והואיל ואני מתרעם על הפרת זכויות האדם של הערבים תושבי השטחים על כן אני לא יכול לקבל את המצב הקיים. הואיל ואני מעוניין לשמור על הצביון היהודי המלא של המדינה, מה שדורש רוב יהודי של לפחות שני שליש ורצוי שלשה רבעים מהתושבים והואיל ואני לא מסכים להמשיך להפר את זכויות האדם של הערבים על כן אני לא מסכים לסיפוח השטח. נותר רק פתרון אחד והוא שתי מדינות. לא אכפת לי אם המדינה השניה תהיה ירדן או הרש''פ, ולא כל כך מעניין אותי מה יהיו גבולותיה (בשביל זה יש פוליטיקאים וגנרלים). העיקר שהמדינה שלנו תמשיך להיות יהודית ודמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנו גם פתרון שלישי והוא אוטונומיה, לכמה עשרות שנים לפחות, משהו בסגנון האוטונומיה הונג קונג (תחת שליטה של בריטניה) שהתקיימה 100 שנה. כשהסתיימה תקופת האוטונומיה מטעם בריטניה הונג קונג עברה לחסות סין (היא עדיין סוג של אוטומיה אלא שהשולט באוטונומיה התחלף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אכפת לי איך תקרא לישות השניה, כל עוד הגבולות ידועים, וכללי המשחק ברורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שבאזורנו, בניגוד לאזורים נאורים כמו מזרח אסיה, זמן המדף של כללי משחק כלשהם הוא קצר מאד, בדרך כלל בין חודשים לשנים בודדות במקרה הטוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוטונומיה היא הרבה פחות ממדינה עצמאית. אוטנומיה היא ללא צבא, ללא יכולת ליצור קשרים מדיניים עם מדינות אחרות, ללא יכולת ליבא וליצא בניגוד לרצון המדינה השולטת בה, ללא יכולת להביא מהגרים בניגוד לרצון המדינה השלטת בה. יש כנראה עוד כמה כפיפויות של אוטונומיה לריבון השולט בה (שאיני נזכר בהן כעת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה אחד, מכובד ואצילי, שמכר מצג שוא של אוטונומיה ובפועל תקע לה מקל בגלגלים. בזה ביזבז את אשראי האמון ובסופו של דבר רכבת הריבונות יצאה לדרך בתאוצה גוברת. כיום, דיבורים על אוטומניה הם במקרה הטוב אשליה עצמית ובמקרה הרע יצירת אשליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. לדעתי מנחם בגין החמיץ הזדמנות לתת פתרון לכמה עשרות שנים לפחות, על ידי הצעת אוטונומיה נדיבה. לפי זכרוני משה דיין התפטר מהמשלה של בגין בגלל שהוא נושל מהטיפול במימוש האוטונומיה; חבל. להגנתו של בגין, יאמר שכשנה אחר קמפ דייויד הוא הסתבך בעניין הכור העירקי ומלחמת שלום הגליל ולכן לא התפנה לטפל כפי שצריך היה באוטונומיה. אני מבין גם שהייתה לבגין אז איזושהיא בעיה בריאותית (מאניה-דיפרסיה ?) שטיבה לא הוסבר עד היום, בסופו של דבר נאלץ להתפטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קמפ דויד - 1978 הכור בעירק - 1981 הפלישה ללבנון - 1982 בעייתו ה"בריאותית" - 1982 ההגנה ששטחת נשענת על עובדות שגויות ועומדת על חולות נודדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשיב כנראה מחר מחרתיים. אתה צודק באשר לטעות שלי בתאריך קמפ דיוויד, בשאר דבריך אתה טועה בחוסר הבנת המצב; אל תבנה מגדל גבוה של הפרכה מדומה על סמך טעות אחת בלבד שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות המשמעותית היחידה בדברי היא שהפצצת הכור העירקי הייתה 3 שנים לאחר קמפ דיוויד (ג'ים קרטר) ולא שנה אחת בלבד אחריה. כל השאר בדברי תקף; אף ארחיב להלן, כדי שטענת ה"חולות הנודדים" שלך תראה מופרכת דיה. בהמשך - לוח זמנים בין לבין (מטרת לוח הזמנים להראות שבגין היה עסוק מדי מכדי לטפל בעניין האוטונומיה בשנים בין מיפגש קמפ דייויד לבין םרישתו מהפוליטיקה). דיין התפטר שנה אחר קמפ דיוויד ב- 1979 כמדומני (על רקע חילוקי דעות בנוגע למימוש האוטונומיה). זה כשלעצמו מהווה עיכוב למימוש תוכנית האוטונומיה (וויכוחים אישיים הם גורם מעכב). הפצצת הכור הייתה במקביל לסוף מערכת הבחירות יוני 1981 (מחוייבות פעילויות מדיניות קודמות ברקע שגוזלות זמן). מערכת בחירות מעכבת חלק מההחלטות המדיניות, זו טיבה של הדמוקרטיה. במקביל לעניינים אילו, בגין טיפל בהקמת התנחלויות וחקיקת חוק סיפוח רמת הגולן (דברים שאולי לא חשובים בעיניך אבל היו חשובים בעיני בגין). הפלישה ללבנון היתה ב 1982 אבל קדמה לה פעולה ממושכת של ירי קטיושות פלסטיניות על הצפון (הצפון שותק ותושבים עזבו את ישוביהם לצמיתות, דומה למה שקרה בעוטף עזה לאחר השתלטות חמאס על הרצועה). כמו כן באותו זמן הייתה הקמת "פתח לנד" בלבנון והתחזקותו. ("הפתח לנד" בראשות יאסר עראפאת היה הבסיס ממנו יצאו איחו שירו קטיושות על צפון הגליל. ) חיסול הירי על צפון הגליל וגירוש המחבלים וחיסול הפתח לנד - אילו נושאים בהם טיפלה מלחמת שלום הגליל. (מלבד זאת היה במלחמת לבנון הראשונה נסיון כושל להתערב במינוי נשיא לבנון, בשיר ג'ומייל הנוצרי). להתייחס להתנהלות בחזית צפון הארץ כתאריך נקודתי גרידא שהותיר זמן לפעילות אחרת (כפי שניסית לעשות) הוא חוסר הבנה ללוח זמנים האיטי של מדיניות ופוליטיקה. המחלה של בגין לפי פירסומים מקוטעים היתה מחלה ממושכת, לא פרצה לפתע ב- 1982. גם פטירתה של אשתו של בגין לא הייתה אירוע נפשי קל עבורו (קל וחומר אם מחלתו של בגין הייתה סוג של דכאון קליני). סך הכל הרבה פעילות מדינית של בגין בשנים הרלוונטיות (מלוות כנראה במצב בריאותי לא תקין). פרק זמן של שנתיים שלוש למימוש כוונה מדינית הוא זמן קצר למדי. זה שאתה חושב שזה זמן מספיק מראה שאינך מבין מהו הקצב האמיתי של תהליכים מדיניים. אני אמרתי מייד שבגין שגה בנוגע למימוש אוטונומיה נדיבה. אבל ניתן להגן עליו בגלל לוח הזמנים הקצר (שהקשה עליו לתקן את הטעות אילו רצה). אני עומד על נכונות דברי ועומד על קרקע מוצקת. אין לי עניין להגיב בדברים נוספים לעניין זה. נגררתי לוויכוח שלא מרצוני. הבהרתי את דברי כמיטב יכולתי ולא אמשיך לדון עוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא מדויק. בדין מיסמס את האוטונומיה מתחילתה באצמעות שליחו בורג. ממשלת בגין הכריזה לאחר חתימת הסכמי השלום שהיא תובעת ריבונות בשטחים הכבושים בגדה - יוק לאוטונומיה - מה שהוביל להתפטרות דיין ב-1979. "אין מוקדם ומאוחר" זו סיסמה שישימה לפרשנות דתית של התנ"ך. בהיסטוריה - לפחות זו הקרובה והמתועדת שלנו - הדברים התנהלו בקו כרונולוגי בלתי הפיך. רק בורחאס יכול אולי לטעון שחולשתו הנפשית של אדריכל כשלון לבנון ב-1982 יכולה להסביר את הדוגמטיות האידאולוגית שלו ב-1978. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהסברתי למעלה, זה לא מה שמעניין אותי. חשוב לי עבורנו שיהיו לנו גבולות ידועים. חשוב לי עבורנו שהילדים שלנו לא יהיו קלגסים במחסום. חשוב לי עבורנו שהממשלה תפסיק לקרוץ ולהנהן אלא תפעל על פי המדיניות שהכריזה. אם לישות השניה יש או אין צבא, נמל, שדה תעופה או דרכונים זה לא מעניין אותי. זה כמובן מעניין אותם, ולכן אין שום בטחון שתוכל לשכנע אותם בפתרון שלך, אבל זה אני משאיר לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרמניה המזרחית שמחה להיבלע. גם לא היה שום הבדל אתני או דתי בין האוכלוסיות בשני חלקי המדינה (הבדל כזה הוא כמובן פרמטר שמגביר אפליה). גם אני מתנגדת להחלטה כזו משתי הסיבות שמנית. תגובתי כוונה בעיקר למי שמצדדים בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה חשש גדול שהמזרח הנחשל עם תרבות העבודה הסובייטית ימשוך את המערב למטה. ההצלחה בפועל היתה מעבר למשוער (גם אצל המצדדים). כמובן שזה שהאוכלוסיות שייכות בסופו של דבר לעם אחד (כך התברר) החליקה את המהלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבינו שבגרמניה המזרחית לא הייתה תרבות עבודה סובייטית. כשמסתכלים על העולים מחבר המדינות, לא כל כך רואים את ''תרבות העבודה הסובייטית'' שאכן הייתה קיימת במידה רבה או מסויימת בברית המועצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שלערביי מזרח ירושליים אין זכות לבחור לכנסת ? לפי מה שהבנתי הם אזרחים ישראלים רגילים אלא מה ? הם נמנעים לבחור למוסדות ישראלים מטעמים לאומיים (מחרימים את הכנסת , אולי גם מחרימים את הבחירות המוניציפליות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רובם אינם אזרחים (מבחירה). מעמדם כתושבים (ולא אזרחים) גורם להם גם לבעיות עם חופש התנועה: הם יכולים לאבד אותו בקלות אם הם נעים יותר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערכתי פחות או יותר את המצב כדבריך, אבל היה נדמה לי שהאזרחות של ישראל *כפויה* עליהם (רק שהם מתעלמים ממנה מבחינות מסויימות כגון בחירות). תודה על ההבהרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסדר הדרוסים יספר לך שלא נעים כשהם נעים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |