בתשובה לאריק, 26/05/14 23:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ישראל קנוהל בספרו ''מאין באנו'' מציע תזה שלפיה היה תהליך איטי של הגירה ומיזוג של שלושה קבוצות שבטים שבאו מהצפון, תושבים כנענים, ועבדים שנמלטו ממצרים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה אמנם הסבר חלופי. השאלות שאני שואל הסברים חלופיים הן שתיים: - האם ההסבר החלופי הזה מעוגן בעובדות קשות? - האם ההסבר החלופי הזה גם מסביר היטב את ההיסטוריה שאנחנו מכירים (מאחאב, אולי למען הסר ספק מיאשיהו) עם החידושים הגדולים : מונותאיזם, שבת, עליה לרגל. אם אין כן מהדהד לשתי השאלות אני מעדיף את המסורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליה לרגל לא נשמעת לי כמו חידוש מזהיר. זוהי התפתחות טבעית של ריכוז הפולחן. נדמה לי שבתנך היא מוזכרת לראשונה דווקא בהקשר של עגלי הזהב של ירבעם. אני לא מכיר כרגע דוגמאות, אבל נראה לי די הגיוני שהיו מרכזים פולחניים קדומים יותר באזור שאליהם עלו לרגל. השבת קשורה, ככל הנראה, למחזור הפולחני המסופוטמי (אבל אופיה שונה לחלוטין). אין לי הסבר שלם, אבל אני לא מתכוון להחליף את ההסבר החלקי שיש לי במשהו מלא חורים. גם בהסבר שלך חסרים המון פרטים (ובפרט אם אתה מקבל את הסברי התנך בצורה סלקטיבית בלבד). בתור התחלה: מתי בדיוק הייתה יציאת מצריים? מתי הגיעו בני ישראל לארץ? האם היה כיבוש? הייתה התנחלות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא מבין את צורת הדיון הזו. קנוהל מציע הסבר לדבר א' ואתה רוצה שזה גם יסביר דברים IV וגם 512? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. אותו דבר א' הוא מוצא העם היהודי. זה לא דבר שעומד בפני עצמו כי העם היהודי כמו שאנחנו מכירים אותו בזמן יאשיהו כבר היה בעל מנהגים ומסורת יוצאי דופן באזור ובכלל. לכן הסבר כזה צריך שיהיה עקבי עם העם היהודי כפי שקיים היה, ולא לתאר איזה עם תאורטי שהיה יכול לקום שם ובסופו של תהליך יהיה חסר את המאפיינים של היהודים. הסבר שאינו מסביר מהיכן באו המנהגים היחודיים לעם היהודי אינו מסביר דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה איננה על "מוצא" אלא על "התהוות", של עם עברי, [עדיין] לא של עם יהודי. מכיוון שעבר זמן בין תקופת ההתהוות לבין תקופת יאשיהו (ושגם תקופה זו היא המשך תהליך ההתהוות) הרי שאין טעם לבקש מהסבר על התהוות עם להסביר גם התגבשות מנהגים, פולחן ופולקור שהתגבשו בהמשך הדרך. אלו נושאים לתאוריות של דיסציפלינות שונות (אם כי חופפות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא כן על מוצא. אחת מהתשובות היא התהוות כפי שאתה מתאר אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה קצת מבלבל אותי, ברמה העקרונית יותר1: מתואר בתנ"ך, בוא נאמר מתקופה שאנחנו מחשיבים כהיסטורית, עם מסוים, שנקרא שם עם ישראל, יש עליו מלכים מסוימים, הוא כנראה מציית לחוקים מסוימים - ולפעמים לערב חוקים - מחולק לנחלות (של שבטים) מסוימים, ועוד ועוד. למה זה כל כך קריטי מאיפה הגיע כל חלק וחלק לענין המרכזי? קצת דומה הדבר בעיני (ואולי אני טועה בהבנה כאן), למישהו שיכתוב על האם האמריקאי, ויאמר - למרות שכל העיתונות של המאה העשרים מתייחסת לעם הזה, הוא בוחר לו נשיאים וממשלות באופן סדור לאורך כל המאה העשרים (ולפניה), וכו' וכו' - בעצם העם הזה הוא תוצאה של מיזוג איטי של קבוצות שבטים שבאו מאירופה, תושבים שבאו ממקסיקו, ועבדים שנמלטו (טוב, נכבלו ונשלחו) מאפריקה. אז מה זה משנה? כל בליל המהגרים הזה קורא לעצמו עם, מקבל אזרחות, כפוף לאותה משטרה ואותם בתי משפט, וכו' וכו'. חלקו אפילו - שומו שמיים - הולך לכנסייה האפיסקופלית, וחלקו לכנסיית הבולונז האירית. אני לא מאמין שיש בהיסטוריה של אלפי השנים האחרונות ולו קבוצת אוכלוסיה אחת שלא הטמיעה הגירה פיזית, הגירה של רעיונות ודתות, לעיתים החלפת אוכלוסיות עקב מלחמות כאלה ואחרות וכו'. לפעמים מאחורי כל ההתפלפלויות האלה אני מזהה קצת ריח פוסמודרניסטי עמוק, שמפרק ומפרק אבל בעצם מפספס את מהות הענין. מה כל כך מסובך בעם עם מלך שכתב את ההיסטוריה והמיתולוגיה שלו, על מלכים2, נביאים ושופטים? 1 בטח אני חוזר על שאלות עקרוניות שכבר עלו כאן. 2 מדרום לנו היתה קיימת האימפריה המצרית מזה אלפי שנים, עם מלכים ופרעונים, והיא כנראה ידעה היטב על מי היא שולטת ובאיזה גבולות, ומי משלם לה מיסים. אז לא כל כך ברור לי הטיעון המקביל ששזור פה, שכל הענין הזה של מדינות ועמים מוגדרים היטב התחיל במאה ה-19 או משהו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר לימינו יש שאלה עקרונית חמורה שאנו מנסים לברר, האם זכותנו על הארץ היא זכות אלוהית מוחלטת, תלוית שלשלת גנטית שמתחילה באברהם יצחק ויעקב=ישראל ומלך בחסדי האל מזרע דוד שתלויה במצוות הדת החל מהשמדת עמלק וכלה במדינת הלכה בגבולות ההבטחה האלוהית או בגבול הנחלות, או בלאומיות מודרנית שטוענת למורשת תרבותית היסטורית שמוכרת ע"י המוסדות הבינלאומיים החל מהצהרת בלפור וכלה באו"ם, ובנויה על עקרונות וערכים דמוקרטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואין כמה אפשרויות יותר אפורות ומורכבות באמצע הדרך? חלקן משלבות את שתי האופציות לעיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנגד. בתוקף. אנחנו מנהלים דיון שאין לו קשר לאמונות. שום דבר ממה שנאמר כאן לא ידגדג את קצה אמונתו של המתנחל אודות הזכות המוחלטת ''שלנו'' מתוקף ההבטחה האלהית החוזרת לאברהם ולזרעו. אפילו נעקור הרים ונטחנם זה בזה לא נוכל להזיזו מדעתו, כי אמונתו אינה תלויה בדבר. אפילו אם תצא בת קול ותאמר - ''שובו בנים שובבים ואל תעלו בחומה'' הוא יגיד ''לא בשמיים היא'' ויקים את מעלה חורון תחתון ובית המקדש השלילי. שום דבר ממה שנאמר כאן לא ידגדג את קצה אמונתו של יפה הנפש אודות היותנו עם כובש ואכזר, שעושה לפלסטינים מה שעשו לסבים שלנו לא כל כך מזמן. אפילו אם ימצאו הארכאולוגים את ארון הברית עצמו, והארון יקרין בתלת מימד את חומות יריחו נופלות עם תרועת החצוצרות ואת דוד המלך מרקד בדרך לירושלים, עדיין יבקש החילוני לעזוב את השטחים ולתת לפלסטינים מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין התגבשות החברה המקראית לחברה האמריקאית הוא שהחברה המקראית התגבשה מיסודות זרים זה לזה לפני הקמת הממלכות וכאשר קמו הממלכות התגבשה לאט לאט תפיסת המוצא המשותף והזהות האחידה. המצב שאתה מתאר לגבי החברה האמריקאית הוא מצב של הגירה למדינה קיימת שתושביה, עם כל הרקע השונה וההבדלים ביניהם, רואים את עצמם מלכתחילה שייכים לאותה אומה (שהיא אומת מהגרים ולא אומת לאום ולכן יכולה להכיל שוני כזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זכרוני אינו מטעני, בין גילוי אמריקה לעצמאות שלה עברו איזה 300 שנה (1492 - 1776). באותם זמנים היא עוד לא היתה קיימת בתור מדינה, אז מה שאמרתי אולי תקף יותר אז. ובאותה צורה, סביר להניח שגם אחרי ימי יהושע, וודאי בימי המלכים, ניתן להגדיר את איזור המלוכה שלהם כ'מדינה', ואת שאר הגורמים שהצטרפו אליה 1 כמהגרים. 1 שלא ברור לי למה הם זרים זה לזה יותר ממקסיקאי ומיהודי מפולין או מייפלואריסט מגרמניה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה שלך היתה תקפה אם היתה נכתבת היסטוריה אמריקאית שמנסה להראות שכל המהגרים הם בני מוצא משותף. מכיוון שידוע היטב שלא כך הדבר, מה שמאחד אותם הוא המוסדות האמריקאים. מה שאיחד את הישראלים והיהודאים לפחות בתקופות המאוחרות הוא המוצא המשותף המדומיין שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז קצת פספסת את האנלוגיה שלי. אם לפרוט אותה לפרטים - נניח שבעוד חמש מאות שנה, אחרי שרוסיה (או סין) תכבוש את אמריקה, תחלק אותה לחלקים ותגלה חצי מתושביה לקנדה ושליש מהם למקסיקו. ואלף שנה אחר כך תיווצר תנועה ל'השבת העם האמריקאי למולדתו העתיקה והנכספת'. גם אז יוכלו לומר אנשים בדיוק את מה שאתה אומר - שמה שאיחד את הניו-יורקאים והקליפורנאים, לפחות בתקופות המאוחרות, הוא המוצא המשותף שלהם (שכן הראשונים באו בעיקר מאירופה והאחרונים בעיקר ממקסיקו, אי שם לפני אלף וחמש מאות שנה). ושאין דבר כזה 'עם אמריקאי' באמת. אבל זה טיעון שנשמע לי לא רלבנטי - יש עם אמריקאי, לא משנה מהיכן באו חלקיו וכמה שנים לקח להם לתמזג יחדיו, הם חיו תחת מדינה אחת, עם חוקה וחוק ותרבות וצבא ואתוסים כאלה ואחרים, וזה מה שבאמת עקרוני כאן. זה שבדרך באו עוד קבוצות שהתערבבו, וחלקן עזבו, וכן הלאה וכן הלאה, לא מוריד לרגע מהעובדה הפשוטה והעקרונית: העם האמריקאי הוא קבוצה מוגדרת ונפרדת, עם קשרים ברורים ורבי רבדים בין חבריה, וכל הדקונסטרוקציות המתודולוגיות האלה לא משנות את העובדה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ''ל 'המוצא המשותף המדומיין' שלהם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהעם האמריקאי הוא קבוצה מוגדרת ונפרדת אבל הוא לא טוען למוצא משותף כפי שטענו תועמלני המקרא וזה ההבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק הענין - בעוד 1500 שנה, יוכלו פליטי האומה האמריקנית כולם לטעון למוצא משותף - לפחות אלף וחמש-מאות שנה אחורה. לא אלפיים, לא שלושת אלפים, אבל יותר מאלף שנה של מוצא משותף לכל אותם פליטים. וזה לא משנה שלפני אלפיים שנה חלקם היו מקסיקאים וחלקם ניגרים1. בדיוק כמו תועמלני המקרא שלא טוענים למוצא משותף לפני ארבעת אלפים שנים, אלא לפני שלושת אלפים/אלפיים וחמש מאות שנים 'בלבד'. וזה מספיק. 1 במלעיל, כאלה שבאו מניגריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרא טוען למוצא משותף של 500 עד 1000 שנה לפני זמנו. זמן ארוך בחיי אדם אבל קצר מבחינה היסטורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף להתייחסויות היפות והמעניינות של אנטילופה ושל ארז, הנה גם ההומור והקיצור הנמרץ של ריצ'רד דוקינס: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפרכה שניתנה לו, ובפרט הדוגמה הרלוונטית לא מרשימה אותי. וכן, ממש לא מפתיע אותי שאפשר למצוא בתלמוד כמעט כל סוג אידאולוגיה. גם גזענות. דרך אגב, האם לא רצוי לשנות זמנית את שם האתר, ברוח החגים, לאֵייל הקורא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך ל"דוגמה הרלוונטית הלא מרשימה" המתרץ את הציטטה " צאן מרעיתי אדם אתם אתם קרויין אדם ואין עובדי כוכבים קרויין אדם". במסגרת "שנת החסד" של הכנסיה הקתולית, האפיפיור פראנסיס פירסם הוראה המתירה לכמרים לסלוח לנשים שחטאו בהפלה. לכאורה יש פה זעזוע של העולם הקתולי" כפי שה-CNN כותב. למעשה האפיפיור ממשיך לשלול את זכותה של האישה על גופה ועל החלטות בנוגע לחייה ולמעשה מחזק את הקיבוע של הפלה כחטא כלפי האורתודוקסיה הדתית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |