בתשובה לארז לנדוור, 13/05/14 17:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה גדול. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חסרים רק האפים הארוכים והמעוקלים כדי להבהיר מה מסתתר מאחורי הקריקטורה המכוערת הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות, לגבי מנהיגות יהודי ארה''ב זה נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המ עמדתך ביחס למימוש זכות השיבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו זו של יוזמת ז׳נבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר בעד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך בעיה בהבנת הנקרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הגעת לענות לתגובה הזאת? יש לך עבודה לענות לתגובה הקודמת קודם,או שהחלטת לאכול את הכובע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד לי, מאיפה ברחת? מארץ הפלאות של אליס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה!! אתה לא חסר מושג ותלוש(..משוגע) כמו שמי שקורא אותך יכול להבין בקריאה שטחית (כלומר אתה כן,אבל לא כלכך) אם אתה לא עונה,חזקה עליך שאכלת את הכובע-ן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על חוסר המושג והתלושיתיות שאתה מפגין בתגובותיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. אם כך, אני מניח שאתה מסכים ש"פתרון שתי המדינות" הוא הסדר ביניים ולא הסכם שלום. הסכם שלום יבוא רק לאחר מכן, לאחר שיוסכם על פתרון בעיית הפליטים. אתה מסכים להגירה ערבית לתוך ישראל בהיקף מסויים כמו ביוזמת ז'נבה. הפלסטינים דורשים זכות הגירה חופשית לכחמישה מליון אנשים. האם יתכן שגם אם אתה תהיה ממונה על המו"מ, לא יושג לבסוף הסכם בשאלת הפליטים והמאבק ימשך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלסטינים הציעו שיבה ל- 100000 פליטים. ישראל הציעה 25000, ויש עוד מספר חשוב, תגובה 631945 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
250,000 הם תושבי מזרח ירושלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה הם סדרי הגודל. צריך לשים לב גם שיש הבדל בין מזרח ירושלים (שטחי הגדה שסופחו לירושלים) וירושלים המזרחית (אל קודס עד מלחמת שש הימים), ושכל אלה בתוספת העיר המערבית והעיר העתיקה מהווים את ירושלים המאוחדת (עפ"י חוק יסוד ירושלים בתוספת הרחבה בשנות התישעים). ראה מפה שהכין שאול אריאלי (כבר מסרתי גילוי נאות בעניין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המקור לנתונים אלה? אתה טוען שלמעשה הפלסטינים מוכנים לוותר על זכות השיבה. מדוע הם שומרים את העניין בסוד, ובפומבי מחשקים את עצמם שוב ושוב לזכות השיבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנאפוליס 2008, אולמרט ועבאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה מתכוון לציטוט מדברי אבו-מאזן, מתוך מה שקרוי "מסמכי אלג'זירה". דני אורבך תרגם מאנגלית לעברית: "יוזמת השלום הערבית מייצגת באופן קרוב ככל האפשר את הקונסנזוס הבינלאומי. כל העולם מדבר עליה. אפילו אחדים בישראל מתייחסים אליה באופן חיובי…. אנשים רבים ממעיטים או מפריזים בכל הנוגע לסעיף על הפליטים: או שהם אומרים שאין בכך די, או שהם טוענים כי חמישה מיליון פליטים יחזרו [לשטחי ישראל- ד"א]. שתי הטענות אינן נכונות. הניסוח הנכון הוא: "צודק ומוסכם"… בכל הנוגע לפליטים, אמרנו כי שחלקם, אך לא כולם, יחזרו לשטח שהיום הוא ישראל. כל הפליטים (חמישה מיליון במספר) יוכלו לקבל אזרחות פלסטינית אם ירצו (ייתכן למשל שפליטים פלסטינים בירדן לא ירצו בכך, אך בלבנון יהיה בכך צורך). כך, הפליטים הפלסטינים לא יהיו [עוד] חסרי אזרחות אלא נתינים זרים… בכל הנוגע למספר הפליטים, לא הגיוני לבקש מישראל לקלוט חמישה מיליון, או אפילו מיליון אחד- משמעות הדבר הוא קיצה של מדינת ישראל. הם אמרו 5000 במהלך חמש שנים. זה אפילו פחות מאיחוד משפחות ולא מקובל. צריך להיות גם פיצוי, האמור להגיע מהקרן לנכסי נפקדים. [באשר לערביי ישראל] עליהם להניף שני דגלים: שוויון [בתוך מדינת ישראל] ומדינה עצמאית לאחיהם בשטחים הכבושים." הדברים נאמרו בשיחה עם בכירים פלסטינים ונציג של אירגון בריטי פרו-פלסטיני. משפט המפתח הוא: "בכל הנוגע למספר הפליטים, לא הגיוני לבקש מישראל לקלוט חמישה מיליון, או אפילו מיליון אחד- משמעות הדבר הוא קיצה של מדינת ישראל." אבו-מאזן מבהיר שמובן לו היטב שהדרישה להכיר בזכות השיבה אינה הגיונית מבחינתה של ישראל. אם כך מדוע הוא ממשיך להציג דרישה זו בכל הופעה פומבית, בכל החלטה של אירגון הפתח, מדוע דרישה זו היא עמוד התווך של התרבות הפוליטית של הפלסטינים, ומדוע זו עמדתם במו"מ? מפני שהם אכן רוצים להביא לקיצה של מדינת ישראל, ואינם מעוניינים להגיע להסכם קבע ולסיום הסיכסוך. אנשי שמאל מתיחסים לדרישת נתניהו להכיר באופיה הלאומי היהודי של מדינת ישראל, כאל טכסיס שנועד להכשיל את המו"מ. מדוע? הרי לפי עדות זו הפלסטינים מכירים למעשה בזכות זו... ואם נתניהו ערמומי עד כדי הצגת דרישות לא הגיוניות מהפלסטינים בכוונה להכשיל הסכם, מדוע לא יתכן שגם אבו-מאזן מסוגל לכך? אנשי שמאל מעידים כבר זמן רב שבשיחות פרטיות שהפלסטינאים מבינים שלא תהיה זכות שיבה. אם מישהו היה קורץ לך בשיחות פרטיות שהוא מבין את הצורך שלך שהוא יקיים את חלקו בעיסקה מסויימת, אבל במשך עשרים השנים האחרונות היה צועק ומתחייב בפומבי שדווקא לא יקיים את חלקו - האם לא היה מתגנב ללבך שמץ של דאגה? לאחרונה חשף נשיא המדינה סוד: מר פרס הגיע "כמעט" להסכם עם אבו-מאזן. מסתבר שאבו-מאזן - בשיחה פרטית עם פרס - הכיר "למעשה" ביהדותה של מדינת ישראל, ואפילו בעניין זכות השיבה הצליחו להגיע להסכמה: הוסכם שבעניין זה יגיעו הצדדים להסכם "צודק ומוסכם" - בעתיד כמובן. לא עלה בדעתך אף פעם שהפלסטינים מתחזקים בשיחות פרטיות את תומכיהם בארץ וחו"ל? אם הם אכן מוכנים להתפייסות עם עם ישראל - ויש עם כזה - בבקשה לעשות זאת בגלוי ובצורה מפורשת. אם הם מבינים שדרישה מסויימת היא לא הגיונית מפני שהיא סותרת את עצם קיומה של מדינת ישראל, בבקשה לוותר עליה באופן חד משמעי ובגלוי. הגיע הזמן לכך. מעבר להתפלמסות, הנקודה העיקרית היא שלא מדובר בעמדה פלסטינית, אלא בתאורית קונספירציה. כשאתה נזקק לצורך ביסוס התאוריה שלך לחטט בפינצטה בכל מיני רמזים והתבטאויות רב משמעיות בשיחות פרטיות, והרמזים והקריצות שאתה מוצא עומדים בניגוד מוחלט לתמונה הגדולה, לזרם רחב של עדויות גלויות - כדאי לך להתחיל לחשוד אתה עוסק בתאורית בקונספירציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע מה שאתה מניח. כבר המלצתי על הספר של אריאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מדברים על זכות השיבה כעיקרון. את המימוש הם משאירים למו''מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה, אז אתה בטח מצדד בזה שאנחנו נדבר על נסיגה משטחים מסוימים כעיקרון, את המימוש נשאיר למשא ומתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם תודיע שכעיקרון אתה חייב לי מאה שקל, ואחר כך כשנדון על הסדר התשלומים ''יהיה בסדר''. כלומר אולי אני אוותר לך על המאה שקל (ואולי לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולכם מאד מאד צודקים, לפחות ביניכם. גם הפלסטינאים מאד מאד צודקים. כבר אמרו אנשים ביניהם עמרם מצנע ועמי איילון: אנחנו מוכנים להתפשר רק כשאנחנו נתקלים בכוח. למה לוותר אפילו שזה לטובתנו אם לא מכופפים לנו את היד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי בפעמים הקודמות שוויתרנו זה לא היה לטובתנו. מבאס, אבל זאת המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה הבעיה שמוותרים או שמוותרים רק בכח או בשני המקרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדה של יזמת ג'נבה היא חלושה ולא החלטית ולכן חסרת משמעות. יש עמדה אחת שמראה שהצד השני מסיים את הסכסוך: אין, ב-א' רבתי, זכות שיבה לגבולות ישראל, וכל פלסטיני יכול לשוב, להגר או לקפוץ לבקר במדינה הפלסטינית מתי שבא לו. כל התפתלות אחרת מראה שהסכסוך לא תם (בניגוד לסעיף הראשון של 'קץ כל הדרישות'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שלא משנה כל כך אם תהיה הגירה ערבית מסיבית לתוך ישראל או לתוך המדינה הפלסטינית. בסופו של דבר המדינה הפלסטינית תהיה סמוכה לשולחנה של ישראל, ומהר מאוד יתחדשו הטענות שהכיבוש נמשך בדרך אחרת, והמאבק יתחדש. צריך להתבונן במצב התרבותי בעולם הערבי בעיניים פקוחות ולהבין ששום הסכם איתם לא יחזיק מעמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ציינתי את אי זכות השיבה כתנאי הכרחי לסיום הסכסוך, לצערי אני מסכים שזה איננו תנאי מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו נתניהו אתה סותם את הגולל על כל הסכם אפשרי. הגישה של ז׳נבה שמתייחסת למורכבות של המצב נותנת אפשרות לפתור אותו לאורך זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, למרבה המזל לא צריך לחכות הרבה בכדי לשמוע עמדה עדכנית מפי בכיר פלסטינאי כזה או אחר, למשל ממש היום מזכיר ברגותי כי: "הזכות של הפליטים הפלסטינים לשוב לבתיהם היא זכות קדושה, כזו שלא עומדת למשא ומתן". הוא הוסיף כי כל פתרון לסוגיה הפלסטינית שאינו כוללת את זכות השיבה הוא פתרון שאינו חוקי. בקיצור, הגישה של ז'נבה, אפילו היא עם כל הבעייתיות שלה, רחוקה מלהיות מקובלת על הצד השני. אבל בטח גם בזה נתניהו אשם. ובאשר לטיעון שלך: אין לאורך זמן, או שיש שלום ואין שיבה, או שאין. אין דבר כזה שלום ושיבה מעורפלת, חלקית או כל ניסוח אחר. בדיוק כמו שאין שלום בלי למסור שטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהצהרות של יום הנכבה לא מפתיע שבכירים פלסטינים ידברו בעד זכות השיבה. הפתרון של ז׳נבה בקליטת הפליטים במדינות שונות (כולל פלסטין ומספר מוגבל בישראל שיקבע ע״י ממשלתה) יכול להתקבל על דעת הפלסטינים. הניסוח הוא כמובן מעורפל אבל כך נהוג בהרבה מסמכים מדיניים על מנת להניח את דעת כל הצדדים. כאשר ההסכם ממומש בפועל וממילא משתנה מצב הפליטים, גם התודעה הפלסטינית תשתנה בהתאם מלבד אצל הקיצונים ביותר שייחשבו לאנכרוניסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור...כולם אומרים את אותו דבר וכולם משקרים כל הזמן -כי ארז חושב אחרת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו, כשאין הסכם, אי אפשר להגיע להסכם ולכן אנחנו זקוקים לניסוח מעורפל. לאחר שנבצע את ההסכם, גם נדע בדיוק מה ההסכם, וגם יבוא שינוי התודעה שיאפשר לפלסטינים לקבל את ההסכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שמעתי כבר כמה פעמים את 'שינוי התודעה' הזה בארבעים השנה האחרונות. נדמה לי שבכל פעם שניסינו לשנות את התודעה למישהו, זה הסתיים בדם יזע ודמעות, ובפעמים שהצלחנו (לשנות) השינוי היה בכיוון ההפוך לזה שציפינו. אבל הי, אולי אחרי שנכשלנו שוב ושוב דוקא בפעם הבאה זה יצליח? - הטקטיקה הזאת די נפוצה אצל מהמרים כפייתיים, היא טובה מאד בלגרום למהמר לאבד את המכנסיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לניסיון של בוגי יעלון לצרוב להם את התודעה? כי זה הנסיון היחיד לשינוי אצלם שאני זוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסינו ללבנונים (באשיר וגו'), ניסינו לפלסטינים (אוסלו וגו'), אני בטוח שהבנת בעצמך שלזה התכוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה כמובן בקיא בכל הפרטים כיצד ניסינו לשכנע את הפלסטינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצהיר בזאת למפרע שבשום נושא בעולם אני לא בקיא בכל הפרטים עד תום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
No further questions, your honor.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאחל לך בהצלחה בחיפוש אנשים נוספים (מלבד עצמך כמובן) שבקיאים לחלוטין בכל נושא שהם דנים בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״ ברנע אחראי, יחד עם יאיר לפיד, ארי שביט וחבריהם, להתקבעות הנרטיב שאבו מאזן פוצץ את השיחות, אחרי שגם לדברי 'מרטין' הוא עשה ויתורים מפליגים. אז באיזה צד של הגדר אין פרטנר? 'מרטין' מספר לברנע על ויתור פלסטיני עצום, ויתור מעשי על זכות השיבה. אבו מאזן הסכים בשיחות שישראל תקבע כמה פליטים יחזרו ושישראל לא תוצף בפליטים. זו לא כותרת? זו לא גמישות של אבו מאזן?״ מתוך הבלוג של רביב דרוקר. אני כמובן לא מתיימר להיות בקיא בפרטים אבל מי שנתן לעצמו להיות מושפע מתפיסת הצדק-כולו-איתנו-ואל-תבלבלו-אותי-עם-העובדות מועד לחזור על אותן מנטרות ללא ביסוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כי דרוקר הוא המקור היחיד, האמין והקדוש לשיחות בחדרי חדרים של המשא ומתן, ואילו כל שאר העיתונאים שקרנים. הנחת יסוד משונה למדי ודי מוטה הייתי אומר. חשבתי שכבר הסכמנו שמן הסתם בסיטואציה הנוכחית שני הצדדים לא היו מעונינים מסםיק בקידום המשא ומתן, אז למה אתה זורק אנשי קש? ואני כבר אמרתי לך מה זה ויתור פלסטיני - שאבו מאזן יבוא לכנסת ויכריז שהוא רוצה שלום, אין שיבה מלבד למדינה הפלסטינית, ואז אפשר יהיה להתחיל להאמין לו. בדיוק כמו שהאמנו לסאדאת שעשה מעשה דומה, והאמנו לו למרות שהיה אחראי רק 4 שנים לפני כן למותם ופציעתם של עשרות אלפי ישראלים. נמאס כבר מכל העימותים המתפלפלים האלה על מה לחש אבו-מאזן באוזן השמאלית, ומה קרקש באוזן הימנית. מבחינתי כל השמועות האלה לא שוות את הדרגות שעל כתפיו של רב סרן שמועתי, ואפשר להטיל אותן זה בזה עד סוף כל הדורות. מי שמוכן - שלא ילחש. שיאמר. מי שלא אומר ומצהיר - בבקשה, אבל אני מאמין לזה כמו לשמועות שחלב מסרטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר דובר לא מעט על האמירות על זכות השיבה שהיא זכות קדושה. הם מתכוונים והסבירו שהם רוצים הכרה ששלנו באחריות ובעובדה שלפלסטינאים שברחו/גורשו היו כאן בתים. הזכות הזאת תבוא לידי ביטוי בהסדר פיצויים. אף אחד ממנהיגי הפלסטינאים אינו חושב שישראל תפנה את לוד, רמלה, אשקלון, תל חנן, שכונת בקעה ועוד. כל מי שאינו רוצה הסדר רוצה להפחיד שהסדר יהיה רק אם יישארו בישראל 600.000 יהודים. שזה מה שעליו הפלסטינאים יתעקשו. זה שייך לאמירות שהחמאס זה היטלר. אנחנו המעצמה כאן- נא לא לשכוח. חלק מהאנשים מפחידים בכוונה . חלק מהנשים משום מה מסכימים להיות מופחדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנעת אותי אדם מוזר,עכשיו רק נשאר שתמצא ערבי שיגיד את זה ויהיה אפשר לנופף בפיסת הנייר ולהגיד שהבאנו ''שלום בזמננו'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם זה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |