בתשובה לנועה ו, 30/04/14 15:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כשעברתי עכשיו על התפוקה היומית בדיון, למדתי ממך, מעפרונית ומענת, תובנה חדשה: מקום עבודה טוב - כזה שבו לא מתאמצים יותר מדי ומקבלים שכר טוב - הוא זכות בסיסית של כל אזרח. כל מה שצריך לעשות הוא לדרוש מקומות עבודה כאלה - ואז הם יופיעו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת איך למדת את זה מהדברים שלי. נועה וענת ידברו בשם עצמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא תומכת במקרה באיגודים מקצועיים וחקיקה שמתערבת להגנת זכויות עובדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה כן. מכאן ועד למסקנה שאתה מייחס לי הדרך ארוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חקיקה ואיגודים מקצועיים זו לא דרך לדרוש ולצפות שאיכשהו הדרישה תתממש בלי לשלם שום מחיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, מי משלם את המחיר? רק המעסיקים, או אולי גם אנשים שמחפשים עבודה אבל נשארים בחוץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. אם שעות העבודה ירדו, עסק שנדרש דרך קבע להעסיק עובדים הרבה שעות, ישכור עובדים נוספים. וכך - פחות ישארו בחוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בעבודות פשוטות, שיש בהן ממילא תחלופה גבוהה. בתעשיה מודרנית העובד צריך להיות עם הראש בעבודה, הוא צריך נסיון וידע, ידיעת ההקשר שבתוכו נעשית העבודה, הזדהות עם הפרוייקט והצוות. אנשים הם לא בקבוקים שיוצאים מקו יצור כולם אותו דבר. למעסיק יש סיכון ועלויות קבועות על כל עובד הרבה מעבר לשעות עבודה. זו הצעה תאורטית שמנותקת מהמציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מעסיק מתכנן את לוחות הזמנים תוך הסתמכות על כך שהצוות (6 אנשים) יעבוד יום-יום 12 שעות. במקום להעסיק 6 אנשים 12 שעות, שישכור עוד 2. באותה הצורה בדיוק ששכר את הצוות הקיים. ויקפיד על הנסיון, והידע, וידיעת ההקשר, וההזדהות עם הפרוייקט והצוות. הרי אם הוא היה צריך לשלם 25% יותר לשעה על השעתיים הראשונות, ו-150% לשעה מעבר לזה, ל-6 אנשי צוות, מהר מאוד הוא היה שוכר צוות נוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. איגודים זו דרך לנהל משא ומתן תוך שיוויון בין המעסיק לעובדים, ולא באחד-על-אחד, כשצד אחד חזק מאוד והאחר חלש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שיוויון זה כוח, כפיה. העובדים מקבלים יותר ממה שמגיע להם בכוח. זו הסיבה שיש תופעה של נפורטיזם במקומות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אתה חושב על הועדים של הנמל והרכבת וכיו"ב, ושם זה ככה משום שזה ממשלתי, והדרישות שלהם לא מגיעות מכיס של מעסיק אלא ממשלם המיסים. כפי שהתאגדות עלולה להפוך לניצול לרעה, גם שיטת ה"אחד על אחד" והעמדת פנים כאילו מעסיק ועובד הם שווי כוחות במשא ומתן, ו"אם לא מתאים לך - לך" הופכות לניצול לרעה. זה כוח? כפיה? ו"אני צריך אותך 12 שעות ביום בתקופה הקרובה, אם לא טוב לך - אתה יכול לקום וללכת (בשעה שיש לך משכנתא / שכ"ד, ותשלומים לגן של הילד, ובכלל משפחה לפרנס" - זה לא כוח וכפיה? ומנין לך שהם מקבלים יותר ממה שמגיע להם? המנכ"ל שמקבל שכר מנופח ללא שום קשר לביצועים, ומצנח זהב גם אם החברה בקשיים - מקבל כפי שמגיע לו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכר החציוני בארץ מראה באמת שהעובדים מקבלים יותר מדי. גם משכורות הבכירים נמצאות בסטטיסטיקה של השכר החציוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכר החציוני לא ישתנה אם משכורות הבכירים כולם יהיו שכר חציוני ועוד שקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי ככה עובד החציון. ראה: 1000 2000 3000 4000 5000 חציון 3000 1000 2000 3000 4000 50000 חציון 3000 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. היה לי ממוצע בראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שבשבילך זו תובנה ישנה, שזה מה שאנחנו חושבות. _______________ ולא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לכן כתם עיוור שמסתיר ממכן את האמת המרה שבכל פעם שמשפרים בכוח החוק עיסקה לטובת אחד הצדדים, אז מישהו משלם את המחיר, ומי שמשלם זה לא בדיוק מי שאתן חושבות, אלא מי שאותו צד השני לא יעשה איתו אותה עיסקה, שעכשיו היא לא כדאית לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן בכל פעם שמוזילים את העלות למפיצים (הורדת מחירי חלב מהרפתנים, ירידת מחירי הדולר או הין למכוניות, הורדת מכסים ומע"מ, הקטנת מס חברות), הציבור מיד מצביע ברגליים ולא קונה, עד שההוזלה מגולגלת ומורגשת גם במחירים לצרכן. מה, לא? איזו הפתעה, כמה מוזר שזה לא עובד כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהעסקת עובדים או יזמות בכלל, פחות כדאיות ויותר מסוכנות, יהיו פחות מעסיקים ופחות יזמים. יזמים הם אנשים שדואגים לאינטרסים שלהם, וגם חברות שוקלות פתיחת פרוייקטים או העברתם מארץ לארץ. מקומות עבודה לא יורדים מהשמיים, אלא הם נוצרים ע''י אנשים שדואגים לאינטרסים של עצמם. אני לא טוען שכל חוק עלול לגרום לאבטלה המונית. בסופו של דבר כל רגוליה נוספת הוא בבחינת קש נוסף. יתכן שאין לחוק מסויים השפעה דרמטית מידית נתנת למדידה בכלים הסטטיסטיים הקיימים. זו סוג של רפואה הומאופטית. אבל במדינות שבהן שוק העבודה קשיח, ויש בהן הרבה רגולציה, גם אבטלת הצעירים גבוהה. לפי ההגיון שלי צריך להיות קשר סיבתי, אבל אולי אני טועה ומעסיקים לא מגיבים לתמריצים, ולא איכפת להם אם הם מרוויחים יותר או פחות או מפסידים קצת - העיקר בשבילם זה היעוד החברתי לספק מקומות עבודה טובים. אין להם ברירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בסופו של דבר כל רגולציה נוספת הוא בבחינת קש נוסף.'' - זאת אכסיומה, או תיאולוגיה, עובדה זה לא. זה תקף כמו ''בסופו של דבר כולם יודעים שבשר זה מזיק''. ''במדינות שבהן שוק העבודה קשיח, ויש בהן הרבה רגולציה, גם אבטלת הצעירים גבוהה''. גם זה לא בהכרח נכון, בדנמרק ונורבגיה יש פחות אבטלה מאשר בישראל, למשל. כבר הראו לך כאן תנאים שמראים שדווקא שעות עבודה ארוכות מגדילות אבטלה, מבלי להשפיע על ההוצאות של המעבידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שמה שאני אומר זו תאולוגיה. זו האמונה הדתית שלי: שכל שמערימים יותר קשיים על עסקים, כך יהיו פחות עסקים: אנשים יפחדו לפתוח אותם, ויותר עסקים יכשלו. אבל יתכן שבאמת ככל שמכריחים עסק לפרנס יותר רואי חשבון ועורכי דין, פקחים ומשגיחי כשרות, ככל שצריך לשלם יותר שוחד כדי לקבל רשיונות ולזרז הליכים, וככול שהעובדים לעומתיים יותר - כך העסקים נהיים רווחיים יותר, ויש יותר השקעות ויותר מקומות עבודה. זו פשוט שאלה של השקפת עולם. כל אחד וההגיון שלו. אני דווקא חשבתי שארצות סקנדינביה מאופיינות בשילוב של חופש כלכלי גבוה ומיסים גבוהים שמאפשרים מדינת רווחה. אבל יתכן שאני טועה גם בכך. המשפט האחרון שלך ברור לחלוטין. יש הקצבה קבועה מהשמיים של שעות עבודה, ואם יש חזירים שלוקחים יותר, אז לאחרים נשאר פחות. ואני עוד מעקש אחרי שכבר "הראו" לי את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל ההערכה שיש לי לרטוריקה שלי, שכנוע מאמיני דתות וכתות נבצר מיכולתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא תאולוגיה, זו תורת המשחקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהודו אין רגולציה. הצעירים מתפרנסים יפה והכל דבש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקר בשבילם זה היעוד החברתי לספק מקומות עבודה טובים. אין להם ברירה נכון. מדויק. בדיוק. כמובן שהם לא צריכים לעשות את זה בהתנדבות, החוקים הם שצריכים להכתיב בדיוק את זה. תוך שמירה על מתח רווחים כזה שיחזיק את המערכת רצה. יזמים בקנה מידה גדול וקטן יזמו ויזממו דברים כל עוד יש בזה רווח, הסיכון *הסיכון* ישאר אותו הסיכון אם החוקים הם פרוגרסיביים, כמו החוק האמור. התמריץ(**) של *עסקים מסוימים* ירד. כשתהליך כזה מתרחש, ההיסטוריה מלמדת, הכל נהיה יותר טוב קצת. עבדים משתחררים, ילדים הולכים ללמוד, כליות נשארות על מכונן המקורי וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" ומי שמשלם זה לא בדיוק מי שאתן חושבות, אלא מי שאותו צד השני לא יעשה איתו אותה עיסקה, שעכשיו היא לא כדאית לו" למרות שנראה לי שאני יודע מה רצית להגיד, קראתי את החלק הזה שלוש פעמים ואני עדיין לא בטוח למי מתייחסות המילים המודגשות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם למשל מחוקקים חוק לטובת שוכרי דירות, יש מי שחושב שהחוק יהיה אך ורק על חשבון המשכירים. אבל מה שיקרה באמת שאת המחיר ישלמו גם אנשים שרוצים לשכור ועדיין לא שכרו דירה. עיסקת ההשכרה תהפוך להיות פחות כדאית ויותר מסוכנת למשכירים, ההיצע יקטן, ומי שיצליח לשכור בכל זאת יצטרך לעשות זאת בתנאים גרועים יותר. אותו דבר ביחסי עבודה. ככל שהתנאים של העובדים משתפרים בכוח החוק (או איגודים מקצועיים, שזה למעשה אותו דבר), השיפור יהיה על חשבון העובדים ומבקשי העבודה האחרים מפני שיהיה משתלם פחות ומסוכן יותר להעסיק. האבטלה תגבר ויהיו יותר עובדי קבלן, עובדים במשרות חלקיות, פרילנסרים וכדומה. אבל לא צריך להבהל, הכל אמונה דתית שמבוססת על ההשערה שאנשים מגיבים לתמריצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה מה שחשבתי. אם כך אז: א. אתה בטוח שהמשפט שכתכת באמת אומר את מה שרצית להגיד? ב. אתה בטוח שמדובר על משחק סכום אפס? (ז"א שכל שיפור תנאים לעובדים יהיה על חשבון מישהו אחר) ג. אתה בטוח שאין כאן כשל שוק? (האמת, רק השאלה הראשונה מעניינת אותי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ברצינות, אני לא הכתובת לשאלות בתחביר. ניסיתי לרנדר את המחשבה שלי לשפה טבעית, וזה מה שיצא. ב. שיפור תנאי העובדים הוא על חשבון המעסיק. נניח שהמעסיק מסכים לשיפור מפני שהוא מעריך ששיפור התנאים יעלה את הפריון, והתועלת שבשיפור תהיה גדולה מעלותו. במקרה כזה, אם המעסיק צודק בהערכתו, כולם מרוויחים. נראה שהתנאי הבסיסי שהתועלת תהיה גדולה מהעלות לא מתקיים תמיד, מפני שאם היה כך המעסיקים שמכירים את העסק שלהם מקרוב היו משפרים את תנאי העובדים עוד ועוד... ג. למה הכוונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרנדר: לנסח משפט כמו שאיין רנד היתה מנסחת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אני מבין, אבל זאת בדיוק הנחת משחק סכום האפס שבדרך כלל אופיינית לא אופינית לדוברי השוק החופשי. יכול להיות מצב, אני לא טוען שהוא קיים רק שהוא יכול להיות, בו שיפור תנאי העובדים דווקא ישפר את מצבו של המעסיק. ההנחה שהמעסיק מכיר את העסק שלו טוב מספיק היא סבירה, אבל לא מספיקה, המעביד לא מכיר בהכרח את ההשלכות של כל ההחלטות שלו לגבי דברים שלא קשורים באופן ישיר לתחום העיסוק שלו אבל משפיעים על הרווחים שלו (למשל, בריאות העובדים). ג. כשל שוק - מצב בו השוק החופשי לא מצליח להגיע לשיווי משקל אופטימלי. גוגל יתן לך הרבה דוגמאות. אתה טוען שזה מצב שלא קיים במקרה הנוכחי, או שזה מצב שלא קיים אף פעם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעשה לי טובה, אני מעדיף לא להתפלסף על תאוריה כלכלית מפני שתהיה בכך מידה גדושה של שרלטנות. חוץ מזה הרשת מלאה בשטויות כלכליות ואין טעם להוסיף עליהן משלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרחיש אפשרי נוסף: עסקת השכרה פחות כדאית > חלק מבעלי הנכסים מוכרים את הדירה הנוספת שלהם (זו שקיבלו בירושה או קנו כהשקעה כל עוד השכרה הייתה כדאית) > מחירי הדירות ירדו > חלק מהשוכרים יוכלו לקנות דירה > פחות מתחרים על שוק הדירות להשכרה > מחירי השכירות יורדים ומאפשרים למי שרוצים לשכור ולא יכולים לעמוד במחיר. במקביל, חלק מבעלי הנכסים שלא רואים אפיק השקעה טוב יותר יפחיתו מעט במחיר השכירות החודשי בתמורה לבטחונות גבוהים יותר > מחירי השכירות יורדים מעט (ובעלי הנכסים מרווחים, אבל פחות ממה שהרוויחו קודם). במקביל, חלק מבעלי הנכסים שלא רואים אפיק השקעה טוב יותר ומפחדים משוכר "מסוכן" (לא בלי צדק), ידאגו שהדירה והשכ"ד יהיו הולמים מספיק כדי שהדיירים הנוכחיים (שעד כה לא עשו בעיות) לא יסתלקו. כן, שני התרחישים האחרונים יביאו לכך שבעלי נכסים ירוויחו *מעט פחות* ממה שהם מרוויחים היום. שים לב שהם עדיין *מרוויחים*. פערי הכוחות *במציאות*, לא באיזה שיעור תיאורטי בכלכלה, הם כאלה שאין לי בעיה (מוסרית, ערכית) שיצטמצמו, בטח לאור אי השוויון ההולך וגדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שחלק מהמשכירים ימכרו את הדירות שלהם, שיגדילו את היצע הדירות למכירה, והן ישמשו סחורה חליפית לשכירת דירה כפי שכתבת. אבל זה יהיה אפקט קצר טווח מפני שבסופו של דבר מי שרצה למכור ימכור וזהו. המחירים ותנאי השכירות נקבעים ע"י שתי הסדרות האינסופיות של קצבי הביקושים וההיצעים. לאורך זמן, לאחר התאמות שונות בטווח הקצר, השוכרים יצטרכו להסתדר עם היצע נמוך יותר. התסריט הוא שתנאי השכירות שונו בחוק לטובת השוכרים: יהיה אסור להעלות את שכר הדירה לדייר ותיק, יהיה קשה יותר לפנות דיירים וכדומה. מה יגרום למשכירים בנוסף לכל הצרות להוריד את שכר הדירה? למה? מפני שיש להם עכשיו פחות תחרות? השחקנים בשוק לא פועלים מתוך שיתוף פעולה ורצון טוב לשם כינון חברה טובה וצודקת יותר. זו מערכת אנוכית, לעומתית, שבה כל שחקן פועל לטובת האינטרס שלו. לדעתי כאן בדיוק ההבדל בין תפיסות העולם של ההימין והשמאל. אינדיבידואליזם מול קולקטיביזם, לעומתיות מול שיתוף. כך זה בתחום הכלכלי חברתי, והבדלי התפישות משליכים גם על התחום המדיני. תמיד נכון שבעלי הדירות עשירים יותר מהשוכרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באורח מעניין, דווקא בעשור האחרון, כשכל זב-חוטם עם מעט כסף נכנס לשוק הנדל"ן וכביכול היצע הדירות להשכרה עלה1, מחירי השכירות עלו פלאים. 1 כולל מחסנים שהוסבו למגורים, שירותים שהוסבו למגורים, חדרי זבל שהוסבו למגורים וקומות עמודים שנסגרו והפכו לדירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: האוכלוסייה גדלה ולכן הביקוש ממשיך לגדול. האם ההיצע גדל מהר יותר מגידול האוכלוסייה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קרה ב-2006? היה בייבי-בום שלא שמתי לב אליו ב-1980-1981? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאת יודעת ביוק מה קרה (ב-2006-2008 ליתר דיוק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו באמת חידה מעניינת. מצאתי מחקר רלוונטי שמתיחס לשאלה זו: תיאור וניתוח שוק הדירות להשכרה והשפעת רגולציה מוצעת על הגבלת שיעור העליה בשכר-דירה. המחקר מכיל אוסף נתונים שמקורם במשרדי הממשלה, בנק ישראל והלמ"ס, ניתוח שוק השכירות והתיחסות להצעות לרגולציה שלו. בקיצור, אין עדות סטטיסטית למחסור בדירות להשכרה, ובסה"כ המסקנה היא שמחירי השכירות עתידים לרדת. ההשערה היא שהמחסור זמני ונובע מפער הזמנים שבין רכישת דירה חדשה לפני תאריך האיכלוס, ובין השכרתה ע"י המשקיעים. אני מרשה לעצמי לא להתכנע. לדעתי האמת היא שהחוקר לא הצליח למצוא מידע מספיק על שוק השכירות ממקורותיו שהם בעיקר עקיפים. אולי היה צריך לאסוף מידע סטטיסטי ישיר מאתרי אינטרנט שעוסקים בהשכרת דירות או ממשרדי תיווך כדי להבין איך השוק הזה מתנהג. אני גם חושד שאין בדיוק התאמה בנתונים כפי שהם מתפרסמים ע"י משרדי ממשלה שונים, וחלק מהנתונים הם אומדנים בלבד. במשך התקופה הרלוונטית, החל נניח מ-2007 הייתה עליית מחירים גבוהה של מחירי דירות חדשות, עלייה בהתחלות הבניה, עליה במספר הדירות שנרכשו וגם עלייה במספר הדירות שנרכשו לצורך השקעה. העליה במספר משקי הבית במהלך התקופה, דומה למספר הדירות החדשות שנוספו. מדוע הייתה גם עליה מתונה יותר אבל משמעותית בשכר הדירה, אני לא יודע. לעלמה עפרונית, פרק 3 במחקר מתיחס להצעות לרסן את שוק השכירות באמצעות רגולציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שירון מתכוון, זה שאם בעל עסק צריך לשלם לאדם שכר X + שעות נוספות אם הוא צריך אותו יותר מ-8.5 שעות + פנסיה + דמי הבראה + ימי מחלה + ימי חופש + בטח שכחתי כמה ירקות + צריך להוסיף לזה את הביטוח הלאומי, שמעסיק משלם על העובד - הוא יעסיק אך ורק את העובד שיתן לו תמורה מלאה עבור זה. היינו - אם כל אלה מסתכמים ל-6,000 שקל, הוא לא יעסיק את מי שהתפוקה שלו פחות מ-6,000 שקל (+ הרווח שהמעסיק מן הסתם רוצה לעשות). ומי שנופל קורבן לזה הם עובדים חדשים, זקנים, נכים, מיעוטים אתניים - בקיצור, כל מי שאנשים לא כל כך רוצים להעסיק, והיתרון היחיד שלהם הוא היותם זולים. הוא גם מתכוון לזה, שאם לא היו טריליון רגולציות וזכויות עובדים, וההעסקה היתה יותר זולה, היה שווה למעסיק להמציא עבודות שככה הוא לא משלם עליהן (נניח - אדם שינפח בלונים בכניסה לעסק, ויתן לכל לקוח ביציאה. או אדם שיעמוד בפתח החנות ויצעק לעוברים ושבים להכנס), והאבטלה היתה קטנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו ראיתי, שבזמן שלקח לי לחבר את התגובה, ירון ענה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה, אתה צודק. באמת, כשהורידו את שעות העבודה בבריטניה מ-16 ל-12 ול-8 נגרמה אבטלה נוראית. וכשחייבו חברות לאיוורור הולם ולהגנה על בטיחות העובדים - חברות קרסו. וכשהגבילו את גיל העבודה של הילדים להחל מ-8 ו-10 ו-12, נגרם רעב נוראי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי קודם: "אני לא טוען שכל חוק עלול לגרום לאבטלה המונית. בסופו של דבר כל רגוליה נוספת הוא בבחינת קש נוסף. יתכן שאין לחוק מסויים השפעה דרמטית מידית נתנת למדידה בכלים הסטטיסטיים הקיימים. זו סוג של רפואה הומאופטית." ממש אין לי מושג מה קרה בעת ההיא בבריטניה. רעב ותת תזונה היו תופעות שכיחות במאה ה-19 גם ללא התערבות של המחוקק. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |