בתשובה לא. דה (בוטון), 29/04/14 14:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני טענתי, ואני ממשיך לטעון, ונתתי נימוקים די מוצלחים לדעתי, ועד עכשיו, עם כל הידע הרב שלך לא הבאת ולו טיעון או נתון אחד שיגרום לי לפקפק בזה שאני צודק, שלא ההון הוא הגורם שמונע משכירים להפוך למעסיקים. לא היתה לי שום טענה לגבי תנאי העבודה, סיפוק מהעבודה, איכות חיים או כל נושא אחר שללא ספק מושפע מהרבה דברים אחרים שגם עליהם אין לי מה להגיד. לא, השאלה מה ההון הנדרש לשינוי הוא ממש לא כמו בבדיחה המפורסמת. כן, אם תתן לכל האזרחים הרבה מאד כסף, איכות החיים שלהם תשתפר, אבל מה שמעניין אותי זה אם מה שמונע מהם להקים עסק הוא הון, ולצורך זה חשוב, עקרוני, שבתרגיל המחשבתי הזה ההון שאני נותן יהיה כמות שמספיקה לעבור את המכשול שקיים, לכאורה,לא פחות מזה, ובוודאי לא הרבה יותר מזה (שלא יוכלו לעבור את המכשול הבא של לתת לכסף לעבוד בשבילם). אם המכשול אמנם קיים, אז התרגיל המחשבתי צריך להוביל אותנו למסקנה חד משמעית, היחס בין מספר המועסקים למעסיקים בשוק צריך להשתנות בצורה דראסטית מספר העסקים שמקיימים את עצמם בשוק צריך לעלות בצורה דראסטית, אתה באמת חושב שזה מה שיקרה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נבחן מקרה מתאים יותר. נניח שאתה לא נותן לאנשים כסף שהם יכולים לקחת אותו לכיס אלא באמת מאפשר להם לפתוח עסק. המדען הראשי נותן היום לחברות כשני מיליארד ש"ח בשנה. אם הפיתוח מצליח ויש מכירות או אקזיט החברה מחזירה את הכסף + 3% ריבית. אם לא אין צורך להחזיר דבר. נניח שהתקציב שלה עולה ל- 30 מיליארד ש"ח והמדינה מציעה לכל מי שרוצה להקים עסק 300 אלף ש"ח מול נאמר 50,000 ש"ח הון עצמי להקמה של עסק חדש באותם תנאים (3% ריבית אם מצליח, כלום אם נכשל). מתוך 100,000 המענקים שמוצעים, כמה אנשים ייקחו את ההזדמנות וינסו להקים עסק (שים לב שעדיין קיים סיכון די גבוה שבמקרה של כשלון לא בטוח שיחכה מקום העבודה הנוכחי). להערכתי עשרות אלפים. הדוגמא שלך פחות טובה כי אם הצלחתי עד היום לחסוך 250 אלף ש"ח לדירה ואתה נותן לי במתנה עוד 250 אלף ש"ח רק הקטנת את המשכנתא שאני אצטרך לקחת. זה לא הופך את הכסף להון זמין להקמת עסק. מה לעשות ורובנו חיים במציאות שבה הבור שלנו להבטחת עתיד לנו ולילדנו גדול יותר מסכומים חד פעמיים בסדר גודל כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי את הסיטואציה שאתה מתאר. יש למדען הראשי תקציב של 30 מליארד ש"ח, מתוכו הוא נותן מענקים של 300 אלף ש"ח, ז"א, אם אני מבין נכון, יש לנו 100,000 מענקים פוטנציאלים, ואתה שואל כמה מענקים יחולקו באמת? מה יקרה למענקים שלא יחולקו? בכל מקרה, לעניינינו, אני חושב שעליתי על מקור אי ההבנה ביננו. אתה מנסה לטעון שהסיבה שיוסי לא מקים דוכן למיץ הוא בגלל שאין לו הון זמין,בעוד שאני טוען שהסיבה שהיחס המספרי בין שכירים למעסיקים בישראל (ובכל העולם המפותח למיטב ידיעתי) הוא כל כך גבוה לא קשור כלל להון הזמין. אישית אין לי שמץ של מושג לגבי הנכונות של הטענה שלך, אם כל כך הרבה אנשים טוענים שהיא נכונה, היא כנראה נכונה. מה שלא ברור לי זה למה אתה חושב שאני לא מסכים איתה, ולמה אתה חושב שהיא עומדת בסתירה לטענה שלי. לצורך הטענה שלי, ושוב, רק לגבי חוסר הקשר בין ההון הזמין ליחס בין מספר המעסיקים למספר השכירים ולא לגבי היכולת של יוסי להקים דוכן לממכר מיץ, השאלה כמה אנשים יקחו את המענק היא חסרת משמעות, השאלה היחידה שמעניינת היא כמה מאותם עסקים ימשיכו להתקיים ולקיים את מקימיהם1 אחרי עשור, תוך כדי אי השמטת השטיח מתחת לרגלי מתחריהם, כי בסופו של דבר, מה שמעניין אותנו הוא לא היכולת של יוסי להקים את הדוכן שלו, אלא ההשפעה של ההון על היחס, ובשביל זה צריך שמספר העסקים יגדל באופן משמעותי (ז"א הרבה יותר מ-3% מעל קצב גידול האוכלוסיה, מספיק בשביל להגיע לאחוז נכבד מאוכלוסיית השכירים תוך תקופה סבירה). 3 "ימשיכו להתקיים ולקיים את מקימיהם" הפסוקית הכי יפה שכתבתי השבוע! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלך אכן מעניינת ואפשר לדון בה, אבל היא לא רלוונטית לסתירה שראית בתגובה של נועה. יכול להיות שיחס מעסיקים/שכירים ישאר במקרה של הון זמין (למרות שלדעתי הוא ישתנה בהכרח ברמה מסוימת) אבל גם אז זה יהיה בתנאים שונים. אם המעסיק שלי יחשוב שיש לי אפשרות מעשית לעזוב הוא ישפר את התנאים שלי, כל עוד הדבר עדיף בעיניו מאשר לאבד אותי. המטרה של המעסיק היא למקסם את הרווח (עבורו או עבור בעלי המניות אותם הוא מייצג) ולכן ישלם לי כמה שפחות ויבקש כמה שיותר. כאשר העובדים שבויים של מקום העבודה ובהינתן מערכת חוקים ואכיפה נמוכה (ראה דוגמת סין וכד') הדבר יוביל לעובדים מנוצלים. אפשרות אמיתית לעזיבת העסק ופתיחת מתחרה (כפי שהציע היפותטית יוסי) ישנה את מערכת היחסים גם אם בסוף יחס המעסיקים/שכירים לא ישתנה באופן מהותי. בגלל שחוסר זמינות הון הופכת את האפשרות לשינוי היפותטית בלבד, הערתה של נועה ליוסי נכונה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא "חוסר זמינות הון", זה אולי "חוסר באפשרות מעשית לעזוב" שנובע מ"סיכון גדול מידי בעזיבה". ההון עצמו, כמו שראינו, זמין ורק מחכה להזדמנות טובה (=מבחינת הרווח והסיכון). התשובה של נועה, החלק של ההון, הוא תירוץ כושל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ההון לא זמין. חזרנו וחרשנו על זה. זו אמנם לא הסיבה היחידה למה אנשים לא מקימים עסקים, אבל זה מהווה מחסום של ממש לאותם אלה שיש להם נטיה לזה והתכונות הדרושות להקמת עסק. אם תחלק מחר 250 אלף שקל לכלל האוכלוסיה, אותם אלה שרצו להקים עסק ורק ההון מנע בעדם - כנראה שיקימו עסק. ההתלבטות שלי אישית תהיה האם לשמור את הכסף לפנסיה, או להקטין באמצעותו את המשכנתא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ההון כן זמין. אכן, חזרנו וחרשנו על זה. לא המחסור בהון זמין מהווה מחסום בפני יוסי שרוצה להקים דוכן של מיץ, אותו הון זמין ניתן לאותו יוסי ממש כשהוא רוצה לקנות בית, ואפילו פי ארבע יותר הון. ההון זמין, המחסום הוא חוסר האמון, המוצדק (סטטיסטית, לא אישית), של השוק ביכולת של יוסי לקיים את אותו דוכן מיץ באופן רווחי. להון אין צבע, טעם או ריח. אין "דולר למשכנתא בלבד". כל מה שבעליו של ההון רוצה זה להגדיל אותו במינימום סיכון, ואם אפשר היה להגדיל את ההון בלי סיכון על ידי השקעה בדוכן המיץ של יוסי, לא את ולא אף אחד אחר הייתם חוסמים את בעלי ההון מלהשקיע בדוכן המיץ של יוסי. המנגנונים קיימים, הם מוכרים לכלום (חוץ ממך, כנראה, אבל אם תראי שוב את הפתיל תמצאי אותם), הם חוקיים לחלוטין, ורק מחכים למישהו שיאמין ביוסי והדוכן שלו ויממש אותם עם ההון שלו. אם אני אחלק מחר 250 אלף שקל לכלל האוכלוסיה, אותם אלה שרצו להקים עסק ורק ההון מנע בעדם - כנראה שיקימו עסק, ורובם הגדול של אותם עסקים כנראה יקרוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההון זמין, אך לא ניתן ליוסי, משמע שליוסי אין גישה להון וההון הזה לא זמין עבורו. על המשפט האחרון אני מסכימה איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסקנה שהוא רוצה לגזור, זה שמוצדק לרדות בעובדים בתור בעל עסק, כי העובד לוקח אפס סיכון יחסית לסיכון העצום של בעל העסק. כראיה לסיכון הוא מראה שהבנק לא ממהר להלוות לעסקים, וכן, שרוב העסקים החדשים קורסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסור לרדות באף אחד. בלי קשר לסיכון או לאי סיכון. פשוט אסור, כי זה לא מוסרי. אני בכלל לא מנסה גזור שום מסקנה. אבל להמנע מהלסתכל על המציאות בגלל מסקנה שעלולה להגרר ממנה... לא נראה לך קצת בעייתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההון זמין, ניתן ליוסי למטרה אחת ולא למטרה אחרת, משמע ליוסי יש גישה להון, וההון זמין עבורו למטרות מסויימות, משמע, לא המחסור בהון זמין הוא הבעיה. העובדה שקשה להשיג הון למטרת הקמת עסקים היא סימפטום של תופעה אחרת (הקמת עסקים חדשים היא סיכון לא כדאי יחסית) ולא תופעה בפני עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יוסי יכול לקנות דירה, לקחת משכנתא, ולהשתמש בכסף לעסק? לא. משמע - ההון לא זמין. מ.ש.ל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הון לא זמין הוא הון שנמצא במרתפים של בעליו ואף אחד לא יכול לגעת בו. ההון שניתן ליוסי כמשכתנא יצא מבעליו המקוריים (תמורת ריבית), עבר ליוסי, ומשם עבר לבעל הדירה הקודם (ומשם המשיך להתגלגל בציבור). משמע ההון זמין, הוא עבר, וממשיך לעבור מיד ליד, ואפילו עבר (לשניה) בידיו של יוסי. מש''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב וואו. יוסי לא יכול לפתוח עסק חדש כי אין לו את ההון הנדרש לצורך כך ואין לו דרך לגייס אותו. אם אתה מסכים עם הניסוח הזה אז על מה אתה בדיוק ממשיך להתווכח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממשיך להתווכח משום שזאת תשובה טובה (אולי) לשאלה אחרת. יוסי לא מעניין אותי, והסיבה שבגללה הוא, אישית, לא יכול לפתוח את דוכן המיצים שלו לא רלוונטית בכלל. לגמרי לא ברור לי למה אתה ממשיך להתווכח, ויותר מזה לא ברור לי השיטה שבה אתה בוחר להווכח. כל פעם שאני מצליח לענות בצורה שנראית לי מוצלחת, אתה לא עונה, ואז מתערב בדיון במקום אחר לגמרי. הייתי שמח לשמוע, מה לא נכון בתגובה 631724? איפה כתבתי שטויות בתגובה 631636? מה מונע ממך להגיב לתגובה 631689? האם אתה לא מסכים עם תגובה 631640? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עונה במקומות שמשיגים אותי. אחת התגובות ששאלת לגביהם לא שלך. לאחרות עניתי כמו גם לאחרות שהצגת. אם אתה מסכים עם מה שכתבתי בתגובה הקודמת אז אין לי ויכוח איתך. אני לא מבין מה הנקודה שלך מעבר לזה או למה היא חשובה. אם הטיעון כפי שהצגתי אותו בסעיף הקודם לא מעניינת אותך אז שלום ותודה. זה כל מה שטענתי מתחילת הדיון - לא פחות ולא יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא מה שטענת מתחילת הדיון. טענת שאני אומר שטויות, טענת שהתשובה של נועה לא כושלת, טענת שהמחסור בהון זמין הוא סיבה לפער בין מספר השכירים למספר העובדים... טענת הרבה דברים, על חלק מהטענות שלך לא חלקתי מעולם1, אם חלקן לא הסכמתי, ואני עדיין לא מסכים, וזה כולל הטענה שלך שהתשובה של נועה לא כושלת. אם אתה עדיין עומד מאחורי הטענות שלך, אני אשמח לשמוע הסברים2, אם לא, אז למה לא להגיד? באמת כל כך קשה להגיד משהו כמו: "טעיתי", "אתה צודק", לא הבנתי אותך", "לא התנסחתי נכון"? ונכון, הייתי מצפה ממי שמציג את עצמו כמומחה לתקן טעויות בוטות של מגיבים "מהצד שלו". נראה לי שזה א"ב של יושר אינטלקטואלי (מה גם שבכלל לא ברור לי איך התחלקו פה הצדדים ואיך פתאום הפכתי לקפיטליסט מרושע שרק רוצה לדפוק את העובדים רק בגלל שאני חושב שסוציאליסטים מסוגלים לטעון טענות כושלות). 1 שליוסי יהיה קשה לקבל הון להקמת דוכן לממכר מיץ. 2 לא: "אתה מדבר שטויות", זה לא ישכנע אותי, אבל משהו ענייני כמו מה שניסית לבנות בתגובה 631723 נראה לי מתאים לדיון (ונראה היה לרגע שאתה גם באמת מבין אץ הטענה שלי ומתייחס אליה, ופתאום, בום טראח, נעלמת וחזרת עם טענה בכלל לא קשורה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה של נועה באמת לא כושלת. וכבר אמרתי שצריך לקרוא אותה עד הסוף ולא להעצר במילה החמישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום ותודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוריך מוכנים לתת לך סכום כסף גדול, על מנת שתקנה בו דירה, אבל לא מוכנים לתת אותו לצורך אחר. אתה סבור שלו היה בידך הסכום הזה, היית יכול להשקיע אותו היטב בשוק ההון וליהנות מתשואה נאה שתממן לך מחד את שכר הדירה מחד, ולשמור עליו במצב נזיל מאידך. הוריך אינם מסכימים איתך, ועומדים על כך שאם הם נותנים לך את הסכום הנ"ל, הוא אך ורק לצורך קניית דירה: תמצא דירה, תביא חוזה, תקבל את הכסף. האם אתה יכול להשקיע בשוק ההון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל הסיבה שאני לא יכול להשקיע בשוק ההון היא לא בגלל שאין להורים שלי הון, אלא בגלל שהם לא רוצים לתת לי הון למטרה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שאתה לא יכול להשקיע בשוק ההון היא לא בגלל שיש או אין להורים שלך, או בכלל למישהו בעולם, הון, ואף אחד לא טען את זה. הסיבה שאתה לא יכול להשקיע בשוק ההון היא בגלל שאין לך הון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל מה זה משנה? בסופו של דבר, אין לך הון להשקעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה אם אנחנו שואלים האם אני יכול להשקיע, זה מאד משנה אם אנחנו שואלים למה אני לא משקיע. תגובה 631644 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרפפפ כן, הוא יכול להשקיע בשוק ההון. הוא ייקח את הכסף, יקנה דירה, וירוץ לבנק כדי למשכן 70% ממנה. יש כאן אלמנט של הונאת הורים, אבל נתעלם ממנו כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההורים צודקים. הם כנראה יודעים משהו על קרן הצבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קחי מההורים כסף שיספיק כדי לקחת משכנתא שאינה המקסימלית האפשרית, קני את הדירה, קחי משכנתא נוספת והשקיעי בשוק ההון :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנפי את ההבטחה מההורים. אישור חתום מהבנק שלהם שמאשר שהכסף עומד לרשותכם יאפשר לכם להלוות מבית השקעות לפחות את הסכום הזה ולמעשה יותר ובכסף הזה מקימים עסק. אם עושים את זה מהר ההורים עומדים בפני עובדה מוגמרת ולא יעזו למשוך את ההתחייבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת פעולה מוסרית לדעתך?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם זאת לא היתה השאלה אבל מבחינה מסוימת התשובה היא כן. עד כמה זהזה מוסרי להורים לכפות רצונם על ילדיהם הבוגרים רק בגלל כוח הכסף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי בעיקרון זה סוג של שקר,להורים,וניצול של פעולה טובה שהם מנסים לעשות. הם לא כופים דבר,הם נותנים ''מתנה''-תשלום של המשכנתא.תעשה מה שתרצה בחייך אבל זאת המתנה,כמו כל מתנה היא שוות ערך (הרבה במקרה הזה). אתה (כמו כל מתנה) יכול למכור את הבית ,אבל זה מה שהם נותנים .לעשות עליהם מניפולציה ו''להכריח'' אותם לממן לך דבר שהם לא רוצים זהו אקט לא מוסרי לדעתי. אבל זה באמת לא הנושא,זאת סתם נקודה שהפריעה לי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדברים. האם לדעתך זה מוסרי שההורים יתנו את מתן הכסף לדירה בתנאי שהילדים לא ילכו לגור, נניח בהתנחלות/שינקין/אלעד/ג׳לג׳וליה? האם מוסרי להורים לסרב להשתתף בתשלום החתונה בגלל שבן הזוג לא נראה להם? האם מוסרי להורים לסרב לשלם דמי לימוד באוניברסיטה כי הילד החליט ללמוד פילוסופיה ולא הנדסה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זה אקט מטופש לדעתי1, אבל אני לא רואה בזה אקט לא מוסרי. האם מוסרי להורים לסרב להשתתף בתשלום על אירוע החתונה אם הם חושבים שהחתונה צריכה להיות צנועה יותר? אם הם מסרבים להשתתף בתשלום על חתונה צמחונית כי הם חושבים שזה לא מכבד את האורחים שמצפים למנת בשר? אם הם מסרבים לסייע במימון דירה ביצהר כי הם מתנגדים לכיבוש? אם הם מסרבים לממן דירה בבת עין כי הם מפחדים שהילד שלהם עלול להפגע (פיזית)? 1 אם כי רמת המטופשות לא זהה בכל המקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מוסרי להורים גם בכלל לא לתת כסף לדירה או לחתונה, בלי שום התניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלמה העפרונית צודקת,יש להורים תפיסת עולם ולגיטימי שאם הם ידרשו לממן מעשה מסויים הם יתנו את המימון בהתאם לתפיסתם. לא היית מצפה מהורים חרדים לממן חתונה רפורמית נכון? מהורים שהם סוכנים זרים מ"זוכרות" או"שלום עכשיו" לממן דירה בישוב ביו"ש? מגרי יורובסקי לממן חתונה בשרית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, וכן, וכן. עצם זה שהם מממנים את כל אלה, זה בכלל לא מובן מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. אם ליוסי יש הון ראשוני (נאמר 50% מעלות הדירה) הוא יכול לקחת משכנתא על 70%, ולהשקיע את ה-20% העודפים בדוכן המיצים שלו. ידוע לי על אנשים שעשו את זה (אבל לא השקיעו בעסק, אלא בני"ע. אני חשבתי שזה סיכון מוטרף, אבל במקרה שלהם זה השתלם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, בשביל לפתוח דוכן מיץ, הוא צריך <לקנות דירה>. אבל הרי אם היה לו מספיק הון עצמי לדירה, הוא היה יכול לפתוח דוכן מיץ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, את הבנק לא מעניין אם יוסי יקיים את דוכן המיץ באופן ריווחי או לא. הבנק לא שותף לרווחים. עניינו של הבנק - האם ההלוואה תוחזר. מסיבה זו, הבנק נכון לתת ליוסי 700 אלף שקל לצורך משכנתא, אבל לא רבע מזה לצורך פתיחת עסק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שעוקב בעיון אחרי הדיון הזה, אבל לא כלכלן, יש לי אולי עוד זווית אפשרית להאיר עליה: בזמנו, כשבנינו את ביתינו, לפני כעשור, בנק ישראל בדיוק הקשיח את הדרישות לתנאי האשראי לעסקים קטנים. כלומר, הקבלן שלי, שהשתמש במסגרת האשראי שנתן לו הבנק כהון לעבודה, או כהלוואה עומדת, פתאום מצא את עצמו ללא הכסף הזה. לראייתי, גם מסגרת ההאשראי היא זמינות של הון כפי שאתם מתייחסים אליה בדיון הזה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |