בתשובה להמסביר לצרכן, 10/04/14 12:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האירופאים של היום חיים על נכסי הוריהם וחובות ילדיהם |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
וזאת משום שאין להם עניין בצבירת נכסים משלהם ובאבטחת עתיד ילדיהם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לזה שם- אגואיסטים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם כך אתה מגדיר גם קבוצות אוכלוסיה אחרות1, שמבחירה מוותרות על צבירת נכסים והשקעה בעתיד (התעסוקתי) של ילדיהם. 1 רמז - לאו דווקא בצרפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון לחרדים1- הם רואים זאת כדרך החיים הטובה ביותר גם לילדיהם-ברור שלא מדובר באגואיסטיות-רוצה לומר, הם לא חיים כך ע"מ לבזבז כמה שיותר ושכל הסביבה תשלם 1מיותר לציין שאני אישית רואה בדרך החיים הזאת שערורייה בפני עצמה אבל בטח לא אגואיסטיות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זאת לא אגואיסטיות ברמה האישית, וודאי שזאת אגואיסטיות ברמת המשפחה - ההנחה שמישהו אחר יממן, ולו במעט, את הילדים שאתה עושה במקום שאתה תעבוד ותהיה אחראי לפרנסתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולו במעט? אם אני מקבל קצבת ילדים אני אגואיסט? אם סך השירותים שאני מקבל מהמדינה גבוה מהמסים שאני משלם אני אגואיסט? ולמה אברך חרדי לא אחראי לפרנסת ילדיו? הוא לומד תורה ומקבל על זה מלגה מהמדינה (כמו נניח סטודנט שמקבל מלגה), כי המדינה החליטה שהיא רוצה לתמוך בלומדי תורה. הוא מקבל קצבת ילדים כי המדינה החליטה שהיא עוזרת למשפחות עם ילדים. למה יש פה התנערות מאחראיות? סטודנט שחי על מלגות גם לא אחראי לפרנסת ילדיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* רוב הסטודנטים לא לומדים אוטומטית עם מלגות. כדי לקבל מלגה הם צריכים להוכיח הצטיינות (או עמידה בקריטריונים אחרים). אברכים מקבלים מלגה אוטומטית. * סטודנטים לומדים כמה שנים (לרוב: שלוש עד ארבע שנים). לאחר מכן הם בדרך כלל מתחילים להתפרנס בכוחות עצמם. ואמנם, דרך מקובלת לממן את הלימודים היא הלוואה שהסטודנט יחזיר כאשר תהיה לו בעתיד פרנסה. * רק מיעוט מבין אותם סטודנטים ימשיכו באקדמיה. הם מתקבלים בין השאר על בסיס הצטיינות. לכן לא רצוי לאברכים להשוותם לסטודנטים. אלא אם כן הם רוצים לעוף מהישיבות לאחר ארבע שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שצפריר אמר, או בניסוח אחר: הסטודנטים לומדים כדי לרכוש השכלה ולעבוד, האברכים לומדים כדי לברוח מאחריות המפרנס ולא לעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שבדר''כ ההשוואה בין סטודנט לאברך היא לא במקום, כאן אני חושב שדווקא כן. ידוע לי כמובן שרק מיעוט קטן של סטודנטים חיים על מלגה, דיברתי על המיעוט הזה. אם אני מבין את תשובתכם, היא אומרת שזה נכון שהסטודנט חי על חשבון החברה כמה שנים וזה לכאורה אגואיסטי אבל הוא מחזיר את ''חובו'' לחברה בעבודה שהוא עובד בה אח''כ. אבל לתפיסת האברך הוא תורם לחברה בכל רגע, הלימוד תורה שלו מחזיק את העולם. המלגה שהוא מקבל מהמדינה מאפשרת לו להמשיך לתרום לכלל עם ישראל. ברור לי שאתם לא מסכימים עם התפיסה הזאת, אבל מכאן ועד לטעון שהאברכים הם אגואיסטיים נראה לי שיש עוד כברת דרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית רואה לנכון שמדינת ישראל תשלם לעכו"ם, על מנת שיזבחו על פסגות הרים ויקריבו קורבנות לבעל, ענת או עשתר, משום שלתפיסתם זה מחזיק את העולם ? ואם מישהו מאמין בעמקי נשמתו, שהטקסים שהוא מבצע חיוניים כדי למנוע מקת'ולהו להתעורר, וכתוצאה מכך להשמיד את העולם, היית מוכן לשלם מכיסך מלגה למימון קיומו ? בראיה רחבה יותר, מי קובע באיזה סט אמונות צריכה המדינה להכיר כתורם ולממן ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שהרגע כתבתי בתגובה למטה. בשביל זה יש פוליטיקה ובחירות. אם תקום מפלגה שתשים במצע שלה מימון פעילות עכו''ם או הקמת מקדש למפלצת הספגטי והמפלגה הזאת תגרוף מנדטים ותבקש בהסכמים הקואליציוניים כסף לכל הנ''ל זה נראה לי לגיטימי לגמרי. היום לא הרבה אנשים במדינה חושבים שצריך לעבוד עכו''ם. הרבה חושבים שצריך ללמוד תורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפלגות המתעקשות על סיבסוד אברכים אינן בקואלציה כעת; לשיטתך, צריך לבטל עכשיו את כל הקיצבאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא. לטעמי צריך לבטל את הקצבאות, ללא קשר להרכב הקואליציה. עובדתית העמדה ההפוכה שולטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נקרא הפרדת דת ומדינה. ונחשב ע"פ אחדים להכרח לקיומה של דמוקרטיה יציבה לאורך זמן. תלבש רעלה או תלבשי קימונו, תחנכו את ילדיכם שבורא-עולם שלח להם רשימת קניות בטיב טעם, אבל אל נא תטענו באוזני שתמיכה תקציבית בחינוך הדתי עצמו של הפרט הצעיר, היא שוות ערך1 לתמיכה בחינוך כללי-אזרחי-דמוקרטי. או שהתמיכה התקציבית בחינוך הפרט הצעיר הנ"ל היא שוות ערך2 לתמיכה בתרבות. 1 סוציאלית 2 כלשהו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אני טוען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל נא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "אל נא"? אתה אוסר? מפציר? מלגלג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל נא באפך, לא הבנתי כיצד אתה טוען את מה שאתה טוען שאתה טוען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"אחדים" 1 האלה טועים. בדמוקרטיות רבות אין הפרדת דת ומדינה והן שורדות יפה מאוד. ע"ע דנמרק נורבגיה ובריטניה, ובדרגה פחותה אפילו גרמניה. יש "אחדים" אחרים (למשל בספרד) שאפילו טוענים שהפרדת הדת מהמדינה פגעה בדמוקרטיה והובילה לדיקטטורה של פרנקו. ---- 1 יש לי חשד מבוסס שה"אחדים" האלה הם בעצם אחד - הסרן עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש שבדמוקרטיות רבות אין הפרדה בין הדת למדינה? אולי אין חוק רשמי המצהיר על הפרדת הדת מהמדינה. האם לממסד הדתי בדנמרק יש סמכויות סטטוטוריות? האם לכוהני הדת יש עצמה פוליטית ממשית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, גם בדנמרק וגם באנגליה המלך הוא גם ראש הכנסיה (הלותרנית והאנגליקנית, בהתאמה), והכנסיה משמשת גם כ"דת מדינה". אנשי הממסד הדתי נחשבים למשרתי ציבור, ותרומות לכנסיה מותרות בניכוי ממס (במלים אחרות - מימון ממשלתי). עם זאת, אי ההפרדה היא דו צדדית. בדנמרק יש גם "שר כנסיה" (kirkminister) שהוא פוליטיקאי נבחר, כך למשל החלטה של הפרלמנט הדני להכיר בנישואין בין בני אותו מין היתרגמה לכך שהכנסיה הדנית חייבת לבצע את הטקס הנ"ל במוסדותיה (שהם כאמור מוסדות של המדינה), בין אם הכומר מסכים עם כך או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדנמרק מותר להתחתן רק בכנסיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל נא באפך. אולי אתה מניח שאני מתכוון לכך שחייבת להיות הפרדה מוחלטת בין מדינה לדת ע"מ שתתקיים בה דמוקרטיה לאורך זמן. לא זו הטענה. הטענה היא שמידה מסויימת של הפרדת הדת מהמדינה היא חיונית (כלומר: צריכה להיות מעוגנת בחוק ובמסמרות) לקיומה ארוך הטווח של מדינה דמוקרטית. עד כאן יש הסכמה? תמיכה ציבורית בחינוך דתי נרחב, נקי-נקי מכל ערבוב עם משהו מכל ההבל המודרני הזה, היא הרבה מעבר לקוו הזה. (אני משאיר את החינוך הציוני-דתי ואפילו הדתי-ציוני-דתי מחוץ לגבולות הביקורת הזו. אלו פסיכיים ריאקציונריים אנטי דמוקרטיים במובנים אחרים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אתה בהחלט מצדיק את הכינוי שבחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה החלטת מבחירה לא לעבוד ולעסוק באיזה תחביב שאתה רוצה, לא מעניין אותי אם זה לימוד תורה או שזירת פרחים, ואתה מצפה מהחברה (או מאישתך) לממן את המשפחה, אתה אגואיסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מבחינת האברך זה לא תחביב, הוא סבור שלימוד התורה חיוני לקיום העולם. אם אשתו מסכימה לעקרון הזה ומוכנה לעבוד ולהחזיק את המשפחה כלכלית לבד, אני לא רואה כאן אגואיסטיות. כדי לחדד את מה שאני מנסה להגיד, אני יכול לטעון את הטענה הבאה: אם אתה החלטת מבחירה לא לעבוד ולעסוק בחקר ספרות עברית ואתה מצפה מהחברה לממן את המשפחה, אתה אגואיסט. למיטב הבנתי, יש שתי תגובות מרכזיות לטענה הזאת. א) אבל חקר ספרות עברית תורם למדינה ולימוד תורה לא. תשובה: זאת דעתך, יש כאלה שחושבים להפך, יש כאלה חושבים ששניהם חסרי תועלת ויש כאלה שחושבים ששניהם חשובים. ברור לי שהאברך חושב שלימוד התורה חשוב. ב) אבל חוקרי ספרות יש רק 50 (מספר שהמצאתי הרגע) ואברכים שמקבלים מלגה יש 75000 (שזה למיטב ידיעתי הנתון באמת). תשובה: המדינה החליטה לתת 50 תקנים לחוקרי ספרות ומלגות במספר בלתי מוגבל לאברכים. המספר הזה "משקף" את החשיבות שאזרחי המדינה העניקו לנושאים האלה דרך הצבעתם הדמוקרטית בבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת טאוטולוגי: ״למה מממנים כך וכך אברכים? כי כך החליט הציבור באמצעות נבחריו.״ אם מחר תחליט הממשלה להעמיד את המספר על מאית מגדלו הנוכחי, זה יהפוך את המספר החדש למספר ה״נכון״? ותלמידי הישיבות ומנהיגיהם פשוט ימשכו בכתפיהם ויגידו ״נו טוב, כנראה שהחשיבות שאזרחי המדינה מעניקים לנושא הזה דרך הצבעתם הדמוקרטית בבחירות ירדה, בואו נלך לראות מה יש במודעות ה׳דרושים׳״? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם יש מספר נכון. זה יהפוך את המספר החדש למספר שהחדש ש''משקף'' את דעת הציבור (אני שם מרכאות כי כמובן לא כל מה שהממשלה עושה משקף את דעת הציבור, אבל בדמוקטרטיה אנחנו מקווים שיש איזו קורלציה). אם יקצצו את תקציבי הישיבות, אולי חלק מהם יפסיקו ללמוד ואולי לא, אבל לא תוכל לטעון שהם אגואיסטים או שהם חיים על חשבונך. אני מקבל את הרושם שמוסכם על כולם שמי שלא מקבל תמיכה מהמדינה רשאי ללמוד תורה על חשבונו עמה שירצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הוא רשאי ללמוד על חשבונו כמה שהוא רוצה. ברמת הכלכלה החברתית/לאומית הוא מפסיק להיות פרזיט, אבל ברמת הכלכלה המשפחתית הוא עדיין נשאר אגואיסט. וכמובן, אני אשמח מאד שהם לא יחיו על חשבוני ולא על חשבונך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5000? מה המקור? נראה שיש בערך פי עשרה חרדים ששירותם נדחה כדי ללמוד בישיבה (או כך זה היה בשנת 2010)1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי 75000. לפי ויקיפדיה (שמסתמכת על דו"ח ועדת פלסנר) בשנת 2012 היו 67000 אברכים. אני חשבתי שמדובר על אברכים חרדים בלבד (בלי ציוניים) אז הוספתי כמה אלפים ועיגלתי למעלה. יהדות חרדית [ויקיפדיה] עכשיו פתחתי את דו"ח ועדת פלסנר המצורף וזה נראה כאילו 67000 זה כולל ציוניים (ואפילו כולל ישיבות הסדר שזה בכלל יצור אחר) אז אולי המספר נמוך ממה שכתבתי. בכל אופן לטיעון שלי אני לא חושב שזה משנה אם יש 5000, 75000 או 150000. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן טאוטולוגיה, אתה לא טוען כלום מלבד ''כי ככה המדינה החליטה''. חוקר הספרות (או המתימטיקה, או העסקים) מתמודד בשוק החופשי על פרנסתו מול עשרות אחרים שהיו חפצים במשרתו. ואם לא יצליח, כנראה יפנה למקום אחר כדי לפרנס את משפחתו, זה בכלל לא חשוב בעצם מהי המשרה הספציפית שלו. הוא עובד כדי לפרנס. ומעבר לזה, אפילו לא פרומיל מהסטודנטים נעשים חוקרי ספרות. כנראה שרובם הגדול לא כל כך אגואיסטי כמו חבריהם החרדים. האברך לא מתמודד מול אף אחד (חמור מזה, אחת הסיבות שהטיעון הזה הוא דמגוגיה, זה שחלק ניכר מהחרדים - סביר שרוב - כבר מזמן לא באמת מבלים בלימוד למען קידוש השם או וואטאבאר, ורק דופקים כרטיס (או משקרים) כדי להמשיך לינוק מעטיני החברה ולא ללכת לפרנס את משפחתם), בשום שוק חופשי. וחוץ מזה, הוא לא עובד כדי לפרנס, ולא חשובה התרומה הרוחנית שלו. כמו שנאמר, רבים אחרים היו שמחים לתרום תרומה אחרת לחברה לשיטתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שאני לא כל כך מבין את הטיעון שלך כאן. זה שחוקר הספרות מתמודד בשוק החופשי זה נראה לי לא נכון, כי אם הוא מצליח לקבל תקן יש לו קביעות. אבל נניח שהוא באמת מתמודד בשוק החופשי. אם מישהו פוגש ואותו ברחוב ואומר לו שהוא סתם פרזיט, כי המסים של הציבור ממנים את התחביב שלו שלא תורם כלום למדינה, חוקר הספרות עונה לו בדיוק מה שכתבתי למעלה: "לדעתך זה לא חשוב, אבל לדעתי כן וגם לדעת המדינה (=שיקוף דעת כלל העם באיזהשהוא אופן) ולכן היא משלמת לי משכורת". אני חושב שבניסוח אחר מה שאני מנסה לומר, זה שאי אפשר להגיד שהאברכים אגואיסטיים, אפשר להגיד שחלוקת המשאבים של המדינה לא נכונה. בהקשר הזה, זה בדיוק כמו לטעון: אנחנו לא צריכים כ"כ הרבה חוקרי ספרות, אפשר להוריד את מספר התקנים באקדמיה ל10. גם אם המשפט הזה נכון, אני לא חושב ש 50 חוקרי הספרות הנוכחיים אגואיסטיים או פרזיטים שחיים על חשבוני. בנוגע לאברכים שלא באמת לומדים, אין לי מילים להגן עליהם, הם באמת אגואיסטיים ופרזיטים. את שיעורם מקרב כלל האברכים אין לי מי מושג איך ניתן לקבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבין, מבחינתי התרומה למדינה לא משנה כאן כלל. בוא נניח לצרכי הוויכוח שאף אחד מהם לא תורם משמעותית למדינה, או לפחות לא יותר מפועל בנין. אבל החוקר לספרות, או כל עובד אחר במשק מן הסתם, מודע לזה שהוא אמור לפרנס את משפחתו וילדיו. והוא מתמודד מול מתחרים רבים על משרה נאה, בכלל לא משנה אם היא באקדמיה או בנמל אשדוד, כדי להביא לרווחה כלכלית של משפחתו. האברך ויתר מראש על האחריות לאותה רווחה כלכלית. ולא תאמר, שמאחר והוא לא מרוויח כסף, הוא נשאר במשרה מלאה בבית כדי לחנך את ילדיו הקטנים ולהקל על העול המשפחתי, כמו נשים ממגזרים אחרים (גם חילוניים), שלעיתים מרוויחות פחות אבל תרומתן בנטל המשפחתי שווה מיליונים. הצחקת אותי (ואותו). בקיצור, אגואיסט בריבוע. והערה בקשר לתרומה - מאחר ואני לא מניח שהחרדים נושאים גנים מוטנטיים שהופכים אותם לשונים מהותית משאר האוכלוסיה, אזי סביר מאד שאחוז החרדים שאכן אוהבים ללמוד, טובים בלמידה, ומפיקים מלמידה של עשרות שנים ערך מוסף ולא רואים אותה כעול, הוא נמוך מאד. נניח עשרה אחוז כמספר אצבע. בתור מי שבילה במערכת החינוך לא מעט זמן, ומהצד שאוהב ללמוד, אני מודע היטב לזה שרוב האנשים לא אוהבים לשבת כל היום על הישבן וללמוד. ככה זה, לאנשים יש הרבה העדפות, אחד אוהב לצייר, אחד לנגר, אחד לכתוב משוואות, ואחד לבנות גשרים, ואחד להופיע בתיאטרון. ההנחה שאחוז ניכר מהחרדים יכול ללמוד עשרות שנים ולהפיק מזה הנאה או כל תרומה אחרת, היא מופרכת. וזה יכול גם לעזור לך להעריך כמה מהם אכן לומדים בפועל, שלא לומר נותנים תרומה כלשהיא ב'שדה המחקר' שלהם, אם יורשה לי להשתמש כאן במושג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן שוק העבודה של מחקר הספרות (או המתימטיקה, או העסקים) הוא "שוק חופשי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזה שהוא מתמודד מול מועמדים אחרים והטוב יותר (==בעל ערך יותר גבוה) זוכה. אולי זה לא שוק חופשי לחלוטין, אבל לכל הפחות יש פה התמודדות קשה עקב פער גדול בין היצע לביקוש (בקרב המשרות האקדמיות שאני מכיר, יחס של אחד לשלושים בין היצע לביקוש הוא לא חריג). אצל אברך אין פער כזה. ומלבד זאת זו סטייה (אמנם נוחה רטורית) מהטיעון העיקרי: האברך, גם תוך ידיעה שבלימודו הוא לא יצליח לתמוך במשפחתו כלכלית (כי עם כל הסחטנות החרדית, תודה לאל ולטומי לפיד, עדיין התמיכה במשפחה חרדית מהמדינה לא מספיקה לגרום להם לא להיות עניים), ויתר ככלל על אחריותו לתמיכה הכלכלית של משפחתו. בניגוד למרצה לספרות, למהנדס, ולכל עובד אחר במשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שזה נכון (שבעל הערך הגבוהה ביותר זוכה במשרה) וחשוב יותר - לא נראה לי שזה שייך ל"שוק חופשי", אולי התכוונת להגיד "שוק תחרותי"?. באיזה מובן האברך "לא מצליח לתמוך" במשפחתו? הם אולי יותר עניים ממך וממני, אבל עדיין יש להם מזון, משקה, מלבוש ומחסה. אם אני יותר עני ממך זה אומר שאני "לא מצליח לתמוך" במשפחתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במושגים כלכליים (שאני נוטה להסתייג מהם לעיתים, אבל בכל זאת), זה שזכה במשרה הוא על פי הגדרה בעל ערך יותר גבוה בשוק שהוא מתחרה בו, מזה שלא זכה בה. ככה מודדים ערך כלכלי - משהו שמישהו מוכן לשלם לך עבורו, כמו נותן המשרה במקרה הזה. לו היה מצליח, לא היה זקוק לתמיכה מהביטוח הלאומי וממדינת ישראל. להזכירך, קצבת ביטוח לאומי איננה משכורת עבור עבודה. היא תמיכה עבור מי שכשל (בדרך כלל למרות שניסה, אלא אם הוא חרדי) בלהשיג עבודה מספקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה באמת מודדים ערך כלכלי בשוק חופשי. אתה עדיין טוען ששוק התעסוקה לחוקרים באקדמיה הוא שוק חופשי? מי שתומך במשפחתו בעזרת קצבה מביטוח לאומי מצליח (בהגדרה) לתמוך במשפחתו. אולי הוא לא עושה את זה בעזרת "משכורת", אבל זאת סתם טאוטולוגיה (משכורות עובדי המדינה באותו מאותו כיס ממנו באות הקצבאות של הביטוח הלאומי, תחליף את השם "משכורת" בשם "קצבה" ותגיע למסקנה הפוכה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם יכול להחליף את המילה ''אידיוט'' ב''חכם'' ו''צמחוני'' ב''בשרוני''. זה לא הופך את זה לטאוטולוגיה, אלא לקשקוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עד כדי כך מופרך. הפנו אותי במעלה הפתיל לדוגמא ההולנדית, אז הנה עוד דוגמא מהולנד: לפני כ 25 שנים, כשהאבטלה באירופה (ובכלל זה בהולנד) גאתה, חויב כל עובד הולנדי לקחת עוד 10 ימי חופשה בשנה (מעבר למכסה שהיתה נהוגה עד אז, שהיתה גם היא נדיבה למדי). הרציונל שעמד מאחורי הצעד הזה היה שאם כבר מעבירים חלק משכרו של ההולנדי העמל לחברו המובטל (באמצעות מיסים מצד אחד וקצבאות מהצד האחר), עדיף להעביר גם חלק מהעבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מחליף את המילה "אדיוט" במילה "חכם" אתה מחליף שתי מילים בעלות משמעות שונה. כשאתה מחליף את המילה "משכורת" במילה "קצבה" בהקשר הזה1 אתה מליף שתי מילים בעלות משמעות זהה (כסף שאדם מקבל ממשלם המיסים בלי קשר ישיר למה שהוא נותן בחזרה למשלם המיסים). 1 ז"א בהקשר של חוקר ספרות (או המתימטיקה, או העסקים) בעל הקביעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל משכורת צריך לייצר ערך מסויים עבור המשלם, בשביל קצבה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה ערך מייצר חוקר הספרות (או העסקים או המתמטיקה) בעל הקביעות למשלם המיסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כותב מאמרים שמפורסמים בטובים בעיתוני המדע בעולם. לאלה יש שלל השפעות, החל מתדמיתה של ישראל בעולם ברמה הפסיכולוגית, וכלה שהשקעות בהיי-טק או בעסקים שמתרשמות מהרמה המדעית או העסקית של ישראל ומוכנות להשקיע בה בעקבות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בישראל כמה עשרות חוקרי ספרות בעלי קביעות, כמה מהם פרסמו מאמר (אחד) באחד מטובי בעיתוני המדע בעולם? לכמה מאותם מאמרים היתה השפעה, ולו שולית ביותר על "תדמיתה של ישראל", כמה מאותם מאמרים הביא ולו שקל אחד בהיי-טק או בעסקים? ניחוש שלי - אפס לכל השאלות. נכון שחוקר ספרות יכול לפרסם מאמר שיכול להשפיע במעט על ההשקעות בישראל, אבל גם אברך או מוכר במקדולנד יכולים לעשות את זה, ורוב הסיכויים שאף אחד מהם לא יעשה את זה, אבל בזמן שאנחנו מחכים למשיח (או לחוקר הספרות שיפרסם מאמר בעיתון מדעי) רק אחד מהשלושה מייצר ערך אמיתי למי שמשלם לו משכורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, גם אם נתעלם מראש מההשוואה המופרכת שלך של בין 60,000 אברכים דוקא לשלושים חוקרים בתחום מסוים, מהמקצועות האקדמיים שאני מכיר, אין ולו חבר סגל אחד בארץ שקיבל משרה, וודאי לא קביעות, בלי פרסומים במיטב עיתוני העולם בתחומו. ואתה בעצמך לפחות היית הגון כדי להכליל קצת ולכתוב חוקר ספרות (או עסקים או מתימטיקה). אז תעמוד מאחורי זה ואל תצטמצם לירמיהו לייבניץ רק כשזה מתאים לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא השוואה שלי. את הפרסומים הם עשו לפני שהם קיבלו את הקביעות, וכל מה שאני טוען זה שאחרי שהם קיבלו את הקביעות אין קשר בין התפוקה שלהם למשכורת אותה הם מקבלים, ושהשוק בו הם חיים הוא לא שוק חופשי בכל מובן של המילה (אפילו המובן הלא מוכר לי אותו עדיין לא הסברת לי תגובה 630818). מה לא הגון בלצםצם כשנוח לי? הטענה שלך היתה טענה מכלילה, בשביל להפריך אותה מספיק מקרה מצומצם כרצוני. אגב, אם כבר מדברים על הגינות, אז נראה לי שההגינות מחייבת אותך לסכם את הדיון בזה שטעית ובאמת לא מדובר בשוק חופשי, ולהמנע מתגובות מיותרות ומגוחכות כמו תגובה 631031. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוק תחרותי מספיק טוב בשבילי ולא משנה את עקרון הטיעון כהוא זה. בשביל טהרנים ממילא אין שוק חופשי בשום מקום, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שגם בשביל טהרנים יש שווקים יותר חופשיים מאחרים, והשוק הזה לא חופשי (ולא מתיימר להיות כזה) בכל צורה שהיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 631061. עשרים שנה של תחרות לפני הקביעות מספיקות לי (האמת, שלושים אם נוסיף את ההשכלה העל יסודית1), אם תסכים להחיל את אותן עשרים שנה על כל האברכים שלך, אני חותם על זה ונאמר אמן. 1 כן, השנים שאלה לפני שכניסה לשוק העבודה לכאורה, בהן האברך שלך למד חשבון של גיל שבע ואנגלית עילגת (אם בכלל), בעוד החוקר הנ"ל מן הסתם התחיל כבר אז להשקיע בספרות ואנגלית, בלעדיהן לא היה מגיע למשרה שלו ככל הנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האברכים הם לא שלי ומעולם לא היו כאלה. לא באמת איכפת לי איזה תנאים תכיל עליהם, ומצידי תשלח אותם לעבוד באמת. מה שהפריע לי זאת הקביעה ש''חוקר הספרות (או המתימטיקה, או העסקים) מתמודד בשוק החופשי על פרנסתו מול עשרות אחרים שהיו חפצים במשרתו.'' - חוץ מזה הדיון לא כל כך עניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסכים שבעשרים השנה עד לקביעות שלו הוא בשוק (מאד) תחרותי? (ואני לא אספר לך, רק אלחש, שגם אחרי הקביעות, פרופסור שמביא יותר מאמרים מגייס יותר גרנטים ויותר סטודנטים, והגרנטים האלה גם יכולים להגדיל את המשכורת שלו, לפעמים אפילו להכפיל אותה. שוב, הידע שלי מגיע יותר מפקולטות אחרות, אבל יש מצב שזה נכון גם כאן. אבל בוא נתמקד במה שכתבתי לפני הסוגריים וללא ניתן לעניינים משניים כאלה להסיט אותנו מהנקודות העיקריות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחרותי? בוודאי, הבעיה שלי היא היתה עם חופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת דמגוגיה, שתי המילים השאלה שונות בהרבה משמעויות. למשל: ממשכורת משלמים מס הכנסה, מקצבה לא. ממשכורת משלמים ביטוח לאומי, מקצבה לא. ממשכורת מפרישים לפנסיה, מקצבה לא. עבור משכורת יש תפוקה שצריך לתת. עבור קצבה לא. בקיצור, אויב הוא (לא) ידיד, שחור הוא (לא) לבן, וכעכעככגדכגד הוא (לא) רארקארקאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשכורת מאוצר המדינה לא משלמים מיסים או ביטוח לאומי. ז''א, נכון, בתלוש המשכורת כתוב ששולם מס הכנסה וביטוח לאומי, אבל בסופו של דבר זה כסף שיוצא מכיס אחד (אוצר המדינה) וחוזר לאותו כיס ממש (אוצר המדינה) לכן הוא חסר משמעות אמיתית. הפרשה לפנסיה היא בסך הכל עוד כסף מאוצר המדינה. למי שיש קביעות, בהגדרה, לא צריך לתת שום תפוקה (הוא יכול לתת תפוקה, והאברך יכול להתנדב במשמר האזרחי, אבל הוא יכול גם לא לתת תפוקה). בקיצור, בהקשר הזה, ''משכורת'' וקצבה'' הן שתי מילים בעלות משמעות זהה לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עלול לקרוע את הטחול חלילה עם כל האקרובטיקה הזו. 1. לביטוח לאומי יש תקציב משלו. זה לא אותו כיס כמו אוצר המדינה. אגב, יש קצבאות שכן צריך לשלם מהן ביטוח לאומי. 2. מס הכנסה של עובדי מדינה משולם מתקציב משרד מסוים לתקציב המדינה הכללי כך שכן מדובר מהעברה בין כיסים שיש לה משמעות. התפוקה שנותן חוקר ספרות (עם או בלי קביעות) היא תרומה להבנה יותר טובה של הספרות, כמו שחוקר פיסיקה תורם להבנה טובה יותר של חוקי הפיסיקה. עניין הקביעות כאן הוא לגמרי מסיח: חוקר עם קביעות אמור לקדם את אותה המטרה בדיוק כמו חוקר בלי קביעות, באותו אופן שעובד בנק עם קביעות עדיין אמור לתת ערך לבנק כמו עובד בלי קביעות. השאלה האם קביעות עוזרת או מפריעה לתפוקה של עובד היא ממש לא קשורה לדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הביטוח הלאומי מקבל כסף מתקציב המדינה סעיף 1.3. אולי עדיף לבדוק בפעם הבאה לפני שחושבים על ה"אשר"? 2. איזה משמעות יש להעברה מסעיף אחד לסעיף אחר באותו תקציב? זה כסף שעובר מצד אחד לצד אחר של אותו כיס, אין לזה שום משמעות עלי ועליך (בהנחה שכמוני גם אתה לא רואה חשבון במשרד האוצר1). איזה "תפוקה" אתה מקבל מ"הבנה יותר טובה של הספרות"? אתה לא מקבל "תפוקה" זהה מהבנה טובה יותר של התלמוד (או מה שלא לומדים אברכים)? עניין הקביעות הוא ממש לא מסיח, הוא הנקודה העקרונית שמשום מה אתה מסרב לראות. עובד עם קביעות לא יכול להתקיים בשוק תחרותי, בשום הגדרה, מופרכת ככל שתמצא, למושג שוק תחרותי. לא בבנק, לא באקדמיה, ולא בשום מוסד אחר. 1 ואם כן, אוי ואבוי לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למוסד לביטוח לאומי יש תקציב עצמאי וקרן עצמאית שאינה חלק מתקציב המדינה. איזה יופי שהפנית אותי לספר התקציב, באורח פלא הצלחתי למצוא את סעיף 1.3 שלך בעמוד 67 מתוך 250. המדינה מעבירה כסף למוסד לביטוח לאומי כי הוא משמש לתשלום של מספר קצבאות עבור המדינה. החלק הזה הוא משני והוא אינו קשור לתקציבו העצמאי של המוסד לביטוח לאומי. אם היית קורא קצת את ההפנייה של עצמך, נגיד בעמוד 21, היית רואה שהמדינה לווה כסף מהביטוח הלאומי. לטענתך זה אומר שהמדינה מלווה מעצמה ומשלמת לעצמה ריבית? אולי עדיף לבדוק בפעם הבאה לפני ש*לוחצים* על ה״אשר״? איזו ״תפוקה״ אתה מקבל מעיצוב סנדלי נשים? או צביעת רהיטים? או כתיבה פובליציסטית בעיתון? אני בכלל לא דיברתי על אברכים, אבל למיטב ידיעתי המטרה היא כמעט תמיד לא העמקת הידע האנושי אלא הכרת חוכמת הקדמונים. חוקרי תלמוד באקדמיה בארץ ובחו״ל בהחלט תורמים להבנה טובה יותר של התלמוד ומשלמים להם על זה. אם אתה טוען שאברכים עושים בערך את אותו הדבר, אהלן וסהלן פתח דיון חדש בנושא. אני לא יודע למה אתה קורא ״שוק תחרותי״, אני בטוח שתחת הגדרה מסוימת אתה צודק. אבל אני הגבתי לטענתך שעובד עם קביעות לא אמור לתת תפוקה וזה לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני צודק לחלוטין ביחס לביטוח הלאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה משני בחלק הזה? תקציב המדינה קצת יותר גדול מהתקציב שלך ושלי, וככזה הוא מתנהל בכמה שמות, ולפעמים אחד מלווה לשני, אין בזה שום דבר חדש או מעניין. בסופו של דבר, מבחינת העולם החיצוני (אני ואתה) אין לזה שום משמעות, מדובר באותו כיס. כשאני קונה נעליים שעוצבו על ידי מעצב הסנדלים, אני מקבל ממנו תפוקה של העיצוב האהוב עלי, אם אני לא ונה את הנעליים, אני לא משלם לו ולא מקבל ממנו תפוקה. כנ"ל לגבי צביעת רהיטים או כתיבה פובליציסטית בעיתון, להבדיל ממי שמקבל משכורת ממשלם המיסים (שלו אני משלם בלי קשר לתפוקה שאני מקבל או לא מקבל ממנו). אתה באמת לא מבין את זה?! בוודאי שעובד מדינה עם קביעות לא אמור לתת תפוקה, אחרת הוא לא היה עם קביעות אלא עובד רגיל. נראה לי שהדיון ביננו הגיע למצב בו אתה סתם זורק הצהרות חסרות ביסוס בלי לחשוב כמה הן מופרכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקרן של ביטוח לאומי מוגדרת בתור ״כיס״ נפרד שמיועד למטרות מסוימות (בדומה לחברת החשמל או הרשויות המקומיות) והכסף שבכיס הזה מנוהל בצורה שונה משאר הכיסים. לכן מעבר של כסף לכיס של ביטוח לאומי אינו זהה למעבר של כסף לכיס של רשות המיסים. כשאנחנו מממנים מדען, אנחנו (ושאר המין האנושי) מקבלים ממנו תפוקה של הבנה יותר טובה של היקום (או חלקים ממנו כמו ספרות צרפת או תפקוד הלימפוציטים). אתה יכול לא לשלם להם ולא לקבל את התפוקה הזו. בוא נגיד שאין דבר כזה קביעות, בעולם כזה אתה מסכים או לא מסכים שמדען נותן תפוקה תמורת השכר שלו? עכשיו בוא נחזור לנושא הקביעות: אם אתה חושב שעובד מדינה עם קביעות לא אמור לתת תפוקה, כנראה שאין לך מושג מה זה קביעות (או מה זה לעבוד). אולי אתה מתבלבל עם ״פנסיה״ (אני מחכה שתגיד שזה בעצם עניין של הגדרה, וקביעות ופנסיה הם בעצם בדיוק אותו הדבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל הפרטים האלה אין משמעות עליך ועלי ועל כל מי שלא עובד ברואה חשבון במשרד האוצר, ולכן הם לא משנים. לרובינו יש מספר חשבונות (חסכונות, פנסיה, ביטוח מנהלים, עו"ש, מניות...) כל אחד בצורה שונה, למטרות שונות, והן עדיין אותו כיס, והעברת כסף מחסכון שלך לעו"ש שלך הוא עדיין כסף שאתה מעביר מכיס אחד שלך לכיס אחר שלך. ואין לו שום משמעות על חייו של אף אחד שאינו אתה (או רואה החשבון שלך, מנהל חשבון הבנק שלך ושאר האנשים שנהנים מהפרורים). לא, אני בכלל לא מסכים. אם המדען מקבל כסף מהמדינה (בכל אחת מהשמות שאנחנו נותנים לכסף מהמדינה, כאמור, זה סתם שמות), אז הוא לא בהכרח נותן תפוקה שקשורה בצורה כלשהי למשכורת אותה הוא מקבל (ובכלל לא בטוח שהתפוקה שהוא נותן היא חיובית). אני לא מתבלבל עם פנסיה, אבל כן, לעניינינו, גם פנסיה תקציבית (להבדיל מפנסיה צוברת. תעשה לי טובה והפעם תבדוק מה ההבדל לפני שאתה מגיב, הרי כבר ראינו שאחרי שאתה מגיב אתה לא מסוגל להודות בטעות גם כשברור כשמש שאתה לא יודע על מה אתה מדבר) הם עוד צורה של העברת כסף ללא תלות בעבודה (ופנסיה צוברת היא עוד צורה של העברת כסף בין כיסים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב אושר והצלחה. ביי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה שלך שקשה להעריך את שווי השירותים שהממשלה נותנת, מפני שהם אינם נסחרים בשוק חופשי היא נכונה. לכן קשה להעריך את התפוקה של השכיר הממשלתי, או מי שעובד בשוק הפרטי ומוכר את שירותיו לממשלה. אפשר להעריך בקירוב תפוקת עובד כזה ע''י השוואה לשכרו של עובד במשרה דומה בשוק הפרטי. אם אין משרה דומה בשוק הפרטי, או אין מוצר דומה בשוק הפרטי, קשה מאוד לדעת מה התפוקה של עובד ציבור ומה השווי של המוצרים שהוא מיצר. בסה''כ במקרה כזה אתה צודק, אלא שכשהעברת הכספים מוגדרת כקיצבה יש בכך משום הודאה בכך שמקבל הקיצבה לא נותן שום תמורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי, זאת סתם טאוטולוגיה (תגובה 630832). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובד עם הקביעות הגיע אליה אחרי כעשרים שנה של תחרות בשוק כנראה הכי תחרותי שיש בארץ. עד אז האברך כבר התבטל עשרים שנה שלמות. אז עכשיו כל הטיעון שלך הוא על עשרים השנה האחרונות בקריירה של שלושים איש, מול ארבעים שנה של בטלנות ב(אי-) קריירה של שישים אלף איש? שרובם אין להם מאית מהכישרון של אותו חוקר, בתחום בו הם לומדים? הרי כבר נאמר כאן על ידי חכמים ממני וגלובליים ממני, שלו היה מדובר באברכים מצטיינים שנבחרו ביחס של אחד מכל שלושים מחבריהם כדי לקדם את שלהבת התורה שלהם, היינו כולנו אומרים דיינו שלושים פעמים ולא מטרידים את מנוחתם ולו כזית. לא ברור לי מה אתה מנסה להראות מהיטפלות לפרומיל זניח משוק העבודה הישראלי כשמדובר על 70 אחוזים ממגזר מסוים, לא 0.07 אחוזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וממילא אם הקצבה איננה מספקת, הוא לא מצליח לתמוך במשפחתו. (כמובן שאם תחליף "לא" ב"כן", זה ישמע קצת אחרת, לשיטתך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הקצבה כן מספקת (אחרת הייית רואה חרדים מסתובבים ברחובות, מתים מרעב, מצמא, ללא בגדים...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה סמוך ובטוח שאילו משכורתו של חוקר ספרות היתה דומה לזו של אברך, אזי גם בתחום חקר הספרות היה מצטמצם הפער בין ההיצע והביקוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה מצטמצם מהצד השני של המשוואה, אז זה בכלל לא דומה. והחוקר היה הולך לעשות משהו אחר כדי לפרנס את משפחתו (כמו שהיום עושים שאר 29 המועמדים שלא קיבלו את משרתו מלכתחילה), ולא ממשיך בבטלה יזומה ומסיר מעל עצמו את האחריות לרווחתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר סוכם שההתבדלות-הממומנת של החרדים והש"סים היא שערוריה (אבל הם לא אגואיסיטים בהגדרה). ושעל הציונות הדתית להתנגד נמרצות לעניין הזה מסיבות של שרידות המדינה המודרנית, במשותף עם השמאל-מרכז "שונא" החרדים. נוכל אולי לסכם גם על הדרך, שהדור הבוגר-הצעיר של הצרפתים הוא דווקא כן אגואיסטי, כפי שהוא עצלן. דור ילדותי שמתגעגע לסקייטבורד שלו ואינו מסוגל להפסיק לצרוך. דור שלא רק שהוא מעדיף להעביר זמנו בבטלה מול המסך, בתפוקה מינימלית ובחוסר ערכים, הוא אף עיצב את העולם לפי צרכיו-רצונותיו האגואיסטיים: טיסות זולות, פורנו, תעשיית ענק של גאדג'טים ומחשבי-משחק לילדים שמסרבים להתבגר. דור שהצליח להונות את כלכלת השוק החופשי המאזנת את עצמה בכיוון הצמיחה, מן הסתם בעזרת הממשלות הסוציאליסטיות-אגואיסטיות שלו, וניצל אותה לצרכיו האישיים. (והשאיר אותה רופפת לגמרי) ושילדיו ישלמו את מחיר העצלנות וחוסר היעילות שלו, משום שהוא אינו מפסיק לשלוח יד לחסכונות שלהם. דור מזופת שהדבר היחיד שהוא יכול באמת לצפות לו זו אפוקליפסת זומבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקרון אני מסכים איתך,בעיקרון לגבי הפירוט (גם שהוא די נכון לדעתי) יש לי התנגדות אוטו' לזלזול הקבוע בנוער ובדור הצעיר ,תמיד אבל תמיד אמרו על הנוער דברים נוראים ואז הנוער הזה גדל ומתבגר וממציא ומגלה וחוקר והנה הוא לא כלכך נורא ואפילו טוב ומרשים ואותם נערים שהיום הם בוגרים חושבים על הנוער את אותו דבר. אחרי שקראתי מה שכתבת קפץ לי לראש פתאום המשפט- "מדינה שאינה נאבקת תתנוון ותיכחד. מלחמה שומרת על חוסן וכוח ומבטאת גבורה, עוצמה ואומץ."-מר.פשיזם אפשר לבקש שתוסיף אדמירל לניק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו מלחמה? מאבק איטי של מעצמות על המשאבים השונים (טריטוריה, כסף), ועימות מוגבל בכלל, משתלם אם הרווח גדול יותר מההוצאה. מצב כזה מספק סיפורי גבורה, אומץ ופחד פה ושם, אבל הרושם הכללי קצת אפור, מלחמה כהמשך המדיניות ולא כנרטיב צודק וטהור. המלחמות מהסוג השני, עם הנראטיב, הגבורה, והאומץ והפחד מהאופרות, משחורחרו, נגמרות אחרי תקופת חוסן וחישול בשוד, שבר, כאב לב ותלים מעשנים טרגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנעת אותי ...מכין לי פה פתק קטן- תזכורת:פשיזם =רעיון גרוע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי של פתק. אני את שלי עשיתי, קפה וקטנה במועדון הקצינים. אה רגע- ''פשיסט'' היה רק שם המשפחה (כמו א.צלופחים) של המצוטט בתגובה שלך. אני התכוונתי לכל מלחמה שנתמכת יותר בעקרונות מבמשאבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהפך מלחמה מלאת משאבים וללא עקרונות זה דבר מטופש והרסני כמעט באותה מידה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'כי אסור לרומא להשאיר איום ממשי על קיומה עומד שריר וקיים!' - לא עקרון מספיק טוב1 מבחינתך? 1מלחמתית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרת המלחמה היא להכריח את האוייב לבצע משהו שאתה רוצה והוא לא (לתת לך שטחים,כסף,ידע,משאבים שונים,לוותר על דרישה מצידו וכו') . כשאני כתבתי ''עקרונות'' התכוונתי במובן היותר עמוק של מה שהגוף שיוצא למלחמה מייצג,אם אדם רואה בעקרונות הרומאים (או היוונים,אמריקאים וכו') עקרונות ששווה להלחם עליהם אז המלחמה חכמה אם לא זאת טעות(מצדו) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |