בתשובה להמלך לואי, 25/03/14 17:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ב. נראה לי שנתבלבלת. ג. אתה כל הזמן מתעלם מההבדל בין המפרנס העיקרי למפרנס הרשמי שאמור לדאוג לילדים. אבל נראה לי שבזאת מיציתי את הדיון הזה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אני אשמח לתגובה עניינית. ג. קבלתי את טענתך, אצל החרדים המצב יותר גרוע, כי האישה היא המפרנסת העיקרית (היא אגב גם משכילה יותר בהתאם), ונשים מרוויחות פחות, וגם מטפלות בילדים (שוב, גם כוללניק חרדי עוזר לילדים יותר מאיש הייטק ממוצע, ולהערכתי גם יותר מבעל ממוצע בחברה הערבית, אבל את זה אני פחות מכיר). בסדר, אז הם אפילו 25% פחות פרודוקטיבים מהערבים. יודע מה, בשבילך 50% פחות? אבל זה ההבדל שאתה רואה בתקשורת? אצל שני המגזרים יש בעיה דומה, על זה כבר הסכמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני יכול או רוצה לפרשן את התקשורת. אצל החרדים כמובן מתווספת ההשתמטות המאורגנת מגיוס שנתפסת (בצדק) כבזויה ומכעיסה, בניגוד לאיך שהיא נתפסת אצל ערבים. וחוץ מזה כמובן שיש הרגשה כללית שהחרדים הם יותר 'משלנו' מאשר הערבים, לא יפה אבל ככה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מה שאני לא מבין. למה החרדים (שפועלים לפי החוק, וקצת מתגייסים) נתפסים כבזויים, והערבים, שלא עושים שירות לאומי כמעט בכלל, ומתנגדים לו אידאולוגית, לא נתפסים כבזויים ומכעיסים כלל. הטענה שהם ''משלנו'', נכונה. אני עדיין מרגיש שהעליהום הציבורי עליהם הרבה יותר גדול (האסוסיאציה לחרדי הוא עלוקה, אבל לערבי הוא אולי מחבל, לא עלוקה), אבל באמת אין יותר מדי מה להוסיף בנידון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכר עמלק וטעם החזיר סעיף ה' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה אמרת! בגירושין יש שינאה לא נורמאלית, בגלל הקרבה. תרשה לי לצטט את ההגדרה שמופיעה בכותרת המאמר, שמסביר את כל השרשור: "שנאה מטפיזית" היא שנאה שנימוקיה אינם נתמכים בעולם המוחשי אבל עוצמתה יכולה להגיע עד למעשי רצח המוניים. בדיוק! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מגזים בהטייה שלך, כי כמו שכבר ראינו, שני המקרים לא לגמרי 'דומים' (למרות שכתבת את זה). דמיון עד כדי 50% איננו דמיון. ושכחת גם גורם נוסף בעניין הכלכלי - אצל הערבים, העניין של מפרנס עיקרי יחיד, הוא עניין די נפוץ, הן במאות מיליוני הערבים בקהילות והמדינות השכנות, והן גם אצל תרבויות אחרות בתקופות קודמות יותר. הייתי מהמר אפילו שלפני 40-50 שנה, גם חלק ניכר מהנשים היהודיות החילוניות לא עבדו, או עבדו במשרות ספציפיות ומעוטות משכורת ושעות. לעומת זאת, ההדרה ה'אידיאולוגית' השיטתית או הבטלה מבחירה של המפרנסים העיקרים אצל החרדים, היא מוטציה כלכלית פוליטית שלא קיימת בשום קהילה חרדית בעולם מחוץ למדינת ישראל (שאפשרה בנואלותה את המוטציה הזאת וטיפחה אותה עבור אתנן פוליטי, ראה לעיל בגין וגו'), וגם לא בקהילות חרדיות בישראל ובעולם לפני שנות ה-70 של המאה העשרים. ולכן שתי האוכלוסיות, גם אם בתוצאה הסופית שתיהן יותר עניות מהממוצע, המוטיבציה שלהן והשיטה ממנה הן באות הן שונות לחלוטין. אם תוסיף לזה את הקצבה של 1040 ש"ח לאברך לומד - שאין סיבה שלא תמשיך עשרות שנים, ניקח שלושים לצורך החישוב - נקבל שעדיין יש לו פור של כמעט 400 אלף שקל עד גיל חמישים. אם נראה לך שזה זניח, כנראה שאתה לא שייך לעשירונים שבהם מדובר כאן, אשריך. עכשיו, לצערי, נראה לי שגם אחרי כל מה שכתבתי, כולל בתגובה זאת, אתה עדיין "לא תבין, למה החרדים ... נתפסים כבזויים, והערבים, ... לא נתפסים כבזויים ומכעיסים כלל." אבל אני לא בטוח שיש הסבר בעולם שיגרום לך להבין את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה לעניין! תודה. ראשית אזכיר שכמו שאין דמיון מלא ברווחים שהחברה הערבית מייצרת, גם אין דמיון מלא בעלויות. לדוגמא החברה החרדית צורכת הרבה פחות מהחברה הערבית, ובחברה הערבית יש בעיות אחרות, כמו שחיתות ברשויות הערביות שעולה המון למדינה, וכו'. אז אני לא בטוח שהעסק לא מתאזן, אבל כמו שאני רואה את זה, הערבים אף פעם לא הואשמו בהיותם עלוקות. העניין האידיאולוגי לא מדוייק. תמיד היו אחוזים שבחרו בעוני בשביל שיוכלו ללמוד (כך היא דרכה של תורה, על הארץ תישן...), ותמיד היו כאלה שבכל זאת עבדו, גם עכשיו כ-40% מהגברים עובדים, שזה לא מעט. הבעיה העקרית, היא ההתעקשות לתלות את ההיתר העבודה בגיוס לצבא. הצבא לא נתפס כמאפשר לשמר את האופי החרדי, מה שעודד איסור גיוס כללי, ומה שגרם להרבה חרדים להכנס למעגל העבודה מאוחר יותר, או לא להכנס כלל. אני שוב אומר שקצבה של 855 (נראה לי שהתכוונת לאבטחת הכנסה, שלא קשורה) לאברך היא סבירה לחלוטין באופן כללי, יש נכסי תרבות שרוצים לשמר, והעלות לא גבוהה ביחס לתקציבים אחרים. איך שלא יהיה, זה אחוז קטן מאד מהתקציב. חבל לי על הפסקה האחרונה, אבל אפשר גם? עכשיו, לצערי, נראה לי שגם אחרי כל מה שכתבתי, כולל בתגובה זאת, אתה עדיין לא תבין למה יש שנאה בארץ כלפי החרדים באשר הם חרדים, בלי קשר לנזק או לבעיה שהם גורמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שהמעטתי, בתגובה מתחתיי (של אמ)מתברר שמדובר בסכום הרבה יותר גבוה של 2500 שקל. אני חושב שגם אם יש שנאה שנובעת משנאת השונה ממך1, היא מתוגברת עשרות מונים בגלל ההשתמטות מעבודה ומשירות. אני לא זוכר שבשנות השבעים היה עניין ציבורי בחרדים ומנהגיהם. הם היו החבר'ה המוזרים האלה מירושלים ובני ברק עם המנהגים המשונים. ברגע שהם הפכו את תורתם לקרדום לחפור בו בכדי להתחמק מחובות בסיסיות של שאר האזרחים, זה העלה את חמתם של אותם אזרחים, ובצדק. אני יכול לומר לך שאישית אין בליבי שום שנאה כלפי חרדים, מצידי יכול כל אדם ללבוש שחור וללמוד תורה בכולל, ללבוש אדום וללמוד בודהיזם, או ללבוש סגול ולא לאכול חיות ומוצריהם. כל עוד הוא לא דורש בשם זה דרישות מיוחדות בפני החוק - וודאי כאלה שאני וילדיי משלמים עליהם - זה לא משנה לי מה לבושו או מנהגיו. בדיוק כמו שאני לא שונא את השכן שלי מהקומה הרביעית - דוגמה אמיתית ומשפחה נחמדה כשלעצמה - אבל כשהם הפסיקו לשלם וועד בית וחשבון מים משותף במשך שנתיים3, וכל הדיירים היו צריכים לשלם במקומם, זה בהחלט הרגיז והכעיס את שאר הבנין. אגב, אני מוכן לבדוק את התיזה שלי - בוא נגייס את כל החרדים ונוציא אותם לשוק העבודה, ונבדוק עוד חמש שנים אם עדיין אתה רואה את העליהום הזה שאתה מתאר בתקשורת. עשינו עסק? ונקודה אחרונה שיש לי לומר בקשר לשנאת האחר: אם תקרא קצת את התקשורת החרדית, אתה תראה שם (כמו שאני ראיתי) שנאת חילונים שלפחות בביטוייה ברשת חריפה ועולה עשרות מונים על מה שאתה מתאר. אז מה אתה אומר, השנאה הזאת זה בגלל שאנחנו לא מתגייסים או בגלל שאנחנו חושבים ונראים אחרת? 1 גורם שכמובן לא קיים ביחס לערבים הרי2. 2 זה היה בציניות, רק לשם הבהרה. 3 אוטו חדש הם דווקא כן קנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 תקן אותי אם אני טועה, אבל נראה לי שהתכוונת לסרקזם ולא לציניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא, צא מהג'ונגל. המלחמה הזו נגמרה. הפסדנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שהשימוש ב''סרקזם'' גאה בשנים האחרונות, עד כדי כך שבמעגלים מסוימים מתחשק לי לומר דווקא ''ציניות'' כדי לצאת מיוחדג'. כמובן יש בעיית חוק פו פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה צודק, אבל תוכל לתת אולי דוגמה בהירה לציניות שאיננה סרקסטית כלל וכלל? (יעזור לי לא להתבלבל בהמשך, או לפחות להתבלבל במודע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
""בשביל מה להצביע בבחירות? ממילא כולם מושחתים ומתעסקים רק בסידור ג'ובים לעצמם ולמשפחה." (מציניות [ויקיפדיה]). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, ציניות זה הרבה פחות מגניב ומשעשע מהמקובל. לפחות ויקיפדיה עצמה גם מצינת את השימוש המקובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא אפשר ומתאים לומר אמירות ציניות שהן גם משעשעות. רציתי לתת דוגמה, אבל ההומור שלי לא מספק את הסחורה (והזיכרון שלי לא מספק את הסחורה של אחרים). הכי פחות חלש שיש לי הוא שכשאחותי בירכה אותי בווצאפ לכבוד יום וולנטיין, והוסיפה שזה למרות שזה לא חג שלנו, שאלתי אותה אם היא לא מוקירה את זכרו של ולנטינוס הקדוש, שנשרף במאה השנייה בגלל אהבתו היוקדת לפרחים ושוקולד עם לבבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עכשיו ראיתי שסרקזם [ויקיפדיה] הוא אכילת בשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שאוסקר ויילד אמר שמשחקי מילים הם הסוג הנחות ביותר של שנינות. ואולי הוא אמר את שניהם, אוסקר על פרגון כידוע לא הגיע לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יש לו שנינה על ציניות: "ציניקן הוא מי שיודע את המחיר של כל דבר, ולא יודע את הערך של שום דבר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
.What can I say1, he had it
1 Apparently I can't say it in hebrew just now, damn Vista :-\ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי שם, הבטחת הכנסה היא לעניין, לא לחרדים. זה לא רלוונטי. אתה מוזמן לבדוק שהתמיכה בכוללים לפי חוק טל היא 855 ש"ח לחודש, כפי שכתבתי. לא הבנתי מה היה לפני שנות השבעים, חרדים כמעט אף פעם לא התגייסו, אולי הסיבות היו שונות, אבל היו אולי תקופות במלחמה על ירושלים בהם הם התגייסו, כשממש לא היתה ברירה. בנוגע לבדיקת התיזה, מסכים. מציע לך הצעה אחרת, נגייס את כל החרדים, ונחיל שירות לאומי חובה, בתוך הקהילה, על עשר אחוז מהאוכלוסיה הערבית. דיל? בנוגע לתקשורת החרדית. השנאה היא בעיקר עכשיו. פעם היה יותר זלזול, בסגנון תינוקות ונשבו. לא ראיתי שנאה. קריקטורות על חרדים שנראו כאילו נלקחו מדר-שטרימר, ובעצם היו בדר-שוקן, ראיתי גם ראיתי, תקופה ארוכה. האם אתה גם כועס על השכנים שעובדים בסופר, ומקבלים בגלל זה פטור מארנונה, שמגולגל עליך? אני קצת, אבל יותר מרחם, ולא קורא להם טפילים אבל לא כמו שמוצג בתקשורת. זה המצב אצל החרדים, ההטבות שהם מקבלים בגלל שהם חרדים הן מינוריות. עדיין לגיטימי לכעוס כי אורח החיים שלהם מכריח אותם להיות עניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קריקטורות על חרדים שנראו כאילו נלקחו מדר-שטרימר, ובעצם היו בדר-שוקן, ראיתי גם ראיתי, תקופה ארוכה" - וכאן מתבקשת איזה דוגמא או שתיים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורח החיים שלהם לא מכריח אותם להיות עניים, זה פשוט שקר. מאות אלפי חרדים לאורך הדורות התפרנסו היטב, והוציאו לא פחות תלמידי חכמים וגדולים בתורה ממה שמוציאים מאות האלפי הבטלנים של היום. למה ללכת רחוק? עד שנות השבעים רוב מוחלט של הגברים החרדים במדינת ישראל עבד למחייתו, כ-85%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורח החיים מכתיב להם לא להתגייס (וזה לא רק בארץ, אגב, גם באנגליה במלחה"ע השניה), והמטומטמים שבכנסת מכתיבים להם לא לעבוד אם הם לא מתגייסים. כאילו, דפקתם אותנו כי הברזתם מהצבא? בוא תדפקו אותנו עוד יותר, כי אסור לכם לעבוד. למה לעזאזל זה קשור. אתה רוצה דחיה זמנית - תן דחיה זמנית. אבל תן להם לעבוד תוך כדי. אני מניח שעד שנות השבעים היו מספיק גברים חרדים שלא היו בהסדר, ולא היתה להם בעיה לעבוד. כמו שאתה אומר, עבודה זה לא העניין. אגב, איך שלא יהיה, החברה כנראה תהיה יותר עניה מחברה חילונית, בגלל משפחות גדולות, בגלל שתמיד יהיו תלמידי ישיבה באחוז מסויים וכדו', אבל הבעיתיות תקטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הקישור הזה הוא הוספת חטא על פשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאמ מתחיל תגובה ב"לפי זכרוני", "נדמה לי", "אני חושב" או משהו כזה אתה יכול להיות בטוח שזה משהו שממש קל לבדוק אבל אמ לא בדק והעדיף לנחש. לפי היסטוריית הניחושים שלו באתר, הסיכוי שהוא צודק נמוך מהסיכוי שבהטלת שתי קוביות תקבל 2 ו-5. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשקשן וטרחן. אולי אומר בהזדמנות באריכות מה דעתי עליך ובכלל. לרוב אני צודק בטענותי, למרות שאיני מביא סימוכין ארוכים כאורך הגלות (כמוך, במיוחד כאשר אתה טועה). כבר במפגשנו הראשון, אם איני טועה, טענת טענה שטותית בעניין כלשהוא , היא התבססה על הבאת לינקים. נו שוין, כוחם של הלינקים. אבל אני הכרתי את הנושא בו דנו באופן בלתי אמצעי, לא באמצעות לינקים רלוונטים או לא. המפגש הזה הספיק לי כדי להעריך מי אתה ומה שווה התדיינות איתך (כלום). הצצה בתגובות ארכניות שלל לאחרים רק איששה את דעתי הראשונה. טענותי בעניין אבטחת הכנסה ,הערת אגב שכוונה לפונז - נכונות במידה מספקת. הערתך האחרונה - קישקוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה אתה חושב שהאלמוני הוא אני (הוא לא, אבל בעניין הזה קשה לבוא אליך בטענות). "מפגשנו הראשון" (הפתיל שמתחיל ב תגובה 577359) מומלץ לקריאה למי שיש לו קצת זמן פנוי ונמאס לו לראות קומדיות מצבים בטלביזיה. זה לא ש"הבאתי לינקים" אלא התבססתי על עובדות תוך ציון המקור, בעוד אתה התבססת על אותה "הכרות בלתי אמצעית" שלך עם הנושא. מי שיטרח ויילך ךאותו דיאלוג יוכל להתרשם בעצמו מה ההכרות הזאת שווה. מי שממש מעוניין יכול לטפס כמה תגובות במעלה אותו פתיל ולקרוא גם הדושיח שלך עם עומר, שגם הוא כנראה לא מכיר את הנושא בצורה בלתי אמצעית כמוך. באותו שלב עוד לא ידעתי עם מי יש לי הכבוד, כך שהתייחסתי אליך ברצינות כל עוד זה היה אפשרי, מתוך ההנחה שאולי אתה רוצה ללמוד משהו. little did I know... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי זכרוני אברך מקבל שני הקצבות, אחת עבור הלימוד והשניה אבטחת הכנסה. אבטחת הכנסה גבוהה יותר מקיצבת הלימוד. בנוסף, את אבטחת ההכנסה הוא מקבל בתנאים מאוד מקלים בהשוואה לחילוני (למשל: חילוני מקבל אבטחת הכנסה רק אם אין לו שום רכוש למעט נכס מגורים, נכס מגורים אינו נחשב רכוש לצורך אבטחת הכנסה). לא זכורים לי סכומים מדוייקים , נדמה לי שקיצבת לימוד + אבטחת הכנסה מסתכמים ב- 2500 שקל בערך לחודש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שוב מאתגר אותך בראיה לכך שהתנאים להבטחת ההכנסה שונים. זה לא עובר בג''ץ, הבטחת הכנסה היא ע''פ חוק, ולכולם, אין הנחה לבעלי זקנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת מספר פעמים שהחרדים מקבלים אבטחת הכנסה על פי חוק. אני מניח שזה נכון, אלא השאלה היא האם החוק _צודק_. אם החוק לא צודק צריך לתקנו, כולל תקנות ליישום החוק שלא יהיו יחודיות לתלמידי "תורתם אומנותם". כך למשל. חילוני לא יקבל אבטחת הכנסה אם הוא "מסרב לצאת לעבודה" שנימצאה מתאימה לו לפי דעת לשכת העבודה. עד כמה שהבנתי לא זה הנוהג לגבי תלמידי "תורתם אומנותם" (יתכן שאני טועה אבל זו התרשמותי). צריך למשל לתקן את החוק כך שלימוד ב"תורתם אומנותם" אינו נחשב כנסיון למצוא עבודה, לכן אותם תלמידים לא זכאים לאבטחת הכנסה. בקיצור: צריך לתקן את החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקופ, הבטחת ההכנסה לתלמידי ישיבות מוגבלת בזמן, וכוונת המחוקק היתה להשתמש בכלי הזה בכדי לעודד אותם להכנס לשוק העבודה. אתה יכול לומר שהחוק שגוי, אבל כוונת המחוקק כאן ברורה וצודקת. דווקא המחוקק כאן נתן סנקציות לתלמידי ישיבות. למעשה, אברך חרדי רצה לטעון שהוא לא תלמיד ישיבה, בשביל שיהיה זכאי להבטחת ההכנסה הנ"ל http://www.fridmanwork.com/lawyers8786.html |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |