בתשובה לברקת, 25/03/14 14:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יש בעיה של רכישת השכלה גם אצל נשים ערביות. הן לא באות לאוניברסיטה בהמוניהן. אמרנו כבר - בעיות דומות. אף אחד לא מבקש בקשה מיוחדת מהמדינה, המדינה נותנת ממילא דרך ביטוח לאומי. הבתי ספר הפרטיים של החרדים הן בדיוק אותו דבר כמו בתי הספר הפרטיים של החילוניים. אין להם הטבות מהבחינה הזו. המדינה מממנת בתי ספר פרטיים לכל המגזרים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ביה''ס - ממש לא, אבל אין לי כעת זמן למצוא מראי מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמור להיות קשה, אם יש אפליה כזו, היא צריכה להיות בחוק שחוקקו בלחץ החרדים, לא? אגב, גם הערבים "בוזזים" את הקופה הציבורית עם בתי הספר שלהם, בהם יש מעט מאד ילדים בכיתה - אך הם מקבלים תקן של מורה כי אין ברירה, אופי ההתיישבות של הרבה בחברה הערבית הוא בישובים מבודדים יחסית. שוב חוזר הניגון - בעיות דומות, גם אם הסיבות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כי האפליה לא מתבטאת (רק) בחוק מפורש אלא גם במדיניות של רשויות מקומיות. בת''א למשל, מוסדות חינוך דתיים עצמאיים מקבלים סבסוד, וחילונים עצמאיים - לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר מעניין. זה עבר בג"צ? ממש מפתיע. אם את יכולה להראות את זה באופן שיטתי דברי איתי, אפשר לעשות קופה יפה וקלה עם תביעה ייצוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן להגיש בג''צ נגד חולדאי. זה המצב בת''א כבר שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה לי להאמין לסיפור הזה. לדוגמא, הידעת שבעירית תל-אביב מסרבים לקבל גברים למשרות מסויימות? מוזר, הא? לא יעבור בג"צ, הא? אבל זה המצב. רק שכחתי לציין שמדובר במשרת הבלנית במקווה הנשים. פשוט לא היה לי זמן למצוא סימוכין... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סיפור" זה כל פרט מציאות שלא מתאים לאג'נדה שלך? בוא נתחיל. לגבי תל אביב: הנה, שחור על גבי לבן - "בתי הספר העצמאיים בת"א: הדתיים נתמכים, החילונים לא. 27 מ-29 בתי הספר הדתיים מקבלים מבנים מהעירייה, 8 בתי הספר החילונים והערביים משלמים שכירות". מתן מבנה חינם היה יכול לחסוך את עלות שכר הדירה הגבוהה (30-40% בערך משכר הלימוד). בפועל אנחנו משלמים והדתיים לא: http://www.haaretz.co.il/news/education/1.1795546 הנה עוד ציטוט (זה המקור1), שאפילו לא מתייחס לת"א ספציפית אלא לכל הארץ: "...לפיכך, יש למעשה שלוש רמות שונות של תקצוב ממשלתי למוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי: 1. מוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי השייכים לרשתות החינוך החרדיות הגדולות, המקבלים תקצוב דומה למוסדות חינוך רשמיים. 2. מוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי שאינם שייכים לרשתות אלה ומקבלים 75% מתקציב שעות הלימוד של מוסדות חינוך רשמיים. 3. מוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי שאינם עומדים בתנאים שקבע משרד החינוך בדבר מדיניות רישום אינטגרטיבית ומדד סוציו-אקונומי הדומה למוסדות חינוך רשמיים, ומקבלים כתוצאה מכך 65-70% מתקצוב מוסדות חינוך רשמיים". לגבי הרשויות המקומיות: "... על רשויות מקומיות לתמוך במוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים באותו שיעור שנקבע לתמיכת המדינה במוסדות מסוג זה... חוזר מנכ"ל משרד הפנים משנת 9112 קובע כי על הרשויות המקומיות להשתתף בתקציבי מוסדות החינוך המוכרים שאינם רשמיים הפועלים בתחומן בשיעור של %55 מהשתתפותן בתקציבי מוסדות חינוך רשמיים דומים הפועלים בתחומן". ועם זאת, ראה זה פלא, המציאות שונה מהחוק: "לדברי נציגי מרכז השלטון המקומי, אין דרך לעמוד על היקף התקציבים שמעבירות הרשויות המקומיות למוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי, שכן כל רשות מעבירה תקציבים באופן עצמאי או תומכת במוסדות אלה באופן אחר. להערכת היועצת המשפטית של המרכז לשלטון מקומי, מדובר בעשרות מיליוני ש"ח בכל שנה, אם לא יותר מזה". אה, ובנוסף לנו קוראים אליטיסטיים, מתבדלים ומתנשאים. הדתיים סתם חופשיים לחנך ולהתחנך לפי אמונותיהם. כך שאתה עדיין מוזמן להגיש בג"צ ואני אמתין בחוץ עם שלטי העידוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את מביאה את הלינק היפה לכתבה (שמוכיחה שבאופן כללי, אין אפליה בין מוסדות דתיים לשאינם דתיים), למה לא נתת את תגובת העיריה? "פועלת מתוך תפיסת עולם שוויונית, המקדמת את החינוך הממלכתי בעיר ללא הבדל בין המגזרים השונים. מתוך תפישה זו, העירייה אינה מעודדת פתיחת בתי ספר פרטיים עצמאיים ואכן לא נפתחו בשנים האחרונות בתי ספר חדשים כאלו. בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים קיבלו את המבנים בעבר מכוח החלטות בית משפט בלבד, ובכל מקרה לא התקבלה כל פנייה כזו מבתי ספר ערביים. "חשוב להבהיר, כי העירייה השקיעה ומשקיעה משאבים רבים בחינוך הערבי ואף הקימה בית ספר ממלכתי חדש על-יסודי לטובת האוכלוסייה הערבית ביפו. בניגוד לנטען, לא נוסף בית ספר עצמאי חרדי חדש ביפו. בית הספר היחיד שנוסף הוא בית הספר הממלכתי דתי יפה נוף, ששוכן במבנה ששימש את בית הספר רש"י בנות שעבר למבנה בנווה עופר שלגביו מאושרת ההקצאה. יפה נוף הוקם לנוכח הצורך שנולד עם בואה של קהילה דתית ליפו". מדובר בטענה ספציפית, על אפליה במתן מבנים של עריית תל אביב-יפו. אף אחד לא טען בכתבה שבכל הארץ, באופן שיטתי בתי ספר חרדיים מקבלים יותר. אחרי שהנושא הזה מאחורנו, בוא נבין את משמעות המסמך. בפסקה הקודמת לפסקה שציטטת מסבירים, אין בתי ספר ממלכתיים חרדים, אז לא הגיוני שכל בתי הספר החרדים יקבלו תקצוב פחות! שימי לב, שיש עוד "אפליה" הפוכה. בתי הספר החרדים צריכים ללמד 100% מתכנית הליבה, ולא 75% כמו בתי ספר חילוניים בחינוך המוכר שאינו רשמי. גם החרדים שמקימים בתי ספר קטנים, שלא תחת הרשתות הגדולות, יקבלו תקצוב מופחת כמו חילונים. אבל העניין העקרוני הוא שאין בתי ספר ממלכתיים חרדים. התקציב שהם מקבלים דומה לתקציב של כל מגזר אחר. וכמובן, כמו חוט השני בכל הנושא - הבעיות של החרדים דומות לבעיות של הערבים - גם להם יש בתי ספר פרטיים! "כ-%91 מן התלמידים הם במגזר הערבי, כולל מזרח ירושלים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אף אחד לא טען בכתבה שבכל הארץ, באופן שיטתי בתי ספר חרדיים מקבלים יותר". גם אני לא. טענתי במפורש לגבי רשויות מקומיות ספציפיות. תגובה 630019 בתל אביב המצב עוד טוב - אמנם משלמים לא מעט, אבל לפחות אפשר להתנהל בלי איומים בסגירה חדשות לבקרים (כפי שקורה ברשויות מקומיות שבהן ראש הרשות עוין עוד יותר את רעיון החינוך העצמאי, ע"ע מקרה "הבית העגול" בשרון שמשרד החינוך מאיים לסגור אותו בימים אלה. מעשית זה בי"ס שפועל בדרכים דומות מאוד לבי"ס אחרים שקיבלו הכרה ורישוי. מה ההבדל? אין לו גב של הרשות המקומית). לא דיברתי על בי"ס ממלכתיים חרדים. אבל למה בעצם אין כאלה? זה אומר שכל החרדים כולם מתחנכים בחינוך עצמאי כראות עיניהם. העולה מהטענה שציטטת הוא, שהמדינה לא רק מוותרת מראש על הרצון לאלץ חרדים ללמוד במוסדות מטעמה, אלא גם מתגמלת אותם על כך. זה מצב ידוע, אבל מהמם מחדש כששוקלים אותו לאור מצב החינוך החילוני מבחינה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתמע מתגובתך שבאופן שיטתי בתל אביב בתי ספר חרדים מקבלים יותר, ואילו בעיתון הארץ הטענה היתה על מתן היתר ספציפי. בתי ספר ממלכתיים חרדים לא קיימים, כי המדינה לא אפשרה להם להקים בית ספר ממלכתי עם תכנים חרדיים. שוב אותה טעות. ואיך שלא יהיה החרדים לא מקבלים יותר כסף, אלא אולי, יותר חופש מחילוניים. זה שהמדינה מאפשרת להם לחנך לפי ראות עיניהם (פלוס מינוס, הם בסוף בלעו את הליבה), זה ידוע, ולא קשור ישירות לטענת הפרזיטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטתי = לשיטת ראש הרשות הרלוונטי. כאמור זה יכול להשתנות מרשות לרשות (לכן תמיד תוכל להרשות לעצמך לקרוא לזה "ספציפי" ולבטל את הטענה..). טעות של מי? ואם המדינה היתה מציעה, היו מקבלים? החרדים גם מחנכים עצמאית, גם לא סובלים מהתערבות משרד החינוך בתכנים וגם מקבלים על זה סבסוד מלא יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי היתה שהטענה בכתבה היא לא "בתל אביב כל הזמן נותנים רק לחרדים", אלא "השנה שלושה בתי ספר נתנו בחינם ו"במקרה" החרדים קבלו אותם, האמנם". טעות של המדינה, אני מוכן לשער שאם המדינה היתה נותנת חינוך ממלכתי באוירה חרדית, היו מקבלים את זה. מקבלים הכשרה לעבודה באוירה חרדית, אז לא רואה למה את זה לא. החרדים מבדלים עצמם משאר הציבור, ומקבלים סבסוד כמו כל אחד אחר במדינה. אבל קשה להם להבלע תרבותית. את רואה מישהו מלמד את השיר של ביאליק על כמה כיף היה לעזוב את הישיבה, בישיבה חרדית? זה לא מי יודע מה הגיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העירייה אולי התייחסה לשנה הנוכחית, אבל המצב הזה נמשך כבר שנים. זהו, הם לא מקבלים סבסוד כמו כל אחד אחר. ביה"ס החילוניים דווקא כן סובלים מהתערבות דתית שלא הוזמנה כלל (דרך עמותות שמשרד החינוך שוכר)1. אני לא טוענת שצריך לתת לחרדים תכנים חילוניים בכוח, אבל אני תוהה על המצב שנוצר, שבו רק אמונה דתית יהודית זוכה לשקט מצד הרשויות ולמימון כמעט מלא, בעוד שאמונה חינוכית חילונית - לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תמיד ככה, לא? גם בצבא האמריקאי היתה השתתפות חובה בטקסי כנסיות, ולא לטקסי הראלים, כי הן פשוט היו כאן הרבה קודם. אם תיצרי דת או ארגון עם המון משתתפים, מבטיח לך שתוך מאה שנה תקבלי תקצוב וחופש פעולה כמה שתרצי. בין אם זה בית ספר דמוקרטי, דיקור סיני, או אמונה שהשמש סובבת כלפייך ואת בראת אותה אתמול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותק הוא לא לב העניין, אלא השתלבות בצמרת הפוליטית לאורך דורות. לא נראה לי שבעוד מאה שנה מימרה של הראלים תודפס על שטרות כסף אמריקאים. במקרה של מוסדות דתיים, קל לבדוק את העניין - בדוק את תקצובם לפני ובמשך הקדנציות הרצופות של מפלגות דתיות בממשלה (בעיקר ש''ס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להזכיר שהאיסלאם כבש את כל המזרח התיכון בפחות מ100 שנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים המוסלמים כבשו את כל המזרח התיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי רק על וותק, אלא על צבירת פופולריות ציבורית במשך תקופת זמן ארוכה. הבונים החופשיים ותיקים, אבל בלי הרבה כח פוליטי, הנוצרים והמוסלמים עם בעלי כח פוליטי חזק, אפילו במדינות מוסלמיות נותנים להם משקל. תמציא בתי ספר דמוקרטים - לא תקבל תמיכה ציבורית, תמציא צמחונות - תקבל ארוחות מיוחדות בצבא, כי סחפת המון אנשים. אם המון יאכלו רק מזון אורגני - ייתנו גם אופציה אורגנית בצבא, כרגע זה לא המצב. וזה בלי קשר להשתלבות בפוליטיקה. בארה''ב היתה הפרדה של דת ומדינה מאז ומעולם, ובצבא האמריקאי יש עדיין כמרים שמשרתים בשכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים לא ''צברו פופולריות ציבורית'', ואולי אף להפך. הם פשוט רבים במספרם מכוח ילודה, ויושבים (או ישבו, תלוי על איזה מפלגות מסתכלים) בלב מנגנוני הכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים לא, הדת צברה גם צברה. ותתפלאי כמה חילונים יש עם סנטמינטים כאלה ואחרים ליהדות. ארון הספרים היהודי, וכל הג'אז הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה שקשוקה. הנושא הוא בתי ספר חרדיים, לא ארון הספרים היהודי. אין חולק על כך שרוב היהודים בישראל שומרים פינה חמה למסורת או לאמונה גם אם הם לא דתיים. יש הבדל מכאן ועד למימון מלא ואפליה בחוק בעד חינוך חרדי עצמאי. גם אנשים שאוהבים את ספיידרמן יש הרבה, ולרוב העם יש סנטימנט לגיבורי על ולסיפורי פנטזיה. זה אומר שרשת החינוך ספיידרמן (משחק מלים לא מכוון) תזכה למימון מלא, בזמן שמי שלא נצרך לה ישלם מס לטובתה וגם יממן את החינוך העצמאי שלו בעצמו? חוץ מזה נדמה לי שבתגובות קודמות טענת שדווקא שוטמים פה חרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איפה יש משחק מלים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת בפנים יש זבוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובלי שום קשר: במסגרת הפינה "מדע לא לגמרי בדיוני", מעניין איך היה נראה איש עכביש אמיתי. כלומר כזה שיכול ליצור קורי עכביש. אבל באותה מהירות שעכביש טווה אותם. משהו כמו האטיות הנוראית של מדפסת תלת מימד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שעכביש מייצר בקלות כמה סנטימטרים בשנייה, תעשה scale up ותקבל כמה מטרים בשנייה - לא כל כך לאט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכבש טווה קור. ספיידרמן טווה רשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי על הדילוגים המגניבים בשמי ניו-יורק, שבהם הוא זורק כל פעם קור חדש ונתלה עליו מעשה טרזן בקנוקנות הג'ונגל. וחוץ מזה, ספיידרמן הוא גיבור-על, מה שאומר שגם בתור עכביש יש לו יכולות של עכביש על, ולא של סתם איזה טווה חוטים מהאספסוף. נו, תראה איזה תגובה גיקית גרמת לי לכתוב כאן, תתבייש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין מה מסובך. יש סימפתיה לדת, אז אם אתה רוצה בית ספר דתי זה נחשב צורך דתי, ותקבל אותו ויהי מה. יש סימפתיה לצמחונות, אז לא יכפו עליך לאכול בשר בכלא או בצבא. אין את אותה סימפתיה לספיידרמן, אז לא ישנו את המדים שלך לאדום לבן. מעבר לזה, כל המגיבים כאן, אולי חוץ ממך, הסכימו עם העובדה שבארץ שונאים חרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, אני לא הסכמתי לזה כלל. בארץ לא שונאים חרדים, בטח לא יותר מששונאים חילונים, בלונדינים, אוכלי בשר וחובבי לינוקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי שאמרת ''שונאים חרדים כי הם...'' (לא עושים צבא, וכו' וכו'). אבל אולי אני לא זוכר נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק כי ברגע של חולשה נכנעתי לטרמינולוגיה שלך לשם בהירות הדיון. וכמו כן, אם שונאים חרדים כמו ששונאים כל קבוצה אחרת, זאת אמירה ריקה, ושימוש בה כטיעון זאת הטעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, התחלנו בזה שאתה מסרב להאמין בנתונים שהבאתי, אחר כך אומר שהם לא באמת מעוגנים בחוק, ואחרי שהראיתי שכן, אתה טוען שהמדובר לא בחוק אלא בסימפטיה ציבורית. אני שוב אומרת: תסביר את זה איך שתסביר, בתי הספר החילוניים העצמאיים מופלים לרעה מול הדתיים כנ"ל. ומה שאתה מתאר הוא מדיניות סקטוריאלית של אנשי שלומנו והחביבים עלינו, לא מדיניות דמוקרטית של שוויון בפני החוק וחופש המחשבה. אוי לנו אם כל סנטימנט ציבורי (טבעונות קנאית? בעד או נגד חיסונים?) היה מתורגם מיד למדיניות הממשלה ומפלה מגזרים שלמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. מה שאמרתי, ואני חוזר ואומר, הוא שהחרדים לא מקבלים יותר מהחילוניים. הראית אכן שהחוק שונה בין חרדים לחילונים, אבל החוק לא משנה את כמות התקציב שהם מקבלים לבתי הספר שלהם, אלא נותן תקציב לבתי הספר המרכזיים, ותקציב מופחת לבתי הספר שאינם ברשתות הגדולות. בדיוק כמו לחילונים. אחרי שראינו שתקציב החינוך לחרדים דומה לתקציב החינוך לחילונים העלת טענה נוספת. אמרת שהחרדים יכולים ללמד ''מה שבא להם'', ולקבל תקציב, ואני אם אני רוצה בית ספר דמוקרטי לא מקבלת את מלא התקציב. ועל זה אני אומר, זה תמיד כך. מה שמקובל אצל כולם, יקבל תקציב ותמיכה ציבורית. תמיד למדו הסטוריה - זה יקבל תקצוב. את יכולה לטעון שמזניחים את לימודי הגיאולוגיה בבית הספר, אולי את צודקת, אבל זה לא יקבל תקציב. כי מקובל בציבור שלימודי הסטוריה הם חובה. אותו כנ''ל, הציבור החרדי לימד שנים בצורה מסויימת, ויש לו לגיטמציה ציבורית להמשיך ללמד כך, לכן נותנים לו. ברגע שתהיה לגיטמציה ציבורית דומה לצורך בבתי ספר דמוקטיים - גם הם יתוקצבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש לו לגיטמציה ציבורית להמשיך ללמד כך, לכן נותנים לו". הזכרת לי את הטיעון של יאיר לפיד "אני נגד לגליזציה של מריחואנה כי זה לא חוקי". (אז הם מקבלים או לא מקבלים יותר מהחילונים? בהתחלה אתה אומר שלא, ואז אתה מסביר למה כן, ולמה זה בסדר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מקבלים יותר כסף, או לפחות לא משמעותית יותר כסף, כן מקבלים אפשרות להמשיך באורח חיים חרדי, אורח חיים בו חיו כבר שנים. אני חוזר ואומר את זה כבר אולי שלוש תגובות. אם תהיה חברה בארץ שחיה באורח חיים פוליגמי למשך הרבה שנים, אף אחד לא יפריע להם, למרות שזה רחוק מהקונצנזוס. מכירה את החוק של מסע בין כוכבים שמונע התערבות בתרבויות זרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוליגמיה מנוגדת לחוק במדינת ישראל (במקומות שהיא מתרחשת, כמו אצל הבדואים או בכתות כלשהן, יש לרוב עצימת עין של הרשויות. אבל זה עדיין מנוגד לחוק). מה זה קשור בעצם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא לנורמה פסולה, שנהנת מפריוולגיות, במקרה הזה עצימת עין של הרשויות, בגלל שיש לה מסורת רבת שנים. אבל עזבי את הדוגמא, העקרון לדעתי מובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי נראה שמיצינו את הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני סבור כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפלגת "יש עתיד" (שר האוצר ושר החינוך) שמעה בקולך ומנסה להכניס את החרדים לחינוך הממלכתי. התגובה: אש וגופרית מוטחת ב"ממשלת השמד" בעיתונות החרדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה להתנגדות להכנסה לחינוך הממלכתי, היא התערבות של משרד החינוך בתכנים החינוכיים. זה מעלה חשש מובן שיפסיקו להם את החינוך החרדי וילמדו אותם לא עלינו שהאדם בא מהקוף, והעולם נברא לפני, אעפס, יותר מחמשת אלפים שנה. אני בטוח שאם יבטיחו להם מונופול על התכנים, אתה יכול לקרוא לבתי הספר שלהם ''חינוך ממלכתי לאומי בתמיכת צבא ההגנה לישראל'', וזה יהיה בסדר. כמו הבדיחה על הרב והכלב. לא בדיוק הבנתי את התגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסווה של פחד מלימוד אבולוציה (מה שגם בחינוך הממלכתי אולי נוגעים בו לרגע בביולוגיה בכיתה ט'), מאפשרים למערכת הזאת להוציא בורים מוחלטים בחשבון, אנגלית, מדעי הטבע ושאר דברים בסיסיים שמאפשרים לאדם לרכוש השכלה ולהתפרנס במאה ה-21. וככה המערכת החרדים מעודדת עדרי בורים ועניים שימשיכו לתת כח פוליטי לרבנים והפוליטיקאים המושחתים שלהם. שוב ושוב יש פה הונאה שמסווה שחיתויות וטובות הנאה שלטוניות וממסדיות בטיעונים דתיים שקריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק קח בחשבון שבתי הספר של האליאנס הוציאו המון ''כופרים'' ומשכילים בטיעונים של שינוי שיטת הלימודים המסורתית, כך שאני מבין את החשש. התוצאה בעייתית, זה ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הטיעון (אולי בגלל שאין לי מושג על בתי הספר הנ"ל, למי הם שייכים, ולמה הם רלבנטיים לדיון/טיעון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק טיעון. בפועל, במרוקו (למשל), היו בתי ספר שנחשבו דתיים והכניסו לתכנית הלימודים רק קצת השכלה גבוהה, ובפועל זה גרם לעזיבה של הדת. הטראומה הזו כנראה חקוקה בתודעת החרדים, והם חרדים משינויים כפויים בתכנית הלימודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה (או הם) טוען(ים) שבורות זה תנאי הכרחי בשביל להישאר דתי? (ובאופן פחות עקרוני, אני אתפלא אם התודעה החרדית, שברובה היא אשכנזית-אוריינטד, צרובה עד כדי כך בגלל משהו שקרה בצפון-אפריקה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על החרדים המזרחיים של ימינו, שהם צאצאיהם של עולים מעדות המזרח והמגרב שמשום מה חונכו בישיבות ליטאיות ולא כמו בבית הוריהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לבורות ולתנאי הכרחי לדתיות, נתקלתי לאחרונה בדיון ב-slashdot תחת הכותרת "How the Internet Is Taking Away America's Religion". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ראית שחשיפה מופרזת לשמש גורמת סרטן, אתה טוען שלהשאר בבית זה תנאי הכרחי בשביל לא לחטוף סרטן? בית ספר אליאנס הוא רק דוגמא אחת מני רבות. חשיפה להשכלה מערבית נוצרית\אתאיסטית גרמה לחילון. בנות חרדיות דווקא מקבלות השכלה לא רעה, אבל מבוקרת בבתי ספר חרדיים, אז אני לא חושב שההשכלה עצמה היא העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשמח לתגובה ישירה שלך ולא מתחכמת לשאלה שלי, כדי שאבין בבהירות מהי דעתך בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכלה כשלעצמה כנראה לא גורמת לחילון. עובדה שלבנות חרדיות יש השכלה. השכלה כפויה, לפי תכנית לימודים שנקבעת שלא על ידי חרדים, עלולה לגרום לחילון, וגם גרמה בפועל במקרים רבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי רק אצל גברים חרדים בורות היא תנאי הכרחי לאחיזה בדת? בקשר לבנות החרדיות, אני לא בטוח עד כמה ההשכלה שלהן היא כללית בנושאי ליבה, ומצבן הכללי מבחינות אחרות כלכ ךכ שונה משל הגברים, שלא הייתי לוקח את זה כהוכחה עובדתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים שחר אילן מדווח על משבר כלכלי בחברת הלומדים. ֭״ראש רשת הכוללים עטרת שלמה שבה 2700 תלמידים הרב שלום בער סורוצקין הודיע לאחרונה שבכוונתו לסגור את הרשת ולפתוח אותה מחדש לאחר הרשמה מחדש של האברכים. הנימוק שנתן מהפכני: הכוללים יהיו מיועדים מעתה רק לאלו "שבאמת רוצים לשקוד על אדני התורה והיראה ולא לאברכים שלא עומדים ברמת הלימודים של הכוללים ומחפשים רק מחסה להיות רשומים, דבר שגם מזיק לשאר אברכי הכולל וגורם לרפיון".״ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק שמתי את הלינק הזה כאן בתגובה אחרת לפני כמה דקות, ואפילו פירטתי את אותה נקודה בדיוק. צ'יפס! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 630509 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וילמדו אותם לא עלינו שהאדם בא מהקוף" מלמדים על אבולוציה במסגרת לימודי הביולוגיה? בישראל? אולי אני כבר זקן, אבל בזמן שאני למדתי בתיכון, אף מורה לביולוגיה לא העז לגעת בנושא הזה עם מקל (למרות שכן למדו על גנטיקה, למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו הגיעו רק לשלב של למרק ולא מעבר לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן: לימוד שמוצא האדם מהקוף אינו לימוד אבולוציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עקרוני, הסברתי את החשש מהתערבות בתכנית הלימודים והכנסת תכנים אסורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנחנו מתגודדים סביב הזירה הלא-נכונה." "אני מוכן להציע עסקה למשרד החינוך: תשמרו לכם את הקוף ותנו לנו את האדם." תומר קימרלינג על הבעייתיות האמיתית בחינוך הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפקידם של ההורים שהילדים שלהם יהיו בני אדם. בית הספר הוא סוכן נוסף, אבל לא צריך להיות המוביל בעניין זה. אני משוכנע שההורים רוצים בכך אבל לרוב לא יודעים איך לחנך את ילדיהם. אני מציע קורסים חינם בהורות. מפגשים דו שבועיים בשעות הערב של הורי כל שכבה עם היועצת של ביה''ס שתעביר להם שיעורים בהורות וכיצד לחנך את ילדיהם לערכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. כשמלמדים ילדים לשים את היהדות שלהם (מה שזה לא יהיה) לפני כל השאר, כשמעוותים את לימודי האזרחות ע''י עקירת לימוד מושגי זכויות אדם והכנסת תכנים שעונים על תפיסות הלאומיות הישראלית במקומם וכשמקצצים במקצועות ההומניים כדי לגדל דורות של טכנוקרטים זה ענין בעייתי בלשון המעטה. מערכת החינוך היא המעצבת העיקרית של תפיסת עולמם של הילדים והתוצאות של מדיניות החינוך של השנים האחרונות יהיו הרסניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפלת לגישה הפטרנליסטית של מערכת החינוך עצמה. לי יותר חשוב שמי שמלמד את הילדים הרכים חשבון לא יהיה בעצמו אחוז בעת חשבון. זה יהרוס להם את החיים יותר מכל אינדוקטרינציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרוב יועצות ביה''ס לא הייתי נותן לאלף כלב, כל שכן ללמד הורים משהו על חינוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלנו מצוינת. מכמה יועצות קיבלת שירות גרוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קמרלינג לא תובע לימוד יחסי אנוש וכדומה, אלא שיעורי אזרחות. זה דווקא כן תחום קלאסי שהיינו מצפים מהמדינה למלא - יידוע האזרחים לגבי המנגנונים החוקתיים והשלטוניים שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזה גיל? שיעורי "מולדת" הם הגרסה הבסיסית של גאוגרפיה ואזרחות. מהי תכנית הלימודים במולדת זו שאלה אחרת, ועליה שווה לכל תפיסות העולם המתחרות להלחם כדי להשפיע. כששר החינוך הוא מ"יש עתיד" אני מצפה שלשעורי מולדת יזלגו עם הזמן יותר תכנים דמוקרטיים. לא ראיתי שקמרלינג הגיש הצעות קונקרטיות לתוכן של שיעורי מולדת, הוא סתם התלונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצפה שהוא יכתוב מערכי שיעור במסגרת פוסט בבלוג שלו? או שסתם מצאת נקודה להיאחז בה? מה הקשר בין גיאוגרפיה לאזרחות? (מה עניין הרשות השופטת להר סיני?). לגבי המשפט השני שלך - LOL. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצפה שאם הוא מתלונן על משהו שממש כואב לו, שגם יציע דרכי פעולה לתקן את המקולקל. הקשר בין גאוגרפיה לאזרחות הוא... שיעור מולדת כמובן. לגבי ה LOL, אצלי זה חיוך עצוב, אבל אני שמח שירדת לסוף דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זיכרוני מהימים הרחוקים ההם אינו מטעני, בגיאוגרפיה למדנו על רכסי הרים וסוגי אבנים. באזרחות למדנו על הפרדת רשויות ועל כך שראש הממשלה אינו חייב להיות ח''כ, אבל שר - כן. אתה יכול להצמיד זה לזה עוד כמה מקצועות אם נראה לך שאחד מהם (השני) זניח מחברו ויכול להיכלל בתוכו. זה הרעיון שעומד, בעיני, מאחורי ההצמדה של שני מקצועות אלה - למשרד החינוך אין חשק, מסיבה זו או אחרת, לשים דגש על לימוד אזרחים לעתיד לגבי המנגנון של מדינתם, ערכים דמוקרטיים, כוונות המחוקק מאחורי חוקי יסוד ודרכי הפעולה האזרחיות הפתוחות בפניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הפוך: רה"מ חייב להיות ח"כ. שאר שריו יכולים להיות אזרחים מן השורה. סייג לכלל זה היא ממשלת מעבר, שממשיכה לכהן גם אחרי שהושבעה כנסת חדשה. במצב זה ייתכן שכל חברי הממשלה - ובכלל זה ראשה - לא נבחרו מחדש לכנסת, אבל הם מכהנים בממשלה עם כל הסמכויות (פרט לזכות להתפטר או למנות שרים חדשים)) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיקון. הזיכרון שלי גרוע מאי פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן כותרות לא רעות. הביצוע כנראה תלוי במורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אם הוא מיש עתיד? השקפת עולמו היא דתית לאומית. מה שצריך לבדוק זה היכן הוא ממוקם בספקטרום הדתי לאומי. היות שהוא לא נולד לקראת קבלת השרות, אפשר לבדוק היכן הוא נמצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק החשוב בחינוך הוא הדוגמה האישית. קודם ההורים עצמם צריכים להתנהג כמו בני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתפרץ לדלת פתוחה תגובה 633658 ובעניין שר החינוך מיש עתיד ברקת ירדה לסוף דעתי. עם הזמן השם יש עתיד עצמו נשמע לי כמו שיחדש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש עתיד" הוא עובדה פיזיקלית. אשר לטיבו, אני נוטה להאמין לליאונרד. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |