בתשובה להאייל המתקן, 21/03/14 12:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כנראה שהשומרונים כן השתתפו במרידה-http://www.ladereh.com/BRPortal/br/P102.jsp?arc=8462... שכם "העתיקה" כמו שאתה קורא לה-היא תל בלאטה. אני מניח שמעולם לא היית בשכם.תצא מרמת השרון,תקפוץ לבקר נחמד פה. תל בלטה היא הרד קור שכם כמו שכיכר רבין נמצא בת"א |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא? (כיכר רבין וגו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתדל לא לשפוט רחובות ו/או כיכרות ע"פ שמם,אני רוצה לתת להם סיכוי להשתקם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה שנייה ברציפות שאני לא מבין. בתגובה הקודמת טענת טענה בקשר למיקום של הכיכר, לא לשם שלה, והטענה נשמעה או שגויה או לא מובנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, בעת הקמתה של תל-אביב כיכר רבין בהחלט לא ''נמצאה בתל-אביב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה,אז בדיוק כמו שכיכר רבין לא בתל אביב ככה בלטה לא בשכם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אם כך אתה בוודאי מסכים לשני התיקונים בתגובה 629381. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיכר רבין נבנתה בת''א ונמצאת כרגע בת''א,כמו גם בלטה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מתאפק לא לשאול אם אתה טוען שבלטה נמצאת בתל-אביב, וממש מתאפק לא לשאול אם אתה באמת אדיוט או רק עושה את עצמך) בכן או לא, אתה מסכים לשני התיקונים בתגובה 629381? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתאפק יצא לך אולקוס. אני מאשים את תוכניות הריאלטי!! העולם הדרדר למצב הזה שאדם שטוען שכיכר רבין לא נבנתה בת"א מכנה אותי אדיוט הטענות כלכך מטופשות שאני לא מבין מה אתה רוצה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם ההגינות אני חושב שכשמדובר בשני מאורעות שמנסים להשוות קואורדינטות במרחב, אבל בזמנים שונים, מן הראוי היה לדון בתמונה ארבע-ממדית של המרחב-זמן כדי שניתן יהיה לומר משפטים שיש להם משמעות כלשהיא. ואם כך הניסוח הנכון יהיה שקו-העולם של תל אביב וקו-העולם1 של כיכר רבין בהחלט פוגשים זה את זה. 1 ניסיתי לפשט, כדי לא לומר2 שהיריעה ה-4 ממדית של הראשון מכילה את זו של השני. 2 וכדי לא לומר שטויות בנושאים ובמרחבים שאני לא ממש שוחה בהם. הממ, שחייה במרחב 4-ממדי, זה בטח מצריך משוואות גלים. QED, מישהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קו העולם? מה קשור קריאה בכף היד עכשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשור כמו שאלת הזן מהו הצליל של מחיאת כף אחת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? רגע של ריכוז: אישקש טוען שהרומאים שינו את שמה של שכם, אני טוען שהם הקימו עיר חדשה ליד חורבות העיר הישנה. בשביל להכריע בשאלה הזאת כל מה שקרה אחרי שנת 72 לספירה לא מעניין. ברגע שהסכמנו (ונראה לי שהסכמנו) שלא מדובר היה באותו מקום, ולא באותה עיר (שהרי העיר שכם נחרבה עוד לפני זה), די ברור שלא מדובר בשינוי שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן האנלוגיה לכיכר רבין לא ברורה לי, מאחר והיא - (הייתי חושב ש) מיותר לומר - אכן נמצאת בלב תל אביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יושב כרגע,עיניים מחודדות,ללא סמים או אלכהל,כולי מרוכז במרקע...אתה באמת רוצה לטעון שכיכר רבין לא בת"א או לא נבנתה בת"א? עם אפשר תשובה ב"כן" ו"לא" שאני יבין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני באמת רוצה לטעון ש"בעת הקמתה של תל-אביב כיכר רבין בהחלט לא "נמצאה בתל-אביב"" (תגובה 629590). הרי קראת את זה רק לפני שתי תגובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב,אז אתה טועה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לא מאמין שאני צריך להתווכח עם טענה מצחיקה כזאת) תראה מה מופיע ממש במרכז המפה:http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%95%D7%9B%D7%A... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה מעל עשר שנים לאחר ההקמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיכר הוקמה ב75' ,ממתי המפה? כמה גבולות העיר כבר השתנו מאז?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיכר ובית העיריה נחנכו ב-1965. היא היתה קיימת בצורות שונות ובפנים שונות לפני כן, ובמשך השנים, פני העיר השתנו מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שערית תל אביב לא יודעת את זה.. גם אם כן,זה לא משנה את העובדה שהטענה שכיכר רבין לא חלק מת"א או לא נבנתה בת"א היא מגוחכת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה בדף הזה גורם לך לחשוב שעיריית תל אביב לא יודעת משהו. מתוך הדף: "ב-1946 הכריזה העירייה על תחרות בין אדריכלים לתכנון כיכר מלכי ישראל. בראש ועדת השופטים עמד ראש העירייה, ישראל רוקח, וחבריה היו סגן ראש העירייה, מהנדס העיר והאדריכלים דוב כרמי, זאב רכטר וזכי שלוש. 33 הצעות הוגשו לועדה ומתוכם נבחרה תכניתם של חנן פבל, דן טנאי ודוד קיסין. אלא שהכיכר נבנתה רק כעבור 20 שנה, כשנה לאחר שהושלמה בניית בית העירייה, ועפ"י תכנית של האדריכלים יסקי ופובזנר. כעבור מספר שנים (1975) הקים יגאל תומרקין בכיכר את האנדרטה השואה והתקומה." אוקיי, מודה באשמה: טעיתי בשנה, עשרים שנה מ-1946 שווה 1966. מה חוץ מזה? המתקן לא טען שכיכר רבין היא לא חלק מתל אביב אלא, אם לנסח את זה במילותי שלי - שלא נבנתה בגבולות תל אביב המוכרת דהיום, ועד כמה שידוע לי זה נכון. עד כמה שאני מבינה, כל הויכוח הזה תלוי בנקודת המפתח, ובאילו שנים כל אחד מן הניצים בוחר לפתוח. אגב, בלי קשר - אני חושבת שבחירת תל אביב וכיכר רבין כאנלוגיה לשכם היא בחירה גרועה (למזלי ולשמחתי, לא זכור לי מי הזכיר את כיכר רבין לראשונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שבחר בתל-אביב וכיכר רבין הוא, כמובן, אישקש. והטענה שלי היא, כמובן, ש"בעת הקמתה של תל-אביב כיכר רבין בהחלט לא "נמצאה בתל-אביב"" (פעמיים כתבתי את זה: תגובה 629590 ותגובה 629686, ועכשיו זה פעם שלישית שאני כותב את זה) מגוחך שאישקש טוען שלא טענתי את מה שטענתי (תוך כדי הדבקה של הטקסט שלי ממש), מגוחך, אבל אופייני לאיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, אני לא רוצה לדבר רעות על אף אחד (אמרה הקלפטע הזקנה), אבל זכורים לי ויכוחים כאלה גם מתקופת הקריירה הקודמת של אישקש (שאקרא לו כרגע בחיבה אישקוש, שלא יחשוב שיש לי משהו נגדו). באמת חבל היה להיגרר מתכתחילה לויכוח המטופש הזה, שנסחט עד שאפילו לימונדה מקולקלת כבר אי אפשר לעשות ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק,לא שמתי לב לקונץ',קשה לי להיות מרוכז. ככה או ככה אתה טועה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טעית לגבי השנה,לגבי זה שהיא הייתה קיימת לפני 46' נכון,הוא טען "שלא נבנתה בגבולות תל אביב המוכרת דהיום"-בכל מקרה זאת טעות,בכל התייחסות לאזור שחיפשתי השטח מוגדר כחלק מת"א |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, חשבתי שפעם אחת יוכלו אולי להסתדר בלעדי, אבל נראה שכדי להשכין שלום והבנה צריך להזכיר קצת את ההיסטוריה, ואני מההיסטוריה ובקרוב כבר אהיה בגדר ארכיאולוגיה. אתה בטח יודע שתל אביב הוקמה בתחילת המאה העשרים ביפו, כ"אחוזת בית", ועל החלק הזה אין צורך לעבור שוב. בשנות העשרים היתה תל אביב קטנה בהרבה מתל אביב המוכרת לנו כיום. האזור הבנוי שנקרא אז "תל אביב" היה בערך מאלנבי דרומה. באזור שבו נמצא היום אבן גבירול היו פרדסים וכרמים בבעלות ערבית. במשך השנים התפתחו שני תהליכים: תל אביב הבנויה גדלה והתפשטה, ועיריית תל אביב רכשה את אזור הפרדסים. עצי הפרדסים נכרתו במאורעות 1936 משום שהיוו מפגע בטחוני (הסתרת השטח ומקום מחבואים לפורעים). התוכניות התקדמו אט-אט. בתקופה מסויימת תוכנן שבשטח הנ"ל יוקם בית חולים. התוכנית לא יצאה לפועל אך המקום, שאמהות וילדים טיילו בו, נקרא "גן הדסה", כמחווה לארגון נשות הדסה. מאוחר יותר, הרבה יותר, הוקמו בית העיריה ו"כיכר מלכי ישראל" - אשר בינתיים נפגשו עם בתי תל אביב ההולכת ומתרחבת, כך שבסופו של דבר שניכם צודקים, אתה צודק בקשר להיום, והאייל המתקן צודק באמרו ש"בעת הקמתה של תל-אביב כיכר רבין בהחלט לא "נמצאה בתל-אביב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת שאני צודק וטועה שהאייל המתקן צודק. הוא לא טען ש''''בעת הקמתה של תל-אביב כיכר רבין בהחלט לא ''נמצאה בתל-אביב''''. הוא טען שכיכר רבין לא נבנתה בת''א ולכן אני צודק הוא טועה ואת צודקת לרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי סבלנות לעבור עכשיו בפעם האלף על כל הפתיל לבירור מה-כל-אחד-אמר-איפה-ומתי, אבל שים לב לתגובה 629686. ע"מ לנסות להוסיף דיוק לנושא (לא לנושא מי צודק :-] ) – באזור פרדסי אבן גבירול היה אז כפר ערבי בשם כפר סומייל, ומן האפנדי שלו קנתה תל אביב את הפרדסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גן הדסה'' היה בשטח של ''גן העיר'' היום. ככל הידוע לי, בתקופה זו השטח כבר היה חלק אינטגרלי מתל אביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. האמת שלמרות המפות וכמה כתבות, נושא שטחה של תל אביב לא לגמרי ברור לי, מה שברור זה רק שהיא התחילה בקטן, המשיכה בגדול והתפתחה צפונה בעקבות תכנית גדס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.תכנית גדס היא תוכנית המתאר של ת"א, אז תכננו תוכנית מתאר לעיר גם מחוץ לגבולות העיר? 2.גם בגבולות המצומצמים של ת"א כיכר רבין עדיין בתוך ת"א 3.זאת דוגמה מעולה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבלנות שלי לנודניקים מקצועיים היא מוגבלת, ואתה כבר משעמם אותי עד מוות. זאת התשובה האחרונה שלי, אם כן, אליך, והיא לסעיף 1, ואני מקווה שאצליח להכניס את זה לכמה שורות: לא היו גבולות מוגדרים, לא היו לה, לתל אביב, חומות או כיו"ב. חומות היו ליפו, אם כבר, לפני שהרסו אותן. תחילה היו שכונות עבריות קטנות (נוה צדק, שכונת שבזי וכו'), עוד בסוף המאה ה-19. אחר כך היה גרעין רשמי של עיר - שכונת "אחוזת בית" בתוך יפו הערבית. השכונות גדלו והיו מאוחר יותר לעיר. תוכנית גדס היתה הרבה אחר כך, ובודאי - לא כ"תוכנית מתאר לעיר גם מחוץ לגבולות העיר", היות שאלה עוד בכלל לא היו גבולות (אני בספק אם גם היום יש גבולות מדוייקים, אם כי יש בטח איזושהי הגבלה מוניציפלית, ואינני סומכת על המפות, בהן כל אחד עושה מה שבא לו). הבתים, השכונות, הרחובות, הלכו, כדרכם, והוקמו והתרחבו, אך תוכנית גדס היא תוכנית, היא לא החיים הנושמים ובועטים. כתוכנית על הנייר - סוף שנות העשרים, שנות השלושים המוקדמות. כתוכנית ההולכת ומתממשת - כנראה בעיקר שנות הארבעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער מראש שאני מנדנק אותך. רק שלא תשתעממי אני התחיל בבדיחה-את ואייל המתקן. "לא היו גבולות מוגדרים"-אז מאיפה באה הטענה שכיכר רבין מחוץ לת"א? תוכנית מתאר כשמה כן היא-תוכנית בניין עיר-התוכנית הראשונה של ת"א כללה בכל פרשנות את איזור כיכר רבין. יש היום ממש גבולות מדוייקים על המטר,אני מבטיח לך שכל עסק או דירה יודע בדיוק אם הוא משלם ארנונה לת"א או ר"ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עסק יודע למי הוא משלם את הארנונה, אבל לא כל מצב הוא ברור כל כך כמו תל-אביב ורמת-גן, ולא בכל תקופה. כשהייתי ילד בתל-אביב לפני קום המדינה היה כפר בשם שייח' מוניס, שהיה שם כבר יותר ממאה שנה. פרצה מלחמת השחרור והתושבים ברחו, ואז צורף האיזור של הכפר לשטח של תל אביב והרסו את הבתים. אני לא בטוח שכשמשה רבנו קיבל את לוחות הברית, היה כתוב שם מראש שהאוניברסיטה תיבנה דווקא על כפר ערבי נטוש עם בתים שנהרסו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר סביר שהיה כתוב שם1 שהיא תבנה על כפר פריזי, חיתי או יבוסי. אבל הי - יש טוענים, אפילו כאן, שאלו הם בדיוק אבותיהם של הפלסטינאים. אז הנה כתוב. 1 או בנספחים של לוחות הברית: שמות כג', כג': "כי-ילך מלאכי, לפניך, והביאך אל-האמורי והחיתי, והפריזי והכנעני החיווי והיבוסי; והכחדתיו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הייתה אמירה בהקשר ל"אני בספק אם גם היום יש גבולות מדוייקים",ואני לא סומכת על ממבו ג'מבו וקשקושים כמו מפות ושטויות כאלה..הביאו את כדורי הבדולח! יש היום גבולות ברורים ומדויקים אם אז לא היו גבולות בטח ששום דבר לא היה מחוץ להם ובכל תיאור של גבול מקובל של ת"א כיכר רבין נמצאת בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עיר מתחילה בקטן וגדלה. בתקופת העליה הרביעית (1924-1931) תל אביב היתה העיר המתפתחת / מתפשטת / צומחת ביותר בעולם, לטוב ולרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הדודה אוכלוסיית תל אביב היתה 3,600 בשנת 1914 34,000 בשנת 1925 120,000 בשנת 1936 תוכנית גדס אושרה ב-1932. היסטוריה של תל אביב [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(טאגליין). והדיון פה עבר כל גבול אפשרי של ניטפוק בלתי רלוונטי (הערה זו לא מכוונת דווקא אליך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא טוען, (וזה ציטוט מתגובה 629590) "בעת הקמתה של תל-אביב כיכר רבין בהחלט לא "נמצאה בתל-אביב"". כלומר שבעת הקמתה של תל אביב, שנת 1908, השטח עליו יושבת היום כיכר רבין, לא היה בתחום האדמות שתושבי פלסטינה-א"י היו מגדירים כ"אחוזת בית" או תל אביב. כלומר, שאם אדם היה חוזר בזמן לשטח שהוא "היום" כיכר רבין, ואז כנראה היה שדה, פרדס, או שטח בור, והיה שואל עובר אורח "איפה אני?" עובר האורח לא היה עונה "תל אביב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן הבנתי את זה מאוחר,שובב כזה עשה קונץ' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נימוק לא מוצלח במיוחד. בימי קדם ערים היו הרבה יותר קטנות. אם תל אביב הייתה עיר מסדר הגודל של יפו בתוך החומות, כיכר רבין לא הייתה נכללת בתוכה. בלאטה הוא כפר נפרד והפך להיות פרבר של שכם רק עם התרחבות העיר במאה העשרים. הנימוק שגוי, אבל אני עדיין עומד על דעתי: נאפוליס / נבלוס היא ההמשך של שכם באותה מידה שסקיתופוליס / ביסאן היא המשך של בית שאן המקראית: עיר חדשה שנבנתה באותו מקום בפועל ותפסה את מקום העיר הישנה. במקרה של בית שאן, השם הישן הצליח לשרוד (גם שמה של פילדלפיה התחלף חזרה). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |