בתשובה לצפריר כהן, 20/03/14 18:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שאלה טובה. ה''דווקא'' וה''מרכזם'' מיותר,דווקא -זאת הייתה תגובה קבועה שלהם לאורך ההסטוריה בעשרות מקרים. ''מרכזם''-בזמן המרד הגדול שכם לא הייתה מרכז לכלום (כלומר,בעיניים שומרוניות -כן,אבל זה היה חסר משמעות בעיניים רומאיות) הם שינו עוד שמות לדוגמה (שבטח תצלצל לך מוכר) -''פלשתינה''. יהודה- סוריה פלשתיניה בית שאן- סקיתופוליס ירושלים -איליה קפיטולינה ציפורי -דיוקיסריה לוד- דיופוליס ועוד כמה ,אין לי כח לחפש |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
* בית שאן - סקיתופוליס: השם "סקיתופוליס" קדם בהרבה למרד הגדול. בית שאן היא אחת מהדקפוליס. * לוד - דיופוליס: השינוי הזה מאוחר בהרבה: העיר זכתה במעמד פוליס בתקופתו של ספטימוס סוורוס (שדווקא יחסו ליהודים היה נוח). * ציפורי לא השתתפה במרד הגדול. אולם מתישהו במאה השנייה לספירה התמעטה בה האוכלוסייה היהודית ושמה שונה (זמנית) לדיוקיסריה. * איליה קפיטולינה: הוקמה על ידי הקיסר הרומי אדריאנוס ונקראת על שם משפחתו. * יודאה - סוריה פלסטינה: לאחר מרד בר כוכבא. בקיצור: לא היה שינוי שמות רציני לאחר המרד הגדול. ואם השומרונים לא מרדו: למה זו הייתה תגובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיר "פלאביה ניאפולס" (העיר החדשה של פלאביוס) הוקמה על ידי הקיסר אספסיאנוס בשנת 72 על הכפר השומרוני מעברתא 2 ק"מ מערבית לעיר שכם שנהרסה על ידי הרומאים בשנת 67. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דווקא -זאת הייתה תגובה קבועה שלהם לאורך ההסטוריה בעשרות מקרים."-כלומר,בלי קשר למרד הגדול- ככה הם עבדו,זאת הייתה השיטה הרומאית למה זו התגובה? קודם כל עובדה-זאת התגובה . לדעתי למה? כי הרומאים ראו (בניגוד לכמה יהודים בני זמננו) בשכם כעיר יהודית מובהקת.וכנראה שבצדק אם היו צריכים להחריב אותה במסגרת תהליך שינוי השם,כמקובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמות הערים היו יוונים עוד מהתקופה ההלניסטית כתוצאה מאוכלוסיה מתיוונת שישבה בה. אז כמו היום, היהודים ישבו רק בחלקים מארץ ישראל ולגבי אז כמו לגבי היום, יש מי שמעדיפים להתעלם מעובדה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין באמת משמעות למה שכתבת. הרומאים שינו שמות של ערים ע"מ לבטל את זיהויה של עיר כיהודית.לדוגמה-שכם.מה לא נכון בטענה הזאת? לעניננו,שכם הייתה עיר יהודית. ברור שבחלקים,גם אנגלים באנגליה,צרפתים בצרפת,וסינים בסין נמצאים "רק בחלקים מהמדינה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אומר שהרומאים שינו את שמות הערים חוץ מאיליה קפיטולינה? חלק מהניתוחים שקראתי מנתחים את ימי הבית השני ואחריו על פי אמות מידה לאומיות של המאה ה-19 וה-20. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכם לדוגמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא נכון? לדוגמה: שכם הייתה עיר ישראלית ולאחר מכן שומרונית. ובאותה תקופה היא הייתה עיר חרבה (אם אני מבין נכון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא הייתה יהודית (לפחות איך שהרומאים ראו אותה) בגלל זה היא הוחרבה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השומרונים היו עם נפרד לחלוטין באותה תקופה. למרות מאמצי היהודים, הם לא הצליחו להטמיעם (כמו את האדומים). השומרונים לא הצטרפו למרד הגדול. יש לך משהו לחדש מלבד הטענה "שכם הייתה עיר יהודית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שם העיר ''שכם'' הוא לא יהודי (בתנ''ך שכם היא העיר הראשונה אליה מגיע אברהם). הרומאים לא שינו את השם שלה (הם הקימו עיר חדשה לידה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכמי, שכמך, שכמו, שכמה, שכמנו, שכמם, שכמן... מה עשיתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היטת שכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ואני שמח להודיעך שעמדת בבחינה ומותר לך להמשיך לכתוב באתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש! רווח לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שם העיר שכם לא יהודי (אפשר להבין שהשם יזוהה כיהודי בגלל שהופיע בתנ''ך).זאת הייתה עיר יהודית לפחות בזמן הרומאים הם החריבו אותה ובנו בפרבריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה שמות הופיעו בתנ"ך, לרומאים לא היה עד כדי כך משעמם, והם לא היו כל כך מטומטמים. העיר היתה שומרונית (ז"א האוכלוסיה שישבה בה היתה שומרונית ברובה). אין "פרברים" לעיר חרבה. העיר הוחרבה והוקמה עיר חדשה 2 ק"מ ממנה (וכמה שנים אחרי זה). רק בעברית מודרנית קוראים לעיר החדשה "שכם", שאר העולם קורא לה בשמה האמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי אותו טיעון: רק בעברית מודרנית קוראים לעיר החדשה "בית שאן", שאר העולם קורא לה "סקיתופוליס". שהרי גם הפוליס של בית שאן הוקמה במקום קצת שונה מהמיקום המקורי של העיר (תל בית שאן). נראה לי שהרבה מאותם שמות לטיניים לא החזיקו מעמד. נאפוליס/נבלוס הוא שם שכן החזיק מעמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באנגלית קוראים לבית שאן "Beit She'an" אף אחד לא קורא לה סקיתופוליס (בויקיפדיה, למשל, יש את Beit She'an [Wikipedia]אבל אין ערך נפרד לScythopolis [Wikipedia], לעומת זאת http://en.wikipedia.org/wiki/Shechem ו http://en.wikipedia.org/wiki/Nablus הם שני ערכים נפרדים בכמעט כל השפות.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שם את הנימוקים למה לא למזג: אפשר להחיל אותם באותה מידה על בית שאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אי אפשר.אף אחד בשום שפה לא קורא לבית שאן סקיתופוליס1. 1 חיפוש בגוגל חדשות מביא תוצאה אחת לעומת אלפי תוצאות שמחפשי נאבלוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכם ונאבלוס הן אותה העיר כמו שסקיתופוליס ובית שאן הן אותה העיר. גם סקיתופוליס הוקמה על מיקום חדש ולא במקום של העיר המקורית. אבל שמה הוחזר להיות שם דומה ל''בית שאן'' בתחילת התקופה הערבית. כך, אגב, גם פילדלפיה (עמאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע אחד, לפני כמה דקות אמרת (תגובה 629390): "רק בעברית מודרנית קוראים לעיר החדשה "בית שאן", שאר העולם קורא לה "סקיתופוליס"'. האם אתה עדיין עומד מאחורי האמירה הזאת או שאתה משנה טיעון? משום שנראה לי שוויקיפדיה וגוגל חדשות הם עדויות חזקות מספיק על מנת להסכים שהטענה הזאת לא נכונה, אבל אם אתה לא מסכים, לפני שנעבור הלאה, אני מבקש שתביא לי סימוכין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי שם שלפי אותו קו טיעון שלך צריך גם להסיק שבית שאן וסקיתופוליס הן שתי ערים שונות. אבל הן אותה העיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, אני מתעקש. כתבת: "רק בעברית מודרנית קוראים לעיר החדשה "בית שאן", שאר העולם קורא לה "סקיתופוליס""'. אני חושב שברור (גם לך) שטעית, ושבכל שפה ובכל מקום (כמעט) קוראים לבית שאן "בית שאן" ובשום מקום ובשום שפה (כמעט) לא קוראים לבית שאן סקיתופוליס, ושזה ממש לא המצב לגבי שכם מול נאבולוס. אבל מצד שני, יכול להיות שאני טועה. אם אני טועה בזה שגם לך ברור שאתה טועה, אני מבקש שתבדוק את עצמך (שוב). אם אני טועה, ובאמת בשאר העולם קוראים לבית שאן סקיתופוליס, אז אני מבקש סימוכין (אם באמת קוראים לה ככה בשאר העולם זה צריך להיות ממש פשוט). אם אני צודק, ואתה מבקש לשנות טיעון, אני מבקש שתגיד את זה במפורש. אם אני צודק (בזה שהמשפט שלך לא נכון) אבל אני טועה (בזה שהנראה לי שמשפט השגוי חיוני לטיעון) אני מבקש שתנסה לנסח את הטיעון שלך בלי החלק הלא נכון בו ("רק בעברית מודרנית קוראים...") ולראות האם זה לא פוגע בטיעון (לא נראה לי שישאר שם הרבה מ"קו הטיעון" שלי, אבל למה לי לנחש בזמן שאני יכול לבקש ממך להסביר לי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת בגלל שהשם הערבי הוא בייסאן. וגם בציפורי, השם הערבי הוא ספוריה, כי הממלוכים ידעו משום-מה לאיזה שם לחזור ואיזה שם לא לשמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את שתי הטענות שלך. "בגלל שהשם הערבי הוא בייסאן" אז...? למה הממלוכים שימרו שם אחד ומיחזרו אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם הערבי הוא בייסאן, ולכן כל העולם קורא לבית שאן Beit Shean. אם אנחנו קוראים למקום בית שאן, וגם יושביו / שליטיו הקודמים קראו לו בשם דומה, למה לקרוא לו בשם מלפני 2,000 שנה כמעט? והממלוכים - שאלה מצויינת. אבל עובדה היא שמשום מה הם ידעו שלמקום קראו ציפורי/ספוריה. ומכאן - שבני המקום לא ממש קראו לו דיוקיסריה, או שהיה להם מומחה לתולדות היישוב היהודי בימי בית שני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין, הערבים לא שייכים ל"כל העולם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו קוראים למקום ישראל, וחלק מיושביו קראו לו "סוריה הדרומית", ושליטיו הקודמים קראו לו "פרובינציית דמשק" (הבריטים לא נחשבים, הם כידוע מעצמה קולוניאלית), למה לקרוא לו בשם שמלפני 2000 שנה כמעט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבסס את הטענה שאותה נאפוליס הייתה עיר חדשה לגמרי ולא תחליף לשכם, על כך שנאפוליס הייתה רחוקה מספיק משכם, ופרק הזמן שבין חורבנה של שכם ובניית העיר החדשה היה ארוך מספיק. לכן הקמת נאפוליס הייתה בלתי תלויה בעיר המקורית, ומדובר במקום ישוב שונה לגמרי שלא שייך לעיר הישנה או לשמה. לדעתי הטענה לא מבוססת מספיק מפני שהשתמשת בשני פרמטרים סמויים ושרירותיים של זמן ומרחק. היית צריך להביא בחשבון את הסטטיסטיקה של המרחקים בין ערים שונות בארץ ישראל באותה תקופה, ופרקי הזמן בין הקמת ערים כאלה. אם למשל המרחק הממוצע בין ערים הוא 2 ק"מ, סביר שבאמת שאין קשר, אבל אם המרחק הממוצע גדול בהרבה, ראוי לראות בעיר החדשה תחליף לישנה למרות שאינה ממש באותו מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מה שעושה לך טוב אתה יכול לקרוא לה "תתחליף". זה בוודאי לא "שינוי שם". "שינוי שם" זה שהטורקים כובשים את קונסטנטינופול ומשנים את שמה ל"איסטנבול" (או פטרבורג -> ללנינגרד -> פטרבורג או ירושלים -> איליה קפיטולינה) - המיקום נשאר, הבניינים נשארים, חלק מהאוכלוסיה נשאר, מה שמשתנה זה השם. ברגע שמדובר במיקום חדש, וזה לא משנה אם מדובר במאה מטר או בעשרים ק"מ1, לא מדובר ב"שינוי שם". 1 וכדאי להזכיר שלא רק שהעיר לא הוקמה בשכם, היא הוקמה על הכפר השומרוני מעברתא. אם אתה רוצה אתה יכול להגיד שהרומאים שינו את השם של מעברתא לפלאביה ניאפולס, על זה אני לא אתווכח איתך, רק זה קצת הורס את התזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהשומרונים כן השתתפו במרידה-http://www.ladereh.com/BRPortal/br/P102.jsp?arc=8462... שכם "העתיקה" כמו שאתה קורא לה-היא תל בלאטה. אני מניח שמעולם לא היית בשכם.תצא מרמת השרון,תקפוץ לבקר נחמד פה. תל בלטה היא הרד קור שכם כמו שכיכר רבין נמצא בת"א |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא? (כיכר רבין וגו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתדל לא לשפוט רחובות ו/או כיכרות ע"פ שמם,אני רוצה לתת להם סיכוי להשתקם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה שנייה ברציפות שאני לא מבין. בתגובה הקודמת טענת טענה בקשר למיקום של הכיכר, לא לשם שלה, והטענה נשמעה או שגויה או לא מובנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, בעת הקמתה של תל-אביב כיכר רבין בהחלט לא ''נמצאה בתל-אביב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה,אז בדיוק כמו שכיכר רבין לא בתל אביב ככה בלטה לא בשכם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אם כך אתה בוודאי מסכים לשני התיקונים בתגובה 629381. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיכר רבין נבנתה בת''א ונמצאת כרגע בת''א,כמו גם בלטה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מתאפק לא לשאול אם אתה טוען שבלטה נמצאת בתל-אביב, וממש מתאפק לא לשאול אם אתה באמת אדיוט או רק עושה את עצמך) בכן או לא, אתה מסכים לשני התיקונים בתגובה 629381? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתאפק יצא לך אולקוס. אני מאשים את תוכניות הריאלטי!! העולם הדרדר למצב הזה שאדם שטוען שכיכר רבין לא נבנתה בת"א מכנה אותי אדיוט הטענות כלכך מטופשות שאני לא מבין מה אתה רוצה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם ההגינות אני חושב שכשמדובר בשני מאורעות שמנסים להשוות קואורדינטות במרחב, אבל בזמנים שונים, מן הראוי היה לדון בתמונה ארבע-ממדית של המרחב-זמן כדי שניתן יהיה לומר משפטים שיש להם משמעות כלשהיא. ואם כך הניסוח הנכון יהיה שקו-העולם של תל אביב וקו-העולם1 של כיכר רבין בהחלט פוגשים זה את זה. 1 ניסיתי לפשט, כדי לא לומר2 שהיריעה ה-4 ממדית של הראשון מכילה את זו של השני. 2 וכדי לא לומר שטויות בנושאים ובמרחבים שאני לא ממש שוחה בהם. הממ, שחייה במרחב 4-ממדי, זה בטח מצריך משוואות גלים. QED, מישהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קו העולם? מה קשור קריאה בכף היד עכשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשור כמו שאלת הזן מהו הצליל של מחיאת כף אחת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? רגע של ריכוז: אישקש טוען שהרומאים שינו את שמה של שכם, אני טוען שהם הקימו עיר חדשה ליד חורבות העיר הישנה. בשביל להכריע בשאלה הזאת כל מה שקרה אחרי שנת 72 לספירה לא מעניין. ברגע שהסכמנו (ונראה לי שהסכמנו) שלא מדובר היה באותו מקום, ולא באותה עיר (שהרי העיר שכם נחרבה עוד לפני זה), די ברור שלא מדובר בשינוי שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן האנלוגיה לכיכר רבין לא ברורה לי, מאחר והיא - (הייתי חושב ש) מיותר לומר - אכן נמצאת בלב תל אביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יושב כרגע,עיניים מחודדות,ללא סמים או אלכהל,כולי מרוכז במרקע...אתה באמת רוצה לטעון שכיכר רבין לא בת"א או לא נבנתה בת"א? עם אפשר תשובה ב"כן" ו"לא" שאני יבין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני באמת רוצה לטעון ש"בעת הקמתה של תל-אביב כיכר רבין בהחלט לא "נמצאה בתל-אביב"" (תגובה 629590). הרי קראת את זה רק לפני שתי תגובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב,אז אתה טועה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לא מאמין שאני צריך להתווכח עם טענה מצחיקה כזאת) תראה מה מופיע ממש במרכז המפה:http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%95%D7%9B%D7%A... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה מעל עשר שנים לאחר ההקמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיכר הוקמה ב75' ,ממתי המפה? כמה גבולות העיר כבר השתנו מאז?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיכר ובית העיריה נחנכו ב-1965. היא היתה קיימת בצורות שונות ובפנים שונות לפני כן, ובמשך השנים, פני העיר השתנו מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שערית תל אביב לא יודעת את זה.. גם אם כן,זה לא משנה את העובדה שהטענה שכיכר רבין לא חלק מת"א או לא נבנתה בת"א היא מגוחכת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה בדף הזה גורם לך לחשוב שעיריית תל אביב לא יודעת משהו. מתוך הדף: "ב-1946 הכריזה העירייה על תחרות בין אדריכלים לתכנון כיכר מלכי ישראל. בראש ועדת השופטים עמד ראש העירייה, ישראל רוקח, וחבריה היו סגן ראש העירייה, מהנדס העיר והאדריכלים דוב כרמי, זאב רכטר וזכי שלוש. 33 הצעות הוגשו לועדה ומתוכם נבחרה תכניתם של חנן פבל, דן טנאי ודוד קיסין. אלא שהכיכר נבנתה רק כעבור 20 שנה, כשנה לאחר שהושלמה בניית בית העירייה, ועפ"י תכנית של האדריכלים יסקי ופובזנר. כעבור מספר שנים (1975) הקים יגאל תומרקין בכיכר את האנדרטה השואה והתקומה." אוקיי, מודה באשמה: טעיתי בשנה, עשרים שנה מ-1946 שווה 1966. מה חוץ מזה? המתקן לא טען שכיכר רבין היא לא חלק מתל אביב אלא, אם לנסח את זה במילותי שלי - שלא נבנתה בגבולות תל אביב המוכרת דהיום, ועד כמה שידוע לי זה נכון. עד כמה שאני מבינה, כל הויכוח הזה תלוי בנקודת המפתח, ובאילו שנים כל אחד מן הניצים בוחר לפתוח. אגב, בלי קשר - אני חושבת שבחירת תל אביב וכיכר רבין כאנלוגיה לשכם היא בחירה גרועה (למזלי ולשמחתי, לא זכור לי מי הזכיר את כיכר רבין לראשונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שבחר בתל-אביב וכיכר רבין הוא, כמובן, אישקש. והטענה שלי היא, כמובן, ש"בעת הקמתה של תל-אביב כיכר רבין בהחלט לא "נמצאה בתל-אביב"" (פעמיים כתבתי את זה: תגובה 629590 ותגובה 629686, ועכשיו זה פעם שלישית שאני כותב את זה) מגוחך שאישקש טוען שלא טענתי את מה שטענתי (תוך כדי הדבקה של הטקסט שלי ממש), מגוחך, אבל אופייני לאיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, אני לא רוצה לדבר רעות על אף אחד (אמרה הקלפטע הזקנה), אבל זכורים לי ויכוחים כאלה גם מתקופת הקריירה הקודמת של אישקש (שאקרא לו כרגע בחיבה אישקוש, שלא יחשוב שיש לי משהו נגדו). באמת חבל היה להיגרר מתכתחילה לויכוח המטופש הזה, שנסחט עד שאפילו לימונדה מקולקלת כבר אי אפשר לעשות ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק,לא שמתי לב לקונץ',קשה לי להיות מרוכז. ככה או ככה אתה טועה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טעית לגבי השנה,לגבי זה שהיא הייתה קיימת לפני 46' נכון,הוא טען "שלא נבנתה בגבולות תל אביב המוכרת דהיום"-בכל מקרה זאת טעות,בכל התייחסות לאזור שחיפשתי השטח מוגדר כחלק מת"א |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, חשבתי שפעם אחת יוכלו אולי להסתדר בלעדי, אבל נראה שכדי להשכין שלום והבנה צריך להזכיר קצת את ההיסטוריה, ואני מההיסטוריה ובקרוב כבר אהיה בגדר ארכיאולוגיה. אתה בטח יודע שתל אביב הוקמה בתחילת המאה העשרים ביפו, כ"אחוזת בית", ועל החלק הזה אין צורך לעבור שוב. בשנות העשרים היתה תל אביב קטנה בהרבה מתל אביב המוכרת לנו כיום. האזור הבנוי שנקרא אז "תל אביב" היה בערך מאלנבי דרומה. באזור שבו נמצא היום אבן גבירול היו פרדסים וכרמים בבעלות ערבית. במשך השנים התפתחו שני תהליכים: תל אביב הבנויה גדלה והתפשטה, ועיריית תל אביב רכשה את אזור הפרדסים. עצי הפרדסים נכרתו במאורעות 1936 משום שהיוו מפגע בטחוני (הסתרת השטח ומקום מחבואים לפורעים). התוכניות התקדמו אט-אט. בתקופה מסויימת תוכנן שבשטח הנ"ל יוקם בית חולים. התוכנית לא יצאה לפועל אך המקום, שאמהות וילדים טיילו בו, נקרא "גן הדסה", כמחווה לארגון נשות הדסה. מאוחר יותר, הרבה יותר, הוקמו בית העיריה ו"כיכר מלכי ישראל" - אשר בינתיים נפגשו עם בתי תל אביב ההולכת ומתרחבת, כך שבסופו של דבר שניכם צודקים, אתה צודק בקשר להיום, והאייל המתקן צודק באמרו ש"בעת הקמתה של תל-אביב כיכר רבין בהחלט לא "נמצאה בתל-אביב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת שאני צודק וטועה שהאייל המתקן צודק. הוא לא טען ש''''בעת הקמתה של תל-אביב כיכר רבין בהחלט לא ''נמצאה בתל-אביב''''. הוא טען שכיכר רבין לא נבנתה בת''א ולכן אני צודק הוא טועה ואת צודקת לרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי סבלנות לעבור עכשיו בפעם האלף על כל הפתיל לבירור מה-כל-אחד-אמר-איפה-ומתי, אבל שים לב לתגובה 629686. ע"מ לנסות להוסיף דיוק לנושא (לא לנושא מי צודק :-] ) – באזור פרדסי אבן גבירול היה אז כפר ערבי בשם כפר סומייל, ומן האפנדי שלו קנתה תל אביב את הפרדסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גן הדסה'' היה בשטח של ''גן העיר'' היום. ככל הידוע לי, בתקופה זו השטח כבר היה חלק אינטגרלי מתל אביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. האמת שלמרות המפות וכמה כתבות, נושא שטחה של תל אביב לא לגמרי ברור לי, מה שברור זה רק שהיא התחילה בקטן, המשיכה בגדול והתפתחה צפונה בעקבות תכנית גדס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.תכנית גדס היא תוכנית המתאר של ת"א, אז תכננו תוכנית מתאר לעיר גם מחוץ לגבולות העיר? 2.גם בגבולות המצומצמים של ת"א כיכר רבין עדיין בתוך ת"א 3.זאת דוגמה מעולה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבלנות שלי לנודניקים מקצועיים היא מוגבלת, ואתה כבר משעמם אותי עד מוות. זאת התשובה האחרונה שלי, אם כן, אליך, והיא לסעיף 1, ואני מקווה שאצליח להכניס את זה לכמה שורות: לא היו גבולות מוגדרים, לא היו לה, לתל אביב, חומות או כיו"ב. חומות היו ליפו, אם כבר, לפני שהרסו אותן. תחילה היו שכונות עבריות קטנות (נוה צדק, שכונת שבזי וכו'), עוד בסוף המאה ה-19. אחר כך היה גרעין רשמי של עיר - שכונת "אחוזת בית" בתוך יפו הערבית. השכונות גדלו והיו מאוחר יותר לעיר. תוכנית גדס היתה הרבה אחר כך, ובודאי - לא כ"תוכנית מתאר לעיר גם מחוץ לגבולות העיר", היות שאלה עוד בכלל לא היו גבולות (אני בספק אם גם היום יש גבולות מדוייקים, אם כי יש בטח איזושהי הגבלה מוניציפלית, ואינני סומכת על המפות, בהן כל אחד עושה מה שבא לו). הבתים, השכונות, הרחובות, הלכו, כדרכם, והוקמו והתרחבו, אך תוכנית גדס היא תוכנית, היא לא החיים הנושמים ובועטים. כתוכנית על הנייר - סוף שנות העשרים, שנות השלושים המוקדמות. כתוכנית ההולכת ומתממשת - כנראה בעיקר שנות הארבעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער מראש שאני מנדנק אותך. רק שלא תשתעממי אני התחיל בבדיחה-את ואייל המתקן. "לא היו גבולות מוגדרים"-אז מאיפה באה הטענה שכיכר רבין מחוץ לת"א? תוכנית מתאר כשמה כן היא-תוכנית בניין עיר-התוכנית הראשונה של ת"א כללה בכל פרשנות את איזור כיכר רבין. יש היום ממש גבולות מדוייקים על המטר,אני מבטיח לך שכל עסק או דירה יודע בדיוק אם הוא משלם ארנונה לת"א או ר"ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עסק יודע למי הוא משלם את הארנונה, אבל לא כל מצב הוא ברור כל כך כמו תל-אביב ורמת-גן, ולא בכל תקופה. כשהייתי ילד בתל-אביב לפני קום המדינה היה כפר בשם שייח' מוניס, שהיה שם כבר יותר ממאה שנה. פרצה מלחמת השחרור והתושבים ברחו, ואז צורף האיזור של הכפר לשטח של תל אביב והרסו את הבתים. אני לא בטוח שכשמשה רבנו קיבל את לוחות הברית, היה כתוב שם מראש שהאוניברסיטה תיבנה דווקא על כפר ערבי נטוש עם בתים שנהרסו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר סביר שהיה כתוב שם1 שהיא תבנה על כפר פריזי, חיתי או יבוסי. אבל הי - יש טוענים, אפילו כאן, שאלו הם בדיוק אבותיהם של הפלסטינאים. אז הנה כתוב. 1 או בנספחים של לוחות הברית: שמות כג', כג': "כי-ילך מלאכי, לפניך, והביאך אל-האמורי והחיתי, והפריזי והכנעני החיווי והיבוסי; והכחדתיו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הייתה אמירה בהקשר ל"אני בספק אם גם היום יש גבולות מדוייקים",ואני לא סומכת על ממבו ג'מבו וקשקושים כמו מפות ושטויות כאלה..הביאו את כדורי הבדולח! יש היום גבולות ברורים ומדויקים אם אז לא היו גבולות בטח ששום דבר לא היה מחוץ להם ובכל תיאור של גבול מקובל של ת"א כיכר רבין נמצאת בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עיר מתחילה בקטן וגדלה. בתקופת העליה הרביעית (1924-1931) תל אביב היתה העיר המתפתחת / מתפשטת / צומחת ביותר בעולם, לטוב ולרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הדודה אוכלוסיית תל אביב היתה 3,600 בשנת 1914 34,000 בשנת 1925 120,000 בשנת 1936 תוכנית גדס אושרה ב-1932. היסטוריה של תל אביב [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(טאגליין). והדיון פה עבר כל גבול אפשרי של ניטפוק בלתי רלוונטי (הערה זו לא מכוונת דווקא אליך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא טוען, (וזה ציטוט מתגובה 629590) "בעת הקמתה של תל-אביב כיכר רבין בהחלט לא "נמצאה בתל-אביב"". כלומר שבעת הקמתה של תל אביב, שנת 1908, השטח עליו יושבת היום כיכר רבין, לא היה בתחום האדמות שתושבי פלסטינה-א"י היו מגדירים כ"אחוזת בית" או תל אביב. כלומר, שאם אדם היה חוזר בזמן לשטח שהוא "היום" כיכר רבין, ואז כנראה היה שדה, פרדס, או שטח בור, והיה שואל עובר אורח "איפה אני?" עובר האורח לא היה עונה "תל אביב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן הבנתי את זה מאוחר,שובב כזה עשה קונץ' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נימוק לא מוצלח במיוחד. בימי קדם ערים היו הרבה יותר קטנות. אם תל אביב הייתה עיר מסדר הגודל של יפו בתוך החומות, כיכר רבין לא הייתה נכללת בתוכה. בלאטה הוא כפר נפרד והפך להיות פרבר של שכם רק עם התרחבות העיר במאה העשרים. הנימוק שגוי, אבל אני עדיין עומד על דעתי: נאפוליס / נבלוס היא ההמשך של שכם באותה מידה שסקיתופוליס / ביסאן היא המשך של בית שאן המקראית: עיר חדשה שנבנתה באותו מקום בפועל ותפסה את מקום העיר הישנה. במקרה של בית שאן, השם הישן הצליח לשרוד (גם שמה של פילדלפיה התחלף חזרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהויקיפדיה: "בשנת 111 לפנה"ס כבש יוחנן הורקנוס את שכם, החריב אותה עד היסוד, והרס את העיר ואת המקדש השומרוניים בהר גריזים. נראה כי בעקבות זאת, שכם ננטשה לגמרי, למרות שהעיר השומרונית בהר גריזים הוסיפה להתקיים כמרכז דתי לשומרונים. יוסף בן מתתיהו מציין כי הקרב בין אלכסנדר ינאי ודמטריוס נערך ליד שכם, אך יכול להיות ששכם לא התקיימה בזמנו, אלא רק שמה השתמר. חורבן המקדש השומרוני בהר גריזים, בידי החשמונאים היווה את השיא השלילי ביחסים בין היהודים לשומרונים. " | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי קשב,על מה ענית פה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שיש משמעות. השמות היוונים של ערים בארץ ישראל היו קיימים עוד הרבה לפני הכיבוש הרומי. הם ניתנו להם החל מימי אלכסנדר מוקדון. ההבנה שתמיד היו בארץ ישראל תושבים אחרים מלבד היהודים אולי תועיל (בעולם אידיאלי כמובן) להבנת העובדה שאין לנו ״בעלות״ על הארץ וחלוקתה היא לא רק עניין פרגמטי הנובע מהמצב הקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גרם לך לחשוב שאני טוען ש"לא תושבים אחרים מלבד היהודים"? היו,יש,ויהיו אז? אין קשר בין מבנה האוכלוסיה (בטח לא ברגע נתון כלשהו) לסוגית בעלות על קרקע וארץ מולדת ומוסר. יש לנו בעלות,היא לא ממומשת במלואה מהסיבה הידועה שאחוזי ה*** באוכלוסיה ("אין לנו ״בעלות״ על הארץ" וכו') גדול הרבה יותר משאוכלוסיה בריאה מסוגלת לספוג ע"מ לתפקד בצורה נורמלית ובריאה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה מכל אוכלוסי ארץ ישראל, רק ליהודים יש זכות על הארץ? בגלל הבטחה של חבר דמיוני בשמיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה בגוף השאלה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השומרונים אינם יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללמדך מי גר בשכם | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |