בתשובה לשוקי שמאל, 18/03/14 19:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא רואה את זה כך. במקביל לקיבוצניקים הסמולנים שיורים ובוכים בשלושים ומשהו השנים האחרונות קם דור של חובשי כיפה שיורים ולא בוכים. תקשיב לבנט. אם תעשה מהצבא צבא מקצועי משקלם של אלו עוד ילך ויגדל בעוד שיפי הנפש המתחבטים יקבלו מוצא קל. לחפ"שים ולמפקדיהם יהיה משהו משותף והוא הכוון הכללי של ההצבעה בבחירות. כאשר ארונות הקבורה יתמלאו (חלילה) בחובשי כיפות לא ינבט שם שום שמאל, כמו שנופלי האצ"ל לא הסיטו את משפחותיהם שמאלה. להיפך- הורים שמגדלים את ילדיהם בלב אוכלוסיה ערבית נראה לי שמחנכים אותם להיות שהידים1 1 לדוגמה |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה, גם הורים שמגדלים את ילדיהם בקיבוץ כפר עזה1 "מחנכים אותם להיות שהידים". __ 1. ואני מניח שאתה כבר מזהה את המדרון החלקלק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"הורים שמגדלים את ילדיהם בלב אוכלוסיה ערבית" אתה מתכוון לדוגמה לתושבי נווה שלום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר נאמר, ויותר מפעם אחת - וילה בג'ונגל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון למשל ליהודים תושבי חברון שגרים שם לא כי הדיור בר השגה אלא מתוך אידאולוגיה של תקיעת אצבע בעינה של האוכלוסיה הערבית המקומית. אני טוען שהורים שמוכנים לסכן כך את ילדיהם בשמה של אותה אידאולוגיה לא ישנו את נטייתם הפוליטית כאשר הסיכון חלילה יתממש, וגם ילדיהם לא. יש לך משהו לומר על הטענה הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הנוער שלנו לא יודע פחד...הילדים שלנו הולכים עם ההורים ומתיישבים במקומות קשים...אצלנו, כשאדם הולך למסור את נפשו, הוא לוקח את ילדיו לטוב ולמוטב. אני מסכים שצריך למסור את הנפש ביחד עם ההורים...מקובל עלי שילדים יסבלו בגלל הוריהם" שלמה אבינר, מישיבת עטרת כוהנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שיהודי גר במקום כלשהו ואתה קורא לזה '' תקיעת אצבע'' -זאת תועבה מוסרית יהודי (כמו כל בן לאום או דת אחרת)יכול לגור איפה שהוא רוצה.נקודה. על אחת כמה וכמה ובמיוחד במולדתו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה לא (תועבה מוסרית להגיד את מה שאמרתי), תצטרך להסביר למה אתה אומר את זה. אם לא שמת לב אני לא ניסיתי למנוע מיהודי לגור איפה שהוא רוצה (נקודה), אני רק תארתי את מעשיו במונחים אידאולוגיים. הרי יהודים לא גרים בחברון בגלל המחירים הנוחים של הדירות או החינוך המעולה. אלו שיקולים משניים עבורם. ושאלת תם- אם היהודי כבר יכול לגור איפה שהוא רוצה למה צריך על אחת כמה וכמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אסביר-להגיד שאדם גר במקום מסויים ובגלל דתו/לאומו/צבע עורו הוא "תוקע אצבע" (כמו הטענה שמי שעולה להר הבית תוקע אצבע וכו'),זאת הכרה גם אם לא דה יורה אז דה פקטו במצב מושחת. יאללה אנלוגיה-כמו-אין בעיה להיות הומוסקסואל על אחת כמה וכמה בת"א . אין בעיה להשיג מריחואנה על אחת כמה וכמה באמסטרדם .מסוכן להיות יהודי על אחת כמה וכמה בשנות ה40' בגרמניה (או בכל מדינה תחת שלטון החונטה הפשיסטואיסלמית) . מי שמחרים את ישראל הוא דביל במקרה הטוב על אחת כמה וכמה אם הוא מקבל משכורת ממוסד ישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא אמרתי שבגלל דתם יוצא שהם תוקעים אצבע, אמרתי שהם הולכים לשם בכוונה תחילה לתקוע אצבע. זו הסיבה שלהם לגור שם. זהו, אמרתי את זה בפעם השלישית למקרה שלא הייתי מספיק ברור בפעמיים הראשונות. עכשיו אם אתה כבר כאן אני מזמין אותך להגיב לעיקר התגובה שלי - אלו שהלכו לגור שם ומסכנים ביודעין את ילדיהם לא ישנו את עמדותיהם הפוליטיות כאשר הסיכון יתממש (משפחת פס כדוגמה). ושים לב, הבאתי את זה כתמיכה במסגרת הויכוח על פניו של צבא מקצועי לטענה שלי שקצינים חובשי כיפה סרוגה לא ירתעו להיות חלק גדול מצבא כזה אפילו שבהתאם הם יפגעו יותר בפעולות איבה. אני מעריך שאתה דווקא מסכים עם הקביעה הזו, אז למה קפצת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה מעשה לא הגון מכמה סיבות: 1.אתה מכליל קבוצה ענקית של אנשים וטוען כעובדה שהם הולכים במטרה מסויימת כשכולם מכחישים וטוענים שהסיבה אחרת-זה לא ראוי 2.אתה מקבל את ה"אצבע בעין" כעובדה -הסיבה שזה "אצבע בעין" ע"פ האנשים שלהם שייכת העין( שאתם מציין כעובדה ) היא שהם יהודים.זהו.ואתה משתף עם הדבר המגעיל הזה פעולה. 3.ערבי בפ"ת זה אצבע בעין? "עכשיו אם אתה כבר כאן אני מזמין אותך להגיב לעיקר התגובה שלי.."-עם זה אני מסכים כמובן קפצתי כי אתה משתמש לתמיכה בטיעון שלך (שאני מסכים לו עקרונית) בטענה מנוולת וגזענית.אסור להגיד את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מתי הם הכחישו? המתיישבים היהודים בחברון מתעקשים לגור דווקא בחברון בדיוק משום שהם לא מוכנים שחברון תהיה עיר ערבית. איזו סיבה אחרת? עם סיבות אחרות הם יכולים לגור במקומות שיש בהם פחות חיכוך עם האוכלוסיה המקומית, ולסכן פחות את ילדיהם. אבל זו השליחות שלהם לגור דווקא שם, והם מוכנים להקריב קרבנות גדולים כדי להמשיך לגור דווקא שם. 2. מדי פעם הם גם תורמים בכוונה תחילה לחיכוך אלים עם האוכלוסיה המקומית כשהם עושים איזה פוגרומצ'יק. זו לא אצבע בעין? זה לא בגלל שהם יהודים. גם אם הם היו צ'רקסים זו היתה אצבע בעין. אבל אם הם היו צ'רקסים המדינה כבר היתה מוצאת דרך להעיף אותם משם. אני עומד מאחורי הדברים האלה כתאור הוגן של המציאות בשטח. טענה מנוולת וגזענית? תצטרך לפרט ולהסביר. 3. עכשיו תראה את מומו בהקבלה שעשית (ערבים בפ"ת מול יהודים בחברון) שיש בה ריח גזעני כי היא מפרידה בין הקבוצות לפי מוצא אתני. ההקבלה הנכונה היתה צ"ל לפי אזרחות- ישראלים בחברון מול פלסטינים בפ"ת. איך זה נשמע לך עכשיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.שקר,יהודים חיו בחברון מאז ומעולם.גם שלא הייתה מדינה הם לא רצו שהעיר תהיה ערבית?!זה לא שהם לא רוצים שהעיר תהיה ערבית (כמובן שהם לא רוצים,כמו שהם לא רוצים שתיהיה נוצרית או צרפתית)מה שהם רוצים שהיא תהיה יהודית. איזו סיבה אחרת? עיר האבות,יש אנשים שמסורת יהודית,הסטוריה וחיים יהודים מאוד חשובים להם.כמו שאתה תשמח לגור ליד הים. את אותו טיעון יכול להגיד אמריקאי על יהודי תל אביבי. אני לא בטוח שחברון פחות מסוכנת מירושלים. 2.א.יש יהודים בחברון מאז ומעולם-תוכל למצוא 4 מקרים של פרוגרומים של יהודים משחר ההסטוריה עד היום נכון? ב.ואם קרה אז המעשה הזה הוא אצבע בעין,לא ההתישבות של היהודי כיהודי 3.א.יש פלסטינים בפ"ת-האם זאת אצבע בעין? ב.אני מבין,אז אתה חושב שהבעיה של הערבים (להלן "העין") היא האזרחות הישראלית ולא היהדות של האדם?! כלומר הם ישמחו לקבל יהודי אמריקאי שכן ולא ערבי-ישראלי?! אדוני חושב ככה? אז שומע,אתה טועה לאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצור. אתה אומר מנוול ולא מוסרי ולא אומר מה ומדוע. אתה אומר שקר ולא אומר מה שקר. בהמשך אותו המשפט אתה אומר: כמובן שהם רוצים שהיא לא תהיה ערבית, הם רוצים שהיא תהיה יהודית. אז מה השקר לא ברור. להפוך דוכנים בשוק זה לא אצבע בעין, לי זה נראה יותר כמו מעשה מגונה בכפיה. פלסטינים שגרים בפ"ת כי הם חושבים שפ"ת צריכה להיות ערבית זה אצבע בעין. מעניין מה יקרה אם הם יהפכו דוכנים בשוק של פ"ת... ובסך הכל אנחנו מסכימים. אני לא מבין למה אתה מציג את זה כאילו אנחנו אומרים דברים שונים. אתה אומר "יש אנשים שמסורת יהודית,הסטוריה וחיים יהודים מאוד חשובים להם" ואני ממשיך את המשפט - חשובים להם יותר מאשר בטחונם האישי, כבוד לזולת, ועוד אי אלו ערכים דמוקרטיים. שים לב שאני לא שופט אותם, אני מתאר את התנהגותם והאידאולוגיה שלהם. לא אמרתי אם היא טובה או רעה בעיני, אם כי מההקשר ברור שלהפוך דוכנים בשוק זו התנהגות רעה בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מוסרי כי זה גזעני.כושים ויהודונים הם בני אדם כמו אירופאי לבן. מנוול כי יהודי תומך בטענה גזענית כלפי העם שלו עצמו. השקר הוא שה"ערבי" לא רלווטי.מעניין אותם יהודים. "להפוך דוכנים בשוק .." (איך הגעת מלגור במקום ללהפוך דוכנים ,אין לי מושג) אתה לא חייב לענות אם אין תשובה טובה,ועם טיפה אומץ ויושר אתה יכול פשוט להגיד שאני צודק. "פלסטינים שגרים בפ"ת..." (כל הפלסטינים (כן כמו ששמעת-כולם) חושבים שפ"ת צריכה להיות ערבית) אתה לא חייב לענות אם אין תשובה טובה,ועם טיפה אומץ ויושר אתה יכול פשוט להגיד שאני צודק. "חשובים להם יותר מאשר בטחונם האישי, כבוד לזולת, ועוד אי אלו ערכים דמוקרטיים."-שקר וכזב.עלילה דמגוגית סטריאוטיפית מרושעת ושקרית.90% מתושבי השטחים הם אנשים טובים שומרי חוק וצדק. למעשה הישובים ביהודה ושומרון הם מהיותר שומרי חוק במדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"(איך הגעת מלגור במקום ללהפוך דוכנים ,אין לי מושג)" העניין הזה זה מופיע בכותרות לאורך שנים. הנה הגיבור, משה לוינגר, זה שיצר את האופנה של הפיכת דוכנים - סיפור אישי אחד מני רבים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו ראיון על מישהו שמשתולל בדוכנים? אני בהלם אני לא יכנס לזה כי זה לא מעניין אותי ולא רלוונטי לנושא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב חברון,תראה מה קורה ברעננה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיה בהלם, אל תיכנס, תחליט שלא רלוונטי, תעשה מה שבא לך. אתה אישית לא מעניין, מה שמעניין הן העובדות. אם עוד קיימים קוראים שהעובדות עוד לא ידועות להם, הם יכולים לקרוא ולשפוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למעשה הישובים ביהודה ושומרון הם מהיותר שומרי חוק במדינה" - יש לך סימוכין לאמירה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים שלה לא כל כך ברורים. אף אחד מ-10 הישובים הראשונים בטבלה לא עולה בתיבת החיפוש. הטבלה מציינת את נוה זהר (שכאמור לא עולה בחיפוש) במקום הראשון ביחס פשיעה/תושבים, אך כפתור הצגת "העיר עם הכי הרבה אירועי פשיעה יחיסית למספר התושבים" מראה את קיסריה, שנמצאת במקום ה-58 בטבלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי עוד טבלה שכוללת דירוג ערים קטנות,בכל מקרה לפחות הערים המובילות בפשיעה נמצעות בתוך הקו הירוק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מבלי לדבר על הקושי בהגדרת המדד כיחס הפשיעה לכמות התושבים.למשל, לפחות מהעיתונות אני למד שתושבי אזור כפר ויתקין מתלוננים זה שנים על מכת פשיעה גדולה (חקלאית) של גורמי פשע חיצוני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם נכון,הדירוגים מאוד בעייתים.יחד עם זאת אפשר לטעון לפחות שרמת הפשיעה (של היהודים) ביהודה ושומרון נמוכה מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אותי לשמוע שגזענות היא עבורך דבר לא מוסרי. אבל לא ברור לי מה גזעני במה שאמרתי. להזכירך מדובר בתגובה שלי על כך שהיהודים שגרים בחברון בחרו בכך לא משום שהדיור שם בר השגה ולא בגלל החינוך המצוין אלא מכוחה של אידאולוגיה שהם מחזיקים בה. אידאולוגיה שאני ואתה מכירים היטב1 ויודעים שכדי להגשים אותה המתיישבים בחברון מוכנים להקריב קרבנות גדולים, בהם הבטחון האישי שלהם ושל ילדיהם. הנה הציטוט של איציק פס מתוך הקישור שהבאתי (אחרי שבתו נחלה, אחותה של שלהבת הי"ד, נפצעה קל מיידוי אבנים): "כל האירוע התרחש שני מטר מדלת הבית שלנו, זה כמו שילד בכל מקום אחר בארץ היה יוצא מהבית לשחק עם החברים. זאת המציאות. איננו מונעים מהילדים לעשות דבר. אנחנו גרים פה כי אנחנו מאמינים במה שאנחנו עושים, ומאמינים בזכותנו על הארץ, אז מדוע לעזוב? האירועים האלה לא ישברו אותנו". לענין הפיכת הילדים לשהידים: מפקד מרחב חברון במשטרת ישראל, ניצב משנה עלי זמיר בראיון עיתונאי נובמבר 2005: "יש לנו כאן בעיה במימדים גדולים. הם [המתנחלים] הבינו איפה נקודת התורפה שלנו – וזה השימוש בילדים מתחת לגיל האחריות הפלילית, מתחת לגיל 12. הם עושים את זה בכוונת מכוון. הילדים זורקים אבנים, שוברים קירות. הילדים הם הזרוע הטקטית ואפילו הזרוע האסטרטגית של המבוגרים." לא ברור לי במה אתה חולק עלי ורוצה שאגיד שאתה צודק. נשמע לי כאילו אתה מנהל איזה דיון פנימי בינך לבינך עם איזה מגיב אריק שבנית בדמיונך ואחר כך מצפה שאני אגיב למה שאמרה אותה דמות בדיונית שרק אתה מכיר. אבל על דבר אחד אני יכול להתווכח אני אמרתי "חשובים להם יותר מאשר בטחונם האישי, כבוד לזולת, ועוד אי אלו ערכים דמוקרטיים." ואתה אומר "-שקר וכזב.עלילה דמגוגית סטריאוטיפית מרושעת ושקרית.90% מתושבי השטחים הם אנשים טובים שומרי חוק וצדק. למעשה הישובים ביהודה ושומרון הם מהיותר שומרי חוק במדינה." על כך יש לי לומר 1. מה שאמרת לא סותר את מה שאמרתי. נניח שאתה צודק והם אכן אוכלוסיה שומרת חוק, האם זה אומר שהם לא מקריבים קרבנות גדולים ברמה האישית כדי להגשים את האידאולוגיה שלהם, כולל בטחונם האישי של ילדיהם? 2. יותר מ 80% מחברי הכנסת לא הואשמו כלל בפלילים, האם זה הופך אותם לשיות תמימות או שזו עדיין חבורה עבריינית ומושחתת? אם 90% מהמתנחלים הם שומרי חוק וצדק ודאי שבתחומי הקו הירוק השיעור הזה עולה ל 98% לפחות. 3. עבירות יש, אבל המשטרה לא מוצאת את העבריינים: בתיקי עבירות רכוש כגון הצתה, פגיעה ברכוש, פגיעה בגידולים חקלאיים, גניבת יבול חקלאי, מתוך 303 תיקי חקירה שעניינם עבירות רכוש בהם הסתיים הטיפול הנה התוצאות: ב-8 תיקים (2.64%) הוגשו כתבי אישום נגד נאשמים, 294 תיקים נסגרו ותיק אחד אבד. מתוכם 278 תיקים נסגרו בעילות "עבריין לא נודע" ו"חוסר ראיות מספיקות״ המעידים על כשלון החקירה.2 ___________________ 1 אני מכיר את האידאולוגיה הזו הרבה יותר מקרוב ממה שאתה יכול לתאר לך, וממה שאני מוכן לחשוף אודות הביוגרפיה שלי. 2נתוני מעקב יש דין 2012 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי אם המשפט "תקפוץ לבקר נחמד פה" בתגובה 629508 הוא ברצינות, אבל אם זה ברצינות אז גם הוא, מסתבר, מכיר לא רע, את האידיאולוגיה ואת כל השאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך גם אני אמרתי, תקרא אותי יותר לאט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לחפש אמירה גזענית שלי,בהצלחה,תביא אוכל ושתיה אני מסכים עם כל מה שכתבת. הבעיה שלי עם האימרה שישיבה שלהם שם היא "אצבע בעין"-שאתה אומר דבר כזה אתה טוען שישיבה של יהודי איפשהו היא פרובוקציה רק משום היותו יהודי. לזה הייתה צריך לענות תגובה 629550 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה עונה לאריק שבתוך הראש שלך ולא לי. מעולם לא האשמתי אותך בגזענות, להיפך- הודיתי בעצמי בנטיה גזענית לא מזמן. עם זאת התאור שלך את תושבי חברון היהודים כטליות שכולן תכלת לא מתישב עם הסלידה שלך מגזענות, שכן האידאולוגיה שלהם נשמעת לי גזענית. כל מעשה שמצדיקים אותו ''משום שאני יהודי'' נודף ממנו ריח גזענות כי הוא אומר ''אילמלא הייתי יהודי היה אסור לי לעשות את הדברים הללו, אבל משום שאני יהודי מותר לי''. אבל עצם הישיבה של היהודים בחברון היא פרובוקציה לא משום שהם יהודים אלא בגלל ההתנהגות שלהם. התנהגות אלימה שאינה מכבדת את החוק וכמו שאמרתי אי אלו ערכים דמוקרטיים כמו זכות הקנין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מציג אף אחד כטלית,התנגדתי למשפט אחד ויחיד שאמרת שהישיבה של היהודים באיזה שטח כלשהו ביהודה ושומרון היא פרובוקציה.לעברינים צריך להתנהג כעבריינים. כמה באחוזים מתושבי חברון מתנהגים באלימות? מי חברה יותר אלימה לדעתך הערבים או היהודים (בכל תא שטח שתבחר)? אז הישיבה של הערבים שם היא פרובוקציה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הקריטריון הזה אפילו הישיבה של ערבים בסוריה היא פרובוקציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,די ברור שהוא נתפס באמירה אינטואיטיבית (שבמקורה בשטיפת מח תקשורתית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוז גדול מאוד מתושבי חברון מתנהג באלימות הואיל ורוב השנים ישבו שם כמאה משפחות בלבד (חברון בלבד ללא קרית ארבע) וכיום מונים כ 750 תושבים ועוד 250 תלמידי הישיבה. בין התושבים נמצאים משה לוינגר (הורשע בהריגה), מנחם לבני (הורשע ברצח), ברוך מרזל, יפעת אלקובי, חה"כ אורית סטרוק (שבנה שהורשע בהתעללות צביקי סטרוק גר דווקא בשילה). ד"ר גולדשטיין המנוח דווקא היה תושב קרית ארבע. חובה לומר שהישיבה במקום היא לא לרכי לבב כי גם הפלסטינאים רוצחים בהם חדשות לבקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה חפש את חברון נראה לי שהנושא מוצא.רק שאלת אגב,יכולה להיות אצבע בעין של ערבי? כלומר יכול להיות מקום שערבי ירצה לגור וזה יהיה "אצבע בעין"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה לטעון משהו או שזה שעשוע כמו "לאן נעלם יוסי?" אני יכול במסגרת השעשוע לשלוח אותך לחפש שם את נהלל, עם אותו מספר תושבים ופחות מורשעים ברצח באוכלוסיה. אני אגיד פעם שניה ואז תשאל שוב ואני אגיד פעם שלישית. האצבע בעין זו ההתנהגות שלהם. לא המקום שהם בחרו לגור אלא הסיבות האידאולוגיות והמימוש הכוחני שלהן. בוודאי שערבים עלולים להתנהג באותו אופן, אבל לא עולות לי דוגמאות. אולי לך יש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב,פעם אחרונה-כן,אני רוצה לטעון שחברון (לפחות החלק היהודי) היא יחסית מאוד שומרת חוק.---> היא אוכלוסיה שומרת חוק ,לכן הטיעון "מתוך אידאולוגיה של תקיעת אצבע בעינה" אינו נכון---> אלא אם התכוונת שעצם הישיבה שם הוא "אצבע בעין"--->מכאן ישנם 2 אפשרויות--> 1.טענת טענה לא נכונה-->תגיד טעיתי וזהו 2.טענת טענה גזענית-->תגיד טעיתי ו/או אני גזען וזהו יש יש לי מלא דוגמאות...הערבים עושים לי חיים קלים מאוד באייל* *מוזר שמהאוכלוסיה הכי עבריינית והכי אלימה בארץ אתה לא מצליח למצוא התנהגות עבריינית שהיא בבחינת אצבע בעין מבחינתך, ובחברון שיש שם איזה 4 אנשים מורשעים כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה לטעון טענה שאפשר לבדוק אותה התכבד נא וטען. האם אתה טוען שתושבי חברון היהודיים (אותם 500-750 נפש) הם אנשים שומרי חוק כמו הממוצע הארצי, יותר? כמו ישובים קטנים, יותר? נקודת המוצא לא כל כך טובה כי הממוצע הארצי הוא פחות מרוצח אחד לאלף איש ובחברון מצאתי כבר שלשה (לוינגר, לבני ועוזיהו שרבף, ממורשעי המחתרת היהודית שקיבל גם הוא מאסר עולם) מתוך פחות מ 1000. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שקעדאן ביקש להתיישב בקציר מטעמים אידאולוגיים, אם כי מימש את בקשתו זו באופן לא כוחני בעליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את קעדן אישית, ואני לא יודע מה היתה הסיבה שביקש להתיישב בקציר, אבל זה לא מופרך שהוא חיפש מגורים במקום בו יש תכנית מתאר והיתרי בניה, ואיכות חיים מוניציפלית גבוהה מזאת שהיה יכול לקבל בסביבתו ''הטבעית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי זה ודאי לא מופרך, באופן פרטי זה היה הרושם שקיבלתי מקריאה על הפרשה. לצערי איני זוכר את הפרטים ולכן אאלץ לחפש שוב כדי לתת תוקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע להגיד. גם אם טעמיו של קעדאן היו נקיים, מה שבהחלט מתקבל על הדעת, המעשה עצמו התקבל אצל המקומיים כאצבע בעין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין יש הבדל מהותי בינו לתושבי חברון היהודים: *התנהגותם* היא האצבע בעין (והם בוחרים בה מתוך תחושת עליונות גזענית) ואילו אצל קעדאן *זהותו* היא ה'אצבע בעין', הוא לא בחר בה, כך שיש הבדל מוסרי מהותי בין הדוגמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מדינת ישראל היא אצבע בעינו של האימפריאליזם הערבי-מוסלמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה, שם(חובה), היתה. אחרי השלום עם מצרים וירדן והיוזמה הסעודית אפשר אפילו לומר שהאימפריאליזם הפאן ערבי הוא בן בריתנו מול האיסלאמיזם השיעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הים הוא אותו ים והערבים הם אותם ערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שראייתי שונה מאד מזו שלך. בזמנו, היה קשה מאד להתמודד אינטלקטואלית, עם הרבה חבר'ה משכילים מאד וחלקם ממש לא גזענים מקצועיים שנתפסו לרעיונות הבל על המנטאליות האיסלאמית/ערבית ועל גן הטרור ההתאבדותי ה"רשום" בגנטיקה של המוסלמים/הערבים וכיוב'. היה ברור שבסופו של דבר מחשבות השווא האלו יגיעו הביתה וישמשו במאבקים בתוך המחנה ולא רק החוצה. הנקודה בה היית צריך לעצור ולבדוק את עצמך היא הנקודה בה אתה אומר "הורים ... שמחנכים אותם [את ילדיהם] להיות שהידים". האמירה הזו שקולה לאמירה "הורים הדוחים את טובת ילדיהם מפני ערכים אחרים". היית צריך לזכור שמיתוס עקידת יצחק הוא מיתוס מרכזי של כל הדתות המונותאיסטיות והנוהג של הקרבת בכורים וכיוב' מסתתר בשורשיהן של כמעט כל הציביליזציות (בת יפתח, איפיגניה בטאוריס). המכשלות בהנחות מעין אלו מרובות ומשמעותיות. הרי ברור לך שהמושג "טובת ילדיהם" יכול להתפרש בדרכים רבות וסותרות. כמוכן אתה חייב לדעת שאנשים אומרים דברים רבים על סולם הערכים שלהם כאשר הדברים האלו לפעמים כוזבים,לפעמי מטעים, לפעמים סותרים-אהדדי ולפעמים כל זה גם יחד. בינינו לבין עצמנו, בתקווה שנצליח לחמוק מתחת לראדאר של אחינו מאמיני הימין, אלחש לך שגם בעזה מרבית ההורים לא חושבים שילדיהם צריכים להיות שאהידים. מרביתם חושבים שילדי השכנים המרעישים בין 2 ל-4 צריכים להיות שאהידים ואילו ילדיהם צריכים להיות רופאים, עורכי-דין ואפילו כוכבי זמר וכדורגל. תאמין לי שמבחינתנו זה גרוע מספיק ואין צורך ולא אפשרות להתפנק ברעיונות שווא על גזע דימונים הניזונים מבשר ילדיהם. אני קורא את תגובותיך ואני בטוח שתבין שההערה הבאה אינה אישית ולא מפחיתה בערכך, אבל הטעות הבסיסית הזאת נותנת את אותותיה בכל שורה של תגובתך. "דור של חובשי כיפה שיורים ולא בוכים. תקשיב לבנט" - אתה באמת חושב שבנט הוא יותר משסף גרונות נוסח חסידי האלה קאלי ממאיר הר ציון (להבנתי גם ובפרט הוא מגיבורי תקומת ישראל, חלק של מה שאלתרמן תאר כמגש הכסף)? מי בעיניך יותר מתאים לארכיטיפ של אברך משי רפול או איתמר בן גביר? "אם תעשה מהצבא צבא מקצועי משקלם של אלו עוד ילך ויגדל בעוד שיפי הנפש המתחבטים יקבלו מוצא קל." - בנקודה זו אהפוך עליך את טיעונך: הניחוש שלך טוב כמו זה שלי. האם הקצונה בצבאות של ארה"ב, צרפת, בריטניה, איטליה, גרמניה היא יותר לאומנית ויותר ימנית כעת מאשר בתקופת הגיוס הכוללני? "לחפ"שים ולמפקדיהם יהיה משהו משותף והוא הכוון הכללי של ההצבעה בבחירות." יהיה להם הרבה יותר משותף ממה שמשותף למצביעי עם ישראל בכללותו. כפי שכבר אמרתי לך בכל מקרה מעמד הקצונה המקצועית מפתח זהות ומאפיינים משלו ואם הוא מתרחק מדי מהאיפיון החפ"שי הכללי הוא מייצר גם את הקנאה והעויינות המתאימה. לאמירות אלו אין שום ייחוד במציאות המקומית שעליה אנו מדברים. "כאשר ארונות הקבורה יתמלאו (חלילה) בחובשי כיפות לא ינבט שם שום שמאל, כמו שנופלי האצ"ל לא הסיטו את משפחותיהם שמאלה." -אני מנחש שאתה מודע לכך שבין לוחמי האצ"ל והלח"י בפרט היה זרם גדול ובעל השפעה רחבה יותר מעבר לגבולות הקבוצה של אידיאולוגים שמאלניים שראו במאבקם חלק מן המאבק הכללי בקולוניאליזם ובאימפריאליזם הבריטי (זוכר את יצחק שמיר "מיכאל" לכבוד מייקל קולינס איש השין פיין?). באשר לאנלוגיה למה שאמרתי, אני לא מקבל אותה. אנשי האצ" והלח"י היו בסופו של דבר אתה יודע מה (מוטב שלא אחזור על המילה המפורשת). מי ששילם את המחיר המירבי על חירות ישראל היו מגוייסי הפלמ"ח שיחס האבידות שלהם היה פי 4 מאשר בקרב מגוייסי צה"ל בכלל. כך שעל פי התזה שלי, אין לך שום סיבה לצפות לגל של פייסנות בקרב צאצאי האצ"ל יותר מאשר בהתיישבות העובדת ובתנועות החלוציות של השמאל הציוני. התזה האינטלקטואלית שלך היא המגבילה את ראייתך לבנט וגרועים ממנו. האם חנוך דאום והרב מנחם פרומן הם פחות מתנחלים מבנט ואיילת שקד (אגב תושבי רעננה ות"א, אפרופו מגדלי שהידים)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להזכיר שוב שמלחמות לא מנצחים ע"י כך שנהרגים אלא ע"י כך שהורגים באוייב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שבויכוח ביני לבין אריק, אתה לצד אריק. השאלה היא אם אתה עושה מהרג אויביך אידיאל ומעריץ את גיבורי השיסוף והסירוס או אולי מתיחס לכך, שומו שמיים, כטרגדיה אנושית שנאלצת להשתתף בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לצד אריק ולא לצידך. הויכוח הנוכחי ביניכם עקר ומשעמם בעיניי, התייחסתי רק למשפט "מגוייסי הפלמ"ח שיחס האבידות שלהם היה פי 4 מאשר בקרב מגוייסי צה"ל בכלל" - לא מנצחים מלחמה תודות לספיגת אבידות אלא תודות להסבת אבידות לאוייב. במחשבה שנייה (ופוטין נתן לנו דוגמה טובה בקרים) השיטה הטובה ביותר היא לנצח במלחמה גם בלי לספוג ובלי להסב אבידות, אבל בשביל זה צריך כנראה לעמוד בראש מעצמה גרעינית, וצריך שבראש המעצמה הגרעינית שמנגד יעמוד אויל חסר חוליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי, אני יכול להתוכח איתך כמעט על כל משפט במה שכתבת, אבל פגעת במוטיבציה שלי ("הויכוח הנוכחי ביניכם עקר ומשעמם בעיניי", למה אם כן להאריך בו?). אסתפק אם כן באבחנה, שגם ע"י שוד בתים ביפו וחיסול "נשים וילדים מטווח קצר" בדיר יאסין, לא מנצחים במלחמה. לעומת זאת, אתן לך כשיעורי בית לבדוק על מי נכתבו השורות הבאות: וּבַלַּיְלָה עִם חֲצוֹת קוֹל דְּמָמָה דַּקָּה יִרְעַד: "אֵין כּוֹבְשִׁים אֶת רֹאשׁ הַסֶּלַע – אִם אֵין קֶבֶר בַּמּוֹרָד!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הבנתי שהמוטיבציה העיקרית שלך היא ויכוח לשם הויכוח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
של כולנו, לא? מדי פעם מזדמן לכאן מישהו שמתווכח לשם שמים כלשהם וזה כמעט אף פעם לא נגמר בטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להוסיף לך: "לעולם לא אסלח לערבים על שאילצו את ילדינו ללמוד להרוג אותם". נראה שמשרד החוץ היה משכנם של צדקנים פרובנציאליים ומפזרי אמירות פופוליסטיות וחבוטות עוד לפני שהאח ולדימיר הצליח להושיב שם את הגרופי שלו. אני מתחיל להבין את עבדאללה (אבי סבו של עבדאללה הנכחי) שסלד מכל פגישה עם המולוטוב הנשי הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין לא ענית לעניין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתך היא שגולדה מאיר טענה שהערבים שונאים אותנו יותר מאשר הם אוהבים את ילדיהם. תשובתי היא: א. העובדה שיתכן שדבר זה נכון, לפחות לגבי חלק מן הערבים, אינה מפחיתה ממידת האטימות, המחשבה המוגבלת והצדקנות הפרובינציאלית שנדרשת מראש ממשלה ישראלי כדי לשחרר את האמירה הנואלת וחסרת התועלת הזו. ב. אפשר להניח שאותם ערבים יגידו לך שהם שונאים אותנו משום שאנו גוזלים מנחלתם ואת חלקם בעתיד של ילדיהם שאותם הם כל כך אוהבים. הערתי כבר בתגובה המקורית על האמורפיות והאמביואלנטיות של המושג "טובת ילדינו". ג. אאז"ן הדיון שניסיתי לפתח עם אריק, נושאו היה הדבקת כל מיני חולאים ומפגעים אנושיים באופן מורשתי דוקא לקבוצות אנושיות מסויימות (אצלך ערבים, אצלו המתנחלים). דוקא בתקופה ההיסטורית בה אירופה הצליחה לדחוק את הערבים והאיסלם בכלל לשולי התודעה האירופית, נכתבה היצירה הגרמנית הקלאסית "מיכאל קולהאס" בה קולהאס מחריב ממלכה שלמה בשם רדיפת הצדק לעצמו. לאותו "מלאך החבלה" מיכאל לא היה שום קשר לערבים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |