 |
|
 |
||
|
||||
 |
באמת התעצבנתי כי הסתבר לי שכיליתי את זמני לריק. לו הייתי מצליח להוריד לבנה או שתיים בחומה של דוד דייני, אבל הוא נותר מבוצר ובניגוד להצהרות שלו אין דבר שאומר שיגרום לו לשנות את הגישה שלו. וזה מציק לי. יש משהו שמסובב לי את המעיים באנשים שסותמים את האזניים ועושים לה לה לה כדי לא לשמוע. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני? באמת חשבת שיש טעם בדיון הזה? חשבתי שכל מי בעיניו בראשו יראה מיד שיש פה שילוב של עקשנות מדיון 1571 ולהט שנע בין דיון 692 ובין מחב"תים כ"עזר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אולי חשבת ככה בגלל האינטואיציה שלך. אבל כידוע לנו אוסר לנו לסמוך סתם כך על האינטואיציה וצריך לבדוק את האלה בצורה מסודרת. אז בדקו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים שעבורם mריך כנראה לנקד 'אינטואיציה' עם צירה ב-א' הראשונה - על משקל No-tuition. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שאם יחזרו וישאלו אותם אנשים אחרי שיעבור קצת זמן התשובות יהיו פחות פסימיות. נדמה לי ששינויי עמדה הם תהליכים איטיים, כלומר עיכול המידע החדש נמשך די הרבה זמן, כך שגם אם התגובה הראשונית היא התבצרות בעמדות ולעתים אפילו הקצנתן (אפקט ידוע ששמו פרח מזכרוני כרגע), יש סיכוי שבהמשך הן בכל זאת ישתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק, אולי תתנחם בעובדה שדווקא לא כיליתה את זמנך לריק. אתה הוכחה שיש אנשים טובים בעולם וכנראה שהם רבים יותר ממה שחשבתי. אנשים טובים שהם גם משכילים. על מנציוס שמעת? אם לא אז מדובר על אחד מחסידי קונפוציוס. מנציוס קיווה לכונן ממשל של צדיקים. פעם בצעירותי שעוד הייתי כולי תקווה, סיפרתי על מה שקראתי מספר מנציוס לאיש מאוד מבוגר ומאוד משכיל. האיש צחק מאוד "ממשל של צדיקים, זה בחיים לא יקרה". כיום אני מבין על מה בדיוק הוא צחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוד, תודה לך, אבל עדיין אינני מבין את הנטיה שלך להעדיף את ההסבר הסנסציוני על פני ההסבר השפוי. אתה מניח שהמניעים של אנשים אחרים שונים מהמניעים שלך, כאילו לא כולנו בני אדם. ההצעה הכי טובה שיש לי עבורך היא לשים את עצמך בנעליהם של אותם מקבלי החלטות (בין אם זה הסי איי אי, ארגון הבריאות העולמי, משרד הבריאות הישראלי וכן הלאה) ולחשוב מה אתה היית עושה לו הדברים היו כפי שאתה מתאר. אחר כך עליך להסביר את הפער בין מה שאתה היית עושה לבין מה שאתה מאמין שהם עשו ועושים. אנשים עלולים להיות אטומים לפעמים, אבל רק שולי השוליים ממש נהנים להזיק לאחרים. אפילו עבריינים פוגעים באנשים כאמצעי ולא כמטרה. רק פסיכופתים ממש נהנים לפגוע בזולת, והללו פועלים לבדם ולא במסגרת מנגנון או ארגון. אבל בעולם שאתה מתאר יש ריכוזים מפחידים של פסיכופתים בשירות הציבורי, והם גם משתפים פעולה זה עם זה, ואילו אנשים בעלי פסיכולוגיה נורמלית נשלטים לחלוטין בידיהם כך שאינם מעזים לפצות את פיהם. זהו עולם קודר מאוד שאתה חי בו, אבל חדשות טובות- מעטים חיים בעולם הזה. רובנו חיים בעולם בו אטימות הרשויות נובעת מעצלנות אנושית פשוטה, ניהול ירוד שמתבטא למשל בנהלים לא מתאימים ובעיות מבניות כמו חלוקת סמכויות לא ברורה בין הרשויות, ולא מפתולוגיה של האישיות של המשרתים בשרות הציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתבסס על עובדות היסטוריות ואילו רוב האנשים מקבלים את ה"סוכר היומי" שלהם וחושבים שהעולם הוא דיסנילנד דוגמאות Operation Northwoods
Operation Gladio |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחתי לתת קישור למונח חשוב ביותר שלא מוכר לציבור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, מדובר על סטאלין היטלר אתאטורק ושאר רצח המוני של משטרים אפלים עד מחצית המאה שעברה בעיקר. כשמדברים על עשרים השנים האחרונות מי שנשארות ברשימה הן צפון קוריאה מזרח טימור רוסיה וסין. מעניין שהמחבר מדלג על יבשת אפריקה כמו למשל רצח_העם_ברואנדה [ויקיפדיה] איך מה לזה ולדמוקרטיות כמו ישראל ואפילו הודו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה 2 + 2 = 4, חתיכת אדום אוטובוס שכמוך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אתה שהעלית את נושא ה-סי-אי-אי ומוסדות מדינה שאין להם כוונה לפגוע באזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה צריך לקרוא שוב את התגובה שלי שהגבת עליה, ואז להסביר לי ברחל בתך הקטנה את הקשר בין מה שאני אמרתי למה שאתה אמרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רק פסיכופתים ממש נהנים לפגוע בזולת, והללו פועלים לבדם ולא במסגרת מנגנון או ארגון.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקחת את החצי משפט הכי כללי מתוך תגובה מושקעת שמדברת אליך באופן אישי, וניסית מה? להפריך אותו? ובאיזה אופן להפריך אותו? אני מתעקש- קרא לאט לאט את התגובה שלי שהגבת אליה ונסה להבין את המכלול שלה גם אם ממש מגרד לך להגיב לאיזו פינה. ואני חוזר לשאלה ששאלתי אותך לפני הרבה תגובות ולא ענית עליה - האם יש משהו שאני אומר שיכול לגרום לך לשנות את דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי באיזה נושא? מזון מהונדס? פלואוריד? חיסונים? 9.11? ממשלות שמחסלות ומדכאות את אוכלוסייתם? או כולם ביחד. או ראיית העולם שלי? או אולי אני צריך לא להתמקד בנושאים אלה כי הם גורמים למחשבות קודרות? ועדיף לראות כוכב נולד או כדורגל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתך בנושא אחד כלשהו. האם יש משהו שאני אוכל לומר ובעקבותיו אתה תשנה את דעתך בעניין כלשהו? אם כן, תן דוגמה היפותטית. אני שואל כי אני חושב שבנושא חיסוני הפוליו בהודו הבאתי עמדה מנומקת היטב אבל לא הצלחתי לשנות את דעתך. לא רק שלא שינית את דעתך- בכלל לא ניסית להתמודד עם העמדה שהצגתי, לנסות להפריך אותה או אפילו לבדוק אותה לעומק: אולי הנתונים או ההנחות שהיא מתבססת עליהם לא מוצאים חן בעיניך? לא שווה לבדוק? אני חושש שלא עשית את זה רק מפני החשש שלך שמא תבדוק וחו"ח תשתכנע! כל עוד אתה לא מתעמת חזיתית עם העמדה שהבאתי אתה יכול לטמון את הראש בחול ולומר שיש דעות לכאן ולכאן, ובכלל לא משנה לך שהדעות לצד השני לא מגובות בכלום ושום דבר. כל עוד לא בדקת את העמדה שאני הצגתי אתה יכול לייחס לה את אותו משקל נוצה שיש לכל הדעות המצוצות מן האצבע באתרי הקונספירציה. וזה מעליב. כי אני הלכתי ובדקתי את הטענה באופן מדוקדק וללא משוא פנים. למדתי את הנושא וחיפשתי את הנתונים הכי אמינים. העליתי תהיות וניסיתי לענות עליהן. בסופו של דבר הגעתי לתוצאה די שלמה ונחה דעתי. הגשתי לך את הממצאים ובתגובה אתה השתנת עלי בקשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אז מפני שאתה בדקתה את נושא החיסונים בהודו לעומק ואני מעריך את החקירה שלך יותר מידיעה בעיתון. (רוב הכתבים פשוט מעתיקים או מתרגמים מעיתון אחר מבלי לבדוק לעומק) ובגלל שחיכיתי זמן רב ש-אמ יגבה את מסקנותיו שלו. דבר שלא קרה עדיין. אני נאלץ להודות שטעיתי בעניין החיסונים בהודו. כנראה שהידיעות היו לא מבוססות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל לא לזה התכוונתי. התכוונתי שתגבש דעה אחרי שתהיה ביקורתי - תבחן את מה שאמרתי ומה שאמרו האחרים, תבדוק האם המקורות אמינים ומאיפה באו הנתונים, תגבש מסקנה משלך מתוך הנתונים ותבדוק האם היא הגיונית ואיך היא מתמודדת מול מסקנות אחרות. ועדיין תוכל לשנות את דעתך לאור מידע חדש או טענות משכנעות במיוחד, ואפילו סתם מתוך שחשבת על העניין מחדש. העיקר הוא שאת הדעה שלך לא תצטט ממישהו (גם לא ממני) אלא שתפיק בעצמך מתוך הראיות. בקריאה ביקורתית תוכל להתמודד עם כל הסיפורים שמספרים לך. כשאתה מגגל חיסונים בהודו אתה תקבל את ה 45000 משותקים בעשרים דפים שונים. הכמות לבדה כבר יכולה לגרום לך להאמין מיד שזה נכון אם לא תקרא באופן ביקורתי. כשאתה יורד מתחת לכותרת אתה רואה שכולם מצטטים את אותו מחקר של פוליאל שהוא מתנגד חיסונים ידוע, וכמובן שהם מצטטים לא בדיוק מה שהוא אמר אלא את הפרשנות הסנסציונית (החיסון גורם לשיתוק). הוא אמנם רופא (מנהל מחלקת ילדים בבית חולים בדלהי) אבל זה לא אומר שהוא מבין במספרים. בתגובה שלי ל אמ אני אסביר מה לא בסדר בתמונה שהוא מצייר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהאתר הזה מאוד ברור גם למי שהוא לא מומחה גדול בתחום. מה שרשום זה שכמות הנפגעים מהוירוס פוליו ירד משמעותית. אבל שיתוקים שנבעו מהחיסון ולא מהוירוס עצמו גרמו לעלייה גדולה בשיתוקים. אז כל העניין הוא שקמפיין החיסונים בסופו של דבר הגדיל את מספר האנשים שנהפכו למשותקים ובכלל לא משנה אם זה מהוירוס עצמו או מסיבות אחרות שהחיסונים גרמו. יש יותר משותקים בגלל קמפיין החיסון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהאתר מלא שטויות כרימון. במציאות, הקמפיין ההודי היה הצלחה מסחררת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקמפיין ההודי היה הצלחה מסחררת בהדברת הפוליו אבל גרם לעשרות אלפי משותקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקור היו בהודו לפחות 150,000 חולי פוליו - לפי ההגדרה המקורית (כלומר: שיתוק רפה). החיסונים ההמוניים הורידו בהתחלה את המספר הזה לרמות נמוכות בהרבה (אלפים ואחר כך מאות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו יש לתהות לגבי שיקול הדעת של משרד הבריאות במתן חיסון מוחלש ולא מומת בעקבות מה שקרה בהודו. גם שמעתי על כמה מקרים בארץ שנהפכו משותקים בעקבות החיסון המוחלש למרות שמשרד הבריאות מתנער מאחריות בנחשיות (כמו נחש) אופיינית. ומי בדיוק יפצה את כל אותם עשרות אלפי נפגעים בהודו בעקבות המחדל? או הנפגעים בארץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מומת? בישראל הרי כולם מקבלים חיסון מומת וקבלת חיסון מומת היא תנאי לקבלת חיסון מוחלש. לפי הנתונים הקיימים (הודעה אחרת בדיון) נראה שאין עליה במקרי השיתוק הרפה בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שקבלת החיסון המוחלש מותנה בכך שאתה כבר מחוסן במומת לא ידעתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הסיפור הזה שמספרים לציבור שהסיפור ההודי היה הצלחה זו הטעיית הציבור. מספרים לו שאין נפגעי פוליו אבל לא מספרים לו על נפגעי קמפיין החיסונים. מה שנקרא חצאי אמיתות. לדוגמה - כמו להגיד הכדור שירה בבחור לא הרג אותו שזו טענה נכונה כי אבק השריפה והמתכת שחדרה לגופו לא הרגה אותו רק ''שוכחים,משמיטים'' לציין שהבחור מת כמה שבועות מאוחר יותר מזיהום שנגרם בעקבות הפציעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל תקופות. טענת העליה במספר שיתוקים פי 6 דמויי פוליו מתייחסת לתקופה של ביל גייטס בין השנים 2003 ו- 2012. ביל גייטס פעל במסגרת תוכנית ביעור הפוליו מהעולם, התוכנית נקראת polio-eradiction . הייתה ירידה גדולה במספר שיתוקי פוליו בתקופה שקדמה לביל גייטס, לא על זה נימתחה הביקורת. הטענה על תקופת ביל גייטס היא שהוא חתר למטרה שאפתנית מדי, ביעור סופי למחלת הפוליו, וזה נעשה על ידי חיסון אגרסיבי מדי. לגמרי לא ברור שניתן לבער את מחלת הפוליו, אפשר לצמצם אותה ובזה להסתפק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הערות: באתר של היוזמה לביעור הפוליו מהעולם הם טוענים שהם פועלים 23 שנים ובראש החץ עומדים ארגון הבריאות העולמי, רוטרי, ה CDC האמריקאי ויוניצף. אף מילה על ביל. פוליו היא מחלה שמועברת על ידי וירוס בהדבקה מאדם לאדם ואין לה נשאים שהם לא בני אדם. לכן תאורטית ניתן לבער אותה מהעולם כפי שבוערה מחלת האבעבועות השחורות. האם זו מטרה בזבזנית מדי? שאלה טובה. ה NPAFP אינם מחלה! הם כל המקרים שדווחו מחשש לפוליו אך התברר שאינם פוליו. חלקם אובחנו כתסמונת גיאן בארה, חלקם כדלקת קרום המוח, וחלקם סתם חולשה. כשאתה אומר חיסון אגרסיבי מדי למה בדיוק אתה מתכוון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחר כנראה אתן תגובה ארוכה בעניין פוליו אך לאו דווקא למה שנאמר כאן. תוכנית האב למיגור פוליו גובשה/הוצעה בערך בשנת 1988, פחות או יותר. אבל בכל ארץ היו יישומים שלה בשנים אחרות. בהודו היישום העיקרי החל משנת 2003 בערך ואמור להסתיים ב 2018 (היו דחיות, חשבו שיסיימו קודם). אבל לפני כן, החל משנת 1995 , היו בהודו פעולות חיסון מאורגנות ונירחבות מאוד, לא יודע באיזו מסגרת. כתוצאה מתוכניות החיסון הללו מספר חולי פוליו פראי השנתי בהודו ירד לאלפים בודדים, לא זכור לי מספר מדוייק. השלב של תוכנית מיגור שיטתית בהודו , שאקרא לה הפאזה של ביל גייטס החלה ב- 2003 עד כמה שזכור לי. הביקורת על מספר הניפגעים היא רק על הפאזה של ביל גייטס. כמובן, ביל גייטס לא היה בשלבים המוקדמים של התוכנית. הוא החליט להתגייס אליה מן הסתם קצת לפני 2003 , לאחר שסיים מעורבות עמוקה במיקרוסופט והיה עסוק בענייניו שם. התגייס בעיקר לתוכנית המיגור הגדולה של פוליו בהודו שהחלה כאמור ב 2003 בערך (אני לא סגור על התאריך המדוייק) . כמובן שלא הוא היחיד בסיפור, היו רבים מלבדו, אני רק מסמן שלב בעזרת שמו. דווקא התקופה שקדמה לביל גייטס נראית בעיני כתקופה טובה מבחינת חיסון, אם כי אולי קרו דברים רעים שם שלא פורסמו. כל עוד לא פורסמו אני יוצא מהנחה שהיו בסדר. (פסק זמן בתגובה אולי אמשיך ואולי לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכנית היא תוכנית של ארגון הבריאות העולמי והחלה בסוף שנות השמונים: כמו שאפשר לראות שם, המחלה הודברה לחלוטין כבר מרוב ארצות העולם. היא נשארה רק בכמה מקומות שבהם יש מאבק בתוכנית החיסון בשל בערות דתית (פקיסטן/אפגניסטן, ניגריה, סומליה) ו/או בלגן שמונע המשך חיסון מסודר (סומליה, סוריה). שניים משלושת זני המחלה כבר לא מופיעים יותר. לכן הפסימיות שלך לא ברורה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין מיזעור לבין ביעור. יש מיתוס שחיסונים הצליחו לבער מחלות. זה לא נכון. נכון להיום, הצליחו בעזרת חיסונים לבער רק מחלה *אחת* בלבד (אבעבועות). שאר המחלות רק מוזערו במקרה הטוב. מקורות אפשריים למחלות פוליו בעתיד: 1 קינון פוליו במקומות קטנים שלא יעברו חיסון מספיק. 2. זנים מוטנטים שיתפתחו מהווירוס המוחלש (יש כאילו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשותף לשתי המחלות הוא שאין להם נשאים אצל חיות אחרות ולכן מספיק לחסן את בני האדם. זה עבד עם אבעבועות שחורות. זה עובד בינתיים לא רע עם פוליו. החיסון השיטתי והמעקב אחרי ההפרשות בביוב הוא כדי לוודא שלא נשארו מוקדים. החיסון הרב של כל האוכלוסייה מקשה על מקרי מחלה בודדים (אם במקרה ישנם) להפוך למגפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מחלות ללא תיווך חיות לא נעלמו לאחר חיסונים (שפעת, איידס, נדמה לי כמה מחלות ילדים וכן דלקות כבד). יש רק מחלה אחת ויחידה שבוערה על ידי חיסון (אבעבועות). בסך הכל ההצלחה בביעור של מחלה יחידה אומרת שזה לגמרי לא קל לבער מחלות, למרות שבתיאוריה אפשרי. כל עוד תהיה בעולם קבוצה אתנית שלא רוצה להתחסן היא תחזיק תהווה אתר קינון שקט. היום ניגריה ופקיסטן, מחר סודן ואפגניסטן וכולי. ווירוסים מוחלשים ומוטנטים שלהם אינם נעלמים במהירות. הם מהווים מגיפה שקטה, מדביקים לרוב ללא סימני מחלה. הם מסתובבים בתוך הקהילה שחוסנה לפחות שנתיים לאחר שהופסק מתן החיסון האורלי, לעיתים יותר זמן. אין דרך להעלים אותם הם צריכים להעלם מעצמם. למרות הדמוניזציה, היום פוליו אינו מחלה הכי גרועה וחבל להתאמץ עליה יותר מדי (זה יבוא על חשבון מחלות קשות יותר כי המשאבים תמיד מוגבלים). בסופו של דבר מידת ההצקה משליכה על רצון לחסן; כלומר: מדינה עניה תעדיף להשקיע בטיפול במחלות שמציקות לה יותר ותזניח מה שלא מציק. למשל, להודו אין כסף לחסן בחיסון מומת, היא תמשיך במוחלש וכך תהווה איזור קינון של ווירוסים מוחלשים ומוטנטים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפעת כן יכולה להיות מתווכת ע''י חיות, לאיידס אין חיסון ודלקת כבד לא נגרמת ע''י נגיף אחד, אלא ע''י נגיפים רבים, שלפחות חלקם יכולים להתקיים גם בבעלי חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון בתגובתך: "גם מחלות ללא תיווך חיות לא נעלמו לאחר חיסונים (שפעת, איידס, נדמה לי כמה מחלות ילדים וכן דלקות כבד)." אין חיסון לאיידס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. אז טעיתי ולאיידס אין חיסון. אבל לא זו הטענה העיקרית שלי כאן. הטענה העיקרית שלי כאן היא שמופץ מיתוס כאילו חיסונים הצליחו לבער מחלות. כאשר שואלים כמה מחלות בוערו מסתבר שיש אך ורק מחלה אחת שבוערה על ידי חיסון (אבעבועות). אחת בלבד. מכך מסתבר שקיום חיסון רחוק מלהבטיח יכול לבער מחלות. יש כנראה תנאים נוספים שנידרשים. אם מחלה יכולה לקנן בצורה שקטה באיזושהיא פינה בעולם , היא תחזור כאשר יוצרו תנאים נוחים להפצתה מחדש. פוליו עצמה מחלה חמקמקה. העובדה היא שרק במאה העשרים (אולי בסוף המאה ה 19) לא היו מגיפות, היו אולי התפרצויות קטנות, למרות שהמחלה ידועה שנים רבות לפני כן. כלומר היו אילו שהם תנאים (לא ידועים) שלפתע סייעו לה להפוך למגיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה נטענה כאן אותו "המיתוס"? אבל פוליו הודברה כבר ממקומות רבים בעולם. היא לא יכולה לקנן במערה חשוכה אי שם. בסופו של דבר, אפשר להכחיד מחלה (כמו שראינו עם האבעבועות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שכתבת בכזו ידענות משפט שכל מילה בו פשוט שגויה לחלוטין (ברמה שאפילו הדיוט כמוני מבין - ולא רק בקשר לאיידס), אתה לא יכול להגיד פשוט ״אז טעיתי אבל זו לא הנקודה״ ולהמשיך בשלך. זו כן היתה הנקודה שלך והוכחת שאתה ממש לא מבין על מה אתה מדבר, אז שתהיה לך שמץ בושה לפחות להפסיק להטיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפגניסטן היא דוגמה טובה. בשנה שעברה הגיעו להסכמה עם ראשי הטאליבן האפגני על הפצת החיסונים (בתנאי שהמחסנים/ות יהיו אפגנים ולא זרים). המחלה הולכת ונעלמת באפגניסטן. גם בפקיסטן היא במגמת נסיגה. אני מקווה שאפשר יהיה למנף את ההסכמה עם האפגנים גם מול מוסלמים קיצוניים אחרים. התקווה היא שבסופו של דבר לא נצטרך לחסן. החיסון נגד האבעבועות הופסק בסופו של דבר. זה יהיה החיסכון הגדול ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רוצה להמשיך את הוויכוח בעניין הערכתי שהפוליו ימשיך לקנן בשקט פה או שם. עיקר דברי כבר נאמר. אני רוצה לשרשר לפה תגובה ארוכה יחסית מלפני יומייים בערך על כך שהעלמות נשאי פוליו בחורף האחרון בישראל לא נעלמו בגלל החיסון אלא מסיבות אחרות (העלמות ספונטנית). טענתי אז שהחיסון האורלי בסתיו חיסן פוליו מעיים רק 23 אחוז מהנשאים, לכן ההעלמות הייתה מסיבה אחרת. לא מצאתי את המקום המקורי לשרשור, לכן מעלה לפה. =========================================================== אין דבר כזה שנקרא "התחסנות עדר" בהקשר לחיסונים אורלים של פוליו, לפחות לא משהו בעל השפעה מהירה. בהמשך הפרטים. מי שמדבר על "התחסנות עדר" בהקשר לחיסון פוליו אורלי מבלבל בין שני מושגים שונים: immunity (להלן "חיסוניות") ו- immunitization (להלן "התחסנות"), מילות התרגום בעברית המצאתי אד הוק לצורך הדיון. חיסוניות הוא מצב סטטי שנוצר כתוצאה מתהליך ההתחסנות, ההתחסנות הוא תהליך דינמי בזמן. "חיסוניות עדר" הוא מצב שנחקר ויש הערכות מה אחוז המחוסנים הנידרש כדי שלא תהיה התפרצות מחלה מידבקת. "התחסנות עדר" בהקשר לפוליו לא נחקרה ממש בהקשר להתחסנות אורלית. אם יש בכלל "התחסנות עדר" על ידי הפצה מישנית היא כנראה איטית מאוד ולכן חסרת משמעות בקשר לטענה שהעליתי. הפצה מישנית = ווירוסים מוחלשים שמועברים ממתחסן למי שלא התחסן. הטענה שהעליתי = העלמות הנשאים 3 חודשים לאחר תחילת החיסון האורלי היא לא בגלל החיסון האורלי, אלא העלמות נשאים ספונטנית. האם יש מעין ”התחסנות עדר" _שאינה_ קשורה להתחסנות פוליו האורלית ? בוודאי. יש מעין התחסנות עדר לכל מחלות הילדות, משום כך מחלות ילדות נקראות מחלות ילדות. מחלות ילדות תוקפות ילדים ונוער ,נאמר עד גיל 15 , חלקן תוקף אולי בין גיל 15 ל 18. מחלות ילדות כמעט לא תוקפות מבוגרים מעל גיל 18, כי רוב מכריע של המבוגרים מעל גיל 18 מחוסנים כלפי מחלות ילדות. חיסוניות של מבוגרים בפני מחלות ילדות יש בכל החברות, מפותחות או פרימיטיביות, כולל חברות שלא עברו שום חיסון יזום. אקרא להתחסנות הזו בשם "התחסנות ספונטנית" כדי לא ליצור בילבול עם חיסוניות עדר. התחסנות ספונטנית בפני מחלות הילדות היא תהליך ממושך: 15 שנה בקירוב. לכן התקדמות ההתחסנות הספונטית בפרק זמן של פחות מ- 3 חודשים זניחה, לכן לא היא שגרמה להעלמות נשאי פוליו 4 חודשים לאחר תחילת החיסון האורלי. הווירוסים המוחלשים שמועברים בהפצה מישנית כנראה לא יוצרים חיסון מהיר למרות שהחיסון האורלי הוא חיסון מהיר. מדוע חיסון אורלי הוא חיסון מהיר ? כי הוא מדוייק בכמות ובזמן. תהליך החיסון האורלי לא ניתן לחיקוי יעיל על ידי הדבקות אקראית מילד שהתחסן לילד שלא התחסן. מה פירוש "מדוייק בכמות ובזמן" ? הפירוש הוא בסעיפים 1 ו- 2 בשורות הבאות. 1. כל חומר חיסוני יזום מכיל ווירוסים בכמות *גדולה דיה* כדי שהמערכת החיסונית תיצור נוגדנים בכמות גדולה. מגע בין שני אנשים (ילדים בדרך כלל) יכול שלא יצור שום העברה של הווירוס המוחלש או ההעברה תהיה של כמות ווירוסים קטנה מכדי שייווצרו נוגדנים רבים. (יתכנו העברות רבות של כמויות ווירוסים מזעריות, אבל הן לא שקולות להעברת ווירוסים בכמות גדולה בפעם אחת.) ההזהרות על אפשרות הדבקה ממתחסן לבעלי מערכת חיסון חלשה מתייחסת רק למקרה קיצון שרוצים להמנע ממנו. במצב קיצון תיתכן העברת ווירוסים בכמות גדולה, או שתהיה העברת ווירוסים קטנה למי שמערכת החיסון שלו חלשה מאוד (ולכן לא מתמודד גם עם כמות ווירוסים קטנה). לכן ההזהרות הללו לא מעידות על כך שהפצת ווירוסים משנית תורמת משהו משמעותי לתהליך ההתחסנות. 2. ליצירת התחסנות נותנים בדרך כלל שלוש מנות בהפרשי זמן מדוייקים, אם יש סטיה ניכרת בהפרשי הזמנים - השיפור בחיסוניות לא קורה, לפיכך חיזוק החיסוניות בדרך זו על ידי הדבקות אקראיות בכמויות קטנות לא אפקטיבי. דוגמא להפרשי זמן מדוייקים שהוזכרו למעלה היא: 4 שבועות בין מנת חיסון ראשונה לשניה, 26 שבועות בין מנת חיסון שניה לשלישית (המספרים לא זכורים לי המספרים כאן הם רק דוגמא). אם כך, מדוע נשאי הפוליו נעלמו בתחילת החורף ? ההעלמות לא קשורה לחיסון האורלי אלא להתנהגות נגיף הפוליו. מחלת הפוליו היא מחלה עונתית (חוץ מאשר בארצות טרופיות שבהן פוליו מחלה שנפוצה כל השנה). העונה של מחלת פוליו היא העונה החמה, בארצנו מסוף האביב עד אמצע הסתיו. החל מאוקטובר מזג האוויר נעשה בהדרגה קריר, בסוף דצמבר הייתה מכת קור בארץ שנימשכה שבוע, זה מה שחיסל את נגיפי הפוליו הפראי. ("חיסל" זה לא מונח מדוייק, הנגיף כנראה עדיין נמצא פה ושם בארצנו אבל הכמות המיזערית שנותרה לא מותירה מימצאים בביוב.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העלמות הנשאים 3 חודשים לאחר תחילת החיסון האורלי היא לא בגלל החיסון האורלי, אלא העלמות נשאים ספונטנית." "בסוף דצמבר הייתה מכת קור בארץ שנימשכה שבוע, זה מה שחיסל את נגיפי הפוליו הפראי." אז הנשאים "נעלמו" באופן ספונטני או שהם עדיין נשאים אלא שהנגיף לא יכול להתקיים בביוב בטמפרטורות החורפיות ואתה צופה את חזרתו בקיץ הקרוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל 1 דואגים באמצעות החיסון האורלי ל 2 דואגים באמצעות המעבר לחיסון המומת לאחר שהאזור מוכרז נקי אבל יש מקור אפשרי נוסף והוא סינתזה של הוירוס במעבדה על ידי טרוריסטים. אמנם לא פשוט אך לא בלתי אפשרי, ובעתיד הנראה לעין יהפוך לפחות ופחות קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי על רוב הדברים לצפריר בהודעתו מעליך. הבעיה לא בווירוס סינטזה. יש גם אנטרקס ואף אחד לא עושה בזה שימוש. בטוח שיש גם נשק ביולוגי יותר גרוע מפוליו. הבעיה העיקרית עם פוליו לדעתי היא בהפצה טבעית. תמיד יהיו מקומות קינון בארצות נידחות, או עניות מאוד, או עם שליטים שלא משתפים פעולה. להודו אין כסף לעבור לחיסון מומת. עלולה להשאר תקועה עם אורלי שנים רבות, יש פיתוחים לחיסון מומת זול אבל לא ברור אם זה עובד. יש לי תגובה ארוכה אליך מלפני מספר ימים היא על המחשב מוכנה אבל אעלה רק מחר כי מאוחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו עניינים של מדיניות ופרוצדורה. אתה זכאי לדעתך אבל דעתך לא קובעת. מאיפה באים מקרי ה NPAFP זו שאלה רפואית וראוי שכל הסבר מתחרה ישא בנטל ההוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תגובה שלי מלפני שלושה-ארבעה ימים שמועלית רק עכשיו. משום כך תיתכן כפילות קלה לדברים שכתבתי (בהודעה ניפרדת שיועדה לשלושה לינקים). בגלל האורך של התגובה לא מן הנימנע שיש טעויות ניסוח למרות כל המאמצים שעשיתי, מקווה שלא משמעותיות. לא מצאתי את המקום המקורי לשרשור לכן אני משרשר כאן. ראשית. יתכן שזו תגובה ארוכה אחרונה שלי בפורום לגבי פוליו בכלל ופוליו בהודו בפרט. לא רוצה לפרט מהן הסיבות להמנעות מתגובות מפורטות, פרט לכך: הקדשתי זמן רב מאוד לנושא באוגוסט ספטמבר 2013 , כל תגובה ארוכה דורשת זמן ניכר, איני רוצה להשאב שוב לדיון בנושא. קשה לתת תגובות קצרות משכנעות ואני נמנע לתת אותן כדי שלא אגרר לוויכוחים חסרי תכלית מבחינתי. _אין דרך קלה להבין מה קורה בעניין סכנות חיסון פוליו_, הדרך היחידה להבין מה קורה עם סיכוני החיסון פוליו הוא נבירה בכל מיני מקומות שחלקם נחשבים לא מכובדים, להפריד שם בין טענות לא בדוקות (שהן הרוב) לבין מעט טענות בדוקות ובעלות משקל. מי שמצפה שפשלות של המימסד הרפואי יזכו לחשיפה נרחבת בפרסומים מכובדים רבים מצפה ליותר מדי, המימסד הרפואי הוא סוג של פוליטיקה וכמו פוליטיקאים הוא נותן פעמים רבות מידע חמקמק ולא מדוייק. כמו כן, יש טענות טכניות לגבי פוליו שפורסמו במקומות מכובדים אבל הבנתן דורשת זמן רב בגלל שמדובר בפרטים רבים. מי שמעוניין באמת לבדוק טענות קונטרוברסליות שישקיע עבודה בעצמו, אני לא אעשה זאת . בגלל האורך של התגובה לא מן הנימנע שיש טעויות ניסוח למרות כל המאמצים שעשיתי, מקווה שלא משמעותיות. . שנית. בהמשך אני נותן לינק שחשוב מאוד לצורך ההבנה לגבי עליית מספר מקרי שיתוק דמוי פוליו בהודו. בלינק מוצעים רעיונות מה צריך היה לעשות. הכוונה ללינק למאמר של שני הרופאים בהודו שהיו הראשונים לטעון שמספר משותקים בהודו עלה פי כמה בשל החיסון האורלי. עשרות מאמרים פופולריים בעניין מסתמכים על המאמר של שני הרופאים הללו, מן הראוי שתעיין במקור במקום לעיין בדברי פרשניו. מלבד העיסוק במחלת הפוליו עצמה - המאמר מגלה עובדות לגבי התנהלות לא אתית של המימסד הרפואי שאינן זוכות לחשיפה מספקת. שלישית. בדיון על פוליו יש שימוש במונחים afp ו- npafp . יש נטיה להשתמש במונחים בצורה לא מדוייקת או לא עקבית, גם במחקרים, וזה יוצר בלבול. אכתוב להלן מה הפירושים הכי מדוייקים וברורים לפי הבנתי (אבל יש כאילו שמפרשים אחרת). afp אינו מחלה אלא סינדרום (אוסף סימפטומים ותהליכי מחלה), הוא יכול להופיע במחלות רבות. הסינדרום afp מדבר על שיתוק משמעותי שמתפתח תוך זמן קצר, החלק המשותק (או המוגבל בתנועה) הוא במצב "נירפה" ("מידלדל” בשפה עממית), ללא עוויתות או כאבים ניכרים או קשיון (קשיון = חלק גוף קשה ו/או תפוס). פוליו היא מחלה שהסינדרום העיקרי שלה הוא afp (יתכנו סימפטומים נוספים כגון חום , בחילות וכולי). יש עוד מחלות שהסינדרום שלהן הוא afp. פוליו זו רק המחלה שניגרמת על ידי נגיפי פוליו פראיים, מהזנים 1 2 3. כל מחלה אחרת (לצורך הסיווג עליו מדברים כאן) נקראת בסיווג בו אנו דנים "לא פוליו". כך למשל מחלה שגורם הנגיף המוחלש או מוטנט של הנגיף המוחלש נחשבת כ"לא פוליו". npfap הם כל הסינדרומים מסוג npfap שאינם נובעים ממחלת פוליו אלא ממחלה אחרת, כך למשל סינדרומים של afp שנובעים ממוטנט של הווירוס המוחלש הם npafp, או, סינדרומים מהסוג גיליאן בארה הם npafp, הסינדרומים מהסוג גיליגאן בארה מסומנים gbs. gbs מופיעים במספר מחלות שונות זו מזו. יש שלא מקפידים על הניסוח ואומרים שיש זהות בין המושג פוליו לבין המושג afp , הזיהוי לא נכון ומביא לטענות לא נכונות. עכשיו להמשך. בין השאר בדקתי באוגוסט ספטמבר 2013 כמיטב יכולתי את הטענה על המספר של מקרי שיתוקים דמויי פוליו שאינם פוליו (מה שקרוי npafp). הגעתי למסקנה שכל ההכחשות על עליה במספר זה אינן משכנעות. מספר מקרי npafp _אכן עלה פי 6 בערך_ זה קרה בפזה האחרונה של חיסון בהודו (הפזה האחרונה, שתקרא להלן "הפזה של ביל גייטס", פאזה זו החלה משנת 2003 ועד היום, פאזה זו מתוכננת להמשך כמדומני עד שנת 2018). בעניין הגידול פי 6 לעומת הטענה שלא היה גידול כזה - אדון בסוף. לא בדקתי זאת לגבי הפזה של ביל גייטס, אבל נראה לי שהשנים הבאות עד 2018 בהודו מכוונות _להפסיק מתן חיסון אורלי_; זאת משום שמוסכם על כל הגורמים הרפואיים שחיסון אורלי ממושך מסוכן ועל כן צריך להפסיקו כאשר הוא לא מביא תועלת גדולה. טענת המסוכנות הנ"ל מוסכמת על רוב חוקרי פוליו. באותו עניין, הפסקת החיסון האורלי: הנימוק הרישמי להפסקת פוליו אורלי הוא שנתגלו מספר מקרים מצומצם מאוד של סיבוכים עקב החיסון האורלי, לכן מתוך דאגה יתרה לשלום הציבור החיסון האורלי הוחלף בחיסון המומת. הנימוק האחר, הלא רישמי, לא הופץ בציבור, הוא רשום בפיסקה הבאה. המסוכנות העיקרית של חיסון אורלי שינתן תקופה ממושכת היא בכך שהווירוסים המוחלשים _אינם יציבים_ מבחינה גנטית ולכן עלולים ליצור זנים מוטנטים חדשים אלימים לא פחות מהזנים הטבעיים הפראיים. יש כבר היום מספר זנים מוטנטים אלימים שהתפתחו מהחיסונים המוחלשים, הם גרמו להתפרצות קשה עם ניפגעים לפחות בהאיטי/טהיטי, לא זוכר איזו משתי המדינות. לגבי הנטיה למוטנטיות של וירוסים מסוג אנטרוווירוס ראה ויקיפדיה אנגלית, וירוס פוליו פראי הוא אחד מהוירוסים מסוג אנטרוווירוס. הנטיה הטבעית למוטנטיות של אנטרוווירוס מוגברת בווירוס פוליו מוחלש עוד יותר: זאת מכיוון שהווירוס המוחלש הוא ווירוס מהונדס, כלומר נוצר על ידי התערבות הנדסית גסה בגנים שלו; התערבות הנדסית גסה מייצרת מבנה גנטי לא יציב, מבנה גנטי לא יציב גורם לריבוי מוטציות. כך או כך, גם אם הנימוקים התיאורטיים שציינתי לא נכונים - ידוע היטב שהווירוס המוחלש אינו יציב גנטית ועל כן מועד למוטציות. לפי זכרוני, באותו מקרה בהאיטי/טהיטי ההתפרצות הייתה בתקופה בה לא ניתן כלל חיסון לתושבי המקום. ווירוסים מוחלשים או מוטנטים שלהם הם מחלה מידבקת בפני עצמה עם יכולת התפשטות ספונטנית. נדמה לי שמעריכים את כושר הדבקה שלהם כגדול פי חמש מכושר ההדבקה של הזנים הפראיים של פוליו, גם אם הערכה זו לא מדוייקת מדובר במחלה מידבקת מאוד. גם הוירוס המוחלש עצמו הוא מחלה מידבקת. לא ניתן שום פירסום נירחב למוטנטים שנוצרו בהודו; מוזר, מכיוון שהיה שם חיסון אורלי מסיבי משך 9 השנים האחרונות, יותר משאר העולם יחד. קבוצת הווירוסים שכוללת את הווירוסים המוחלשים ואת המוטנטים שלהם נקראת ווירוסים ניגזרי פוליו. לאחר גמר החיסון האורלי ווירוסים נגזרי פוליו ממשיכים "להסתובב" בקהילה כמו כל מחלה מידבקת. מעריכים את זמן ההסתובבות שלהם בקהילה לאחר שהופסק מתן החיסון האורלי כשנתיים שלוש עד שיעלמו כליל או שלפחות כמותם תמוזער. לא ברור עדיין מה גרם לריבוי מקרי npfap בהודו: האם נוצרו מוטנטים מתוך הווירוס המוחלש ? האם הייתה אינטראקציה בין החיסון האורלי למצב תברואתי ירוד של תושבי הודו ? האם מי שסבל בעבר ממחלות מעיים קשות הוא קבוצת סיכון לגבי ווירוס מוחלש (אם כן הרי חלק ניכר מתושבי הודו הם קבוצת סיכון) ? האם היו סיבות אחרות ? חשוב מאוד שהקשר בין התפרצות npfap בהודו לחיסון האורלי יחקר במקום שיוכחש. פרימום נון נוקרה. להלן הלינק שהזכרתי בראשית דברי. זה לינק למסמך העיקרי והראשון שהעלה את הטענה של ריבוי מקרי npafp בהודו. לפי בדיקה מהימים האחרונים. ההבדל בין המספרים 47500 ל- 60000 זה לא גידול במספרים אלא שינוי הגדרת npafp שחל כנראה לפני שנתיים. אני השתמשתי באותו מאגר נתונים של who כמו בהפניה שלך אבל אצלי המידע הוא על פי ההגדרה הישנה של npafp. גם המאמר של הרופאים בהודו משתמש בהגדרה הישנה של npafp . לצורך הטענה שהחיסון ניכשל בסיכום כולל - לא חשוב מהו הפילוח של מקרי השיתוק npafp אלא רק המספר הכללי שלהם. רק המספר הכללי. אם מתעסקים יותר מדי בפילוח, מאבדים את המיקוד בעניין העיקרי (המיקוד במספר הכללי של npafp ). ההגדרה המחודשת של npafp משאירה עלי רושם לא טוב, אבל לא בדקתי זאת הרבה ולא אבדוק. נראה לכאורה כאילו בהגדרה החדשה הוסיפו ל- npafp מחלות נוספות שאינן דומות בסינדרומים שלהן ל- afp לכן לא ברור למה הוסיפו אותן. התכלית היחידה של סיווג npafp הוא איבחון מבדל: זיהוי מחלות שאינן פוליו למרות שהסינדרומים שלהם דומים לסינדרומים של פוליו פראי. אין שום תכלית אחרת לסיווג npafp כאשר מדברים על מעקב אחר חיסוני פוליו. אם זוכרים שזו התכלית היחידה של npafp נשאלת השאלה: מדוע הוסיפו לסיווג npafp מחלות וסינדרומים שלא נכללו בו קודם, הרי הסינדרומים לא השתנו במהלך השנים, לכן afp בסיווג הישן כלל כבר את כל מה שצריך היה לכלול. במילים אחרות: יתכן שהסיווג החדש של npafp הוסיף מחלות שאינן afp ומטרת הסיווג החדש רק לבלבל אותנו במספרים חדשים לא רלוונטים. כאמור, עניין המחלות החדשות בסיווג npafp טעון בדיקה טובה וזה לא עשיתי. במיוחד תמוה בעיני עניין שבדקתי כי הוא פשוט (לכאורה). הוסיפו לכאורה למחלות npafp את דלקת קרום המוח ? דלקת קרום המוח היא מחלה נטולת שיתוקים לחלוטין כי קרום המוח לא מעוצבב. הסימפטום היחיד שיש לדלקת קרום המוח שדומה לשיתוק הוא "קשיון עורף" (עורף תפוס, צוואר תפוס), אבל זה לא שיתוק רפה afp לכן לא צריך להוסיף אותו. הערה נוספת בעניין דלקת קרום המוח (מנינגיטיס). בפרטים שנרשמו בלינק האחרון למטה מחלה זו לא נרשמה, במקום זאת נרשמת מחלה: דלקת משולבת של קרום המוח והמוח עצמו (מנינגו-אנצפליטיס). זו בעצם לא מחלה אלא סינדום שנובע ממחלות שונות, ראה וויקיפדיה אנגלית, אין שם תיאור סימפטומים לכן אני לא יכול להתייחס לשאלה האם הסינדרום מנינגו צפליטיס נכלל ב- afp. במבט ראשון נראה כאילו שאני ניתפס לקטנות, כאילו עניין שינוי מספר המחלות הכלולות ב- npafp הוא עניין טכני חסר חשיבות. זה לא עניין טכני חסר חשיבות: זו דרך אפשרית להכשלה של הצופה העוקב מן הצד, שינוי הגדרות מטשטש עובדות ולכן קשה לעקוב. בהמשך אני מביא לינק למאמר של ד"ר סוזן המפריס שבו בין השאר היא מותחת ביקורת על החלפת השם פוליו בשם afp . מטרת החלפת השמות לדבריה הייתה הסתרת עובדות לא נוחות על הטיפול במחלת פוליו (בשנים 1955 עד 1961 נדמה לי). שינוי התוכן של המונח npafp הפריע לי מאוד כי אינפורמציה של אירגון הבריאות העולמי who על מספר מקרי npafp בהודו נעלמה לפתע ובמקומה הופיעו מספרים חדשים של מקרי npafp, קשה לי להתמודד עם המספרים החדשים מכיוון שאינם מוכרים לי. הנה הלינק למאמר של ד"ר המפריס. הנה לינק למאמר באיזהשהו אתר ובו הכותב מדווח על השינוי בהגדרת npfap בשנת 2012 בערך. עניין זה מוזכר בפיסקה הרביעית לפני הסוף. מובאות שם מחלות חדשות שניכנסו לקטגוריה של npfap . שאר חלקי המאמר לא מעניינים אותי כרגע. המספרים שצוינו בלינק הראשון, 47500 בשנת 2011 נדמה לי, היו לפי הסיווג הישן של npafp. ועכשיו לגבי הטענה השוללת כביכול גידול של מספר מקרי npafp, הטענה אומרת: ================================================================ העליה במספר מקרי npafp אינה נכונה, זו טעות מצד המבקרים את תהליך החיסון, מקורה של הטעות היא בהבנת מקור המספרים, הגידול במספרי npfap נובע מדיווח שהלך והשתכלל, ככל שהדיווח השתכלל הוא הגדיל את הרישומים של מספרי npfap. הטענה הזו נשמעת משכנעת ? לא. הטענה משכנעת אולי את מי שלא מכיר את ההיסטוריה של חיסון פוליו בהודו. חיסון הלאומי הגדול בהודו התחיל בשנת 1995. החיסון לא התחיל בשנת 2003. יש על זה מידע רב. מראשית החיסון בשנת 1995 עד 2012 עברו 17 שנים. היו כמה פזות בחיסון זה, האחרונה בהן הייתה הפאזה של ביל גייטס. הפאזה של ביל גייטס החלה בשנת 2003 ותסתיים אולי בשנת 2018. הפאזה של ביל גייטס זו הפאזה שבה היה הגידול פי 6 במספרי npafp , רק עליה התלונות. כלומר - נקודת ההתחלה של חיסון ביל גייטס הייתה לאחר 8 שנים שבהן היה כבר חיסון מאורגן בהודו, חיסון גדול ולאומי. האבחנה המבדלת בין שיתוקי פוליו לבין npafp הייתה ידועה היטב בימי החיסון מראשיתו, אבחנה זו ידועה כבר בימי חיסון פוליו אורלי הגדול בסין בשנת 1971 בערך. אז אחרי 8 שנים של חיסון פוליו מאורגן עדיין המארגנים בהודו לא ידעו לספור מקרי npafp ולדווח עליהם ? נידרשו עוד 9 שנים עד שארגון הספירה השתכלל והספירה גדלה פי 6 ? לא משכנע. זאת ועוד. האבחנות המבדילות בין פוליו לבין מחלות סינדרום npafp נעשות על ידי צוותים רפואיים בבתי חולים ודומיהם. הצוותים הרפואיים האילו טיפלו עשרות שנים בחולי שיתוקים שמספרם השנתי עשרות אלפים. לכן לא מדובר בצוותים שהצריכו הדרכה מחדש או אירגון מחדש של דיווח בימי הפאזה של ביל גייטס. לכן לא היה צורך בשיכלול הולך ומשתפר לגבי הביצועים שלהם. לפיכך, טענת הצורך של התמחות הצוותים הרפואיים ושיפור נוהלי דיווח משך שנים גם כן נופלת. (החידוש העיקרי בפאזה של ביל גייטס היה רק *גיוס אנשי שטח שביצעו את החיסון האורלי*, הטיפול בחולים עצמם ומעקב אחריהם לא השתנה כמעט.) לגבי החיסון בסין 1971 . מי שחושב שעניין ה- npafp נולד רק בשנים האחרונות לא מודע להיסטוריה של חיסוני פוליו. היה חיסון פוליו אורלי גדול ומאורגן בסין העממית סמוך לשנת 1971. באותו מיבצע חיסון הצליחו, כמדומני, לצמצם את מספר הפוליו הפראי השנתיים בסין מ- 1000 מקרים ל- 6 מקרים בלבד. במקביל לצמצום הדרסטי של פוליו פראי בסין התגלו מקרי שיתוק אחרים דומים מאוד לסינדרום פוליו שניקראו "השיתוק הסיני". מספר מקרי "שיתוק סיני" השנתי בתום מיבצע החיסון האורלי עלה ממספר קטן מאוד (לא זוכר מהו) למספר 2000 שיתוקים שנתיים (כמדומני). רופאים בסין ביקרו את תהליך החיסון אז ואמרו "חיסלנו שיתוקי פוליו וייצרנו שיתוקים דומים במספר כפול". מאז החיסון בסין יש תשומת לב לאפשרות שחיסונים אורלים מחוללים שיתוקי npafp (אז קראו לזה בשם אחר). היום נהוג לסווג את השיתוק הסיני כאחד המחלות שמחוללות את סינדרום גיליאן בארה. אי אפשר לטעות בספירת מקרי "שיתוק סיני" בזמן החיסון של 1971, המספר לא היה גדול וסין העממית תמיד הייתה מדינה מסודרת. הערה נוספת לגבי ספירת npafp, לגבי השנה האחרונה. בשנת 2013 יש כנראה ירידה במקרי npafp (כאן npafp לפי הסיווג החדש), הירידה היא ל- 54000 מהמספר 60000 בשנה קודמת, ירידה של 10 אחוז. מה הפירוש של הירידה ? האם הירידה היא בגלל שהדיווח שהלך והשתכלל עד שנת 2012 נעשה השנה פחות משוכלל ? אולי יש הסבר אחר והוא שכמות מנות החיסון לילדים ירדה ולכן ירד מספר ניפגעי npafp ב 10 אחוז (יתכן גם הסבר אחר). בכל מקרה כנראה השינויים במספרים הם שינויים אמיתיים ולא שינויים באיכות הדיווח. אם התוכנית של חיסון פוליו בהודו היא לצאת בהדרגה מחיסונים אורלים בהודו עד שנת 2018 וזה יבוצע, אם בנוסף הדיווחים יהיו מהימנים - סביר שתהיה ירידה של מקרי npafp. כרגע אין להודים כסף לקנות חיסון מומת, כי הוא יקר יחסית לאורלי. (הערה פונטית: יתכן שאת המילים גיליאן בארה מבטאים ג'ייאן בארה או משהו כזה כי זה בצרפתית). הערה כללית במספר מילים בלבד כי זה נושא אחר ממה שדובר בו למעלה. לא רוצה להכנס לוויכוח, רק להזכיר אותו כי זה מתבקש. ================================================================ הבעיה העיקרית של הודו אינו מחלה ספציפית זו או אחרת אלא מצב של תשתית תברואתית גרועה: מזג אוויר חם, סניטציה גרועה, אוכל מזוהם, מערכת רפואית שמספקת רק מעט צרכים, ועוד. כל עוד התשתיות התברואתית בהודו גרועה יהיו בהודו מגפות. טיפול בפוליו שם הוא טיפול נקודתי שלא יפתור את הבעיות הרפואיות בהודו (יתכן שיחריף אותן); אז למי כן יועיל טיפול בפוליו בהודו ? יועיל לשאר העולם. העולם רוצה שהודו תפסיק להיות מקום קינון לפוליו, כי זו מחלה שיכולה להגיע לשאר העולם, אם ההודים ישלמו מחיר בריאותי על ניקויהודו מפוליו העולם פחות מוטרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מחלה שגורם נגיף שהתפתח מהנגיש המוחלש נחשבת כפוליו (כלומר: לא נחשבת כ־NPAFP). 2. הנגיף המוחלש אינו נגיף מהונדס: ב־1961 לא היו טכניקות של הנדסה גנטית. 3. ארגון הבריאות העולמי עוקב גם אחרי התפרצויות פוליו מנגיף שהגיע מחיסונים. 4. בשנת 1971 מערכת הבריאות הסינית ככל הנראה לא הייתה בשיאה (קצת אחרי סיום מהפכת התרבות). דיווח חסר מאותן שנים בהחלט אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעורר רחמים. יכולת להשקיע את הזמן במשהו מועיל כמו קיפולי נייר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה ממשיך עם זה? הרי זה כבר משעמם. מי שרוצה קורא את התגובה הענקית ומי שלא רוצה לא קורא, ומי שכמוני, מתעניין רק בנקודות מסויימות - מרפרף בעיניו במהירות ומדלג על הטעון דילוג. וגם אתה יכולת לקפל איזה עגור קטן במקום תגובה 629710, או להכין לך כוס תה עם וודקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשםחובההמקורי יש יכולת ריכוז של תינוק. הוא יכול לקרוא רק משפטים קצרים ולא מורכבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא שהמכלול אמ-דוד מטורלל בצורה משעשעת להפליא, אבל אכן כבר די נמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את המאמר של פוליאל כשקישרת אליו בפעם הקודמת. אכן זה המאמר המצוטט לאורך ולרוחב הרשת בעניין 47500 שיתוקים מיותרים בשנה. הוא מגיע למספר הזה על ידי שהוא מפחית מ 60 אלף המקרים שמסווגים כ AFP בשנה את ה 12.5 אלף שצפויים להיות1 אכן ההגדרה של AFP היא כפי שכתבת, ותחת סיווג מדויק המקרים שהיו מדווחים היו פוליו ותסמונת גיאן בארה באופן כמעט אקסקלוסיבי, ואילו סימפטומים של דלקת קרום המוח, למשל, לא היו מסווג כ AFP. אבל במסגרת המאמץ הלאומי של הודו לא להחמיץ אף מקרה אפשרי של פוליו הדיווח על AFP היה מאוד ליברלי וכלל גם מה שהסתבר בדיעבד כדלקת מח וקרום המוח וגם בעיות שלדיות. רשת הדיווח כוללת 9000 מרפאות ובתי חולים ועוד 11000 "מודיעים" שהם מרופאי ילדים ועד רופאי אליל.2 הם מפנים כל מה שדומה לשיתוק לבדיקות צואה לפוליו. לגבי שינוי בהגדרות AFP- ראיתי הנחיות (אבד לי הלינק) לשינוי בהגדרות ה AFP כאשר מספר המקרים המדווח במדינה עובר את 1 ל 100000. הכוונה היא כאשר רשת הדיווח במדינה מסוימת כבר מספיק טובה ומזהה מספיק מקרים. שים לב שבתחילת "הפאזה של ביל גייטס" הדיווח על AFP בהודו היה קטן בהרבה מ 12000 מקרים בשנה שאפילו פוליאל מסכים שצפויים להיות- כלומר לא דווחו מקרים רבים של תסמונת גיאן בארה, כי מערכת הדיווח והמודעות עדיין לא היו שלמים. לא ראיתי שום טענה שמכחישה את הגידול העצום ב NPAFP, הרי אלו מספרים של ארגון הבריאות העולמי בעצמו. כולם מסכימים עם המספרים האלו. מקרי הפוליו שנובעים מוירוס החיסון ומוטציות שלו נספרים על ידי ארגון הבריאות העולמי כפוליו, הם נספרים בטור נפרד מהפוליו ה"בר" אבל הם פוליו ובפירוש לא NPAFP. זה מאוד פשוט- יש נגיף פוליו בצואה או אין. אם יש- בודקים אותו גנטית לראות מאיזה סוג הוא. לסיכום: חיסון הפוליו האורלי לא הפיץ שיתוקים באוכלוסיה. הראיתי כבר שהפוליו לא היה יכול "להסוות" את עצמו כתסמונת גיאן בארה כי השיעור של תסמונת זו בהודו לא גדל. כל הגידול ב NPAFP הוא מדיווח ליברלי במיוחד של דברים שנבדקו ואינם קשורים לפוליו. לעניין ההערה האחרונה שלך- מסכים בהחלט. אבל קח בחשבון גם את הגאווה הלאומית של יציאה מ"רשימה שחורה" וגם את החסכון העתידי בעולם נקי מפוליו, אם וכאשר. אתה יכול להתווכח על היעילות של הקצאת משאבים לטיפול בתברואה ומחלות אבל זה מים מתחת לגשר. היה, הוחלט ובוצע. 1לפי שיעור באוכלוסיה של 2 ל 100000 של תסמונת גיאן בארה 2 תאור של רשת המעקב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך או כך אין זה משנה. מהפרסומים של מאות כתבות ברשת, הציבור מקבל את התמונה שהחיסונים הם הגורם לשיתוקים למרות דעתו הנחרצת של אריק שלא כך הוא הדבר. מה שמעניין יותר הוא שאין אפילו דיבנקרים (מפריכים) בעניין זה שמצדדים בדעתו של אריק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. הייתי מצפה לראות יותר הפרכות והופתעתי מהמיעוט של מאמרים שסקרו את הסיווג הסופי של מקרי ה NPAFP (ההתפלגות בין גיאן בארה, דלקת המוח וקרום המוח, בעיות שלדיות, חולשה מקומית וכו'). ארגון הבריאות העולמי מוטרד יותר מחששות של משפחות מוסלמיות באפגניסטן ניגריה וצ'אד, הנגישות לאינטרנט שם לא משהו. רצות שם שמועות על כך שהחיסונים מעקרים את הילדים עם הזמן, או למשל משפחה של ילדה שקבלה צלוליטיס בעקב כשבוע אחרי שחוסנה האשימה את החיסון והכריחה את הרופא שנתן אותו לשאת בעלות הטיפול. הם עושים פעילות הסברה כל הזמן אבל ברמה המקומית והארצית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מסכים שמשפט המפתח בכל הסאגה הוא "מחלה שגורם הנגיף המוחלש או מוטנט של הנגיף המוחלש נחשבת כ"לא פוליו"" - כלומר שאם יתברר שהוא פשוט לא נכון כל השטיח שארגת מתפורר כקורי עכביש בערב פסח? _________________ הקורא אמ מתבקש לא לקרוא את השורה הבאה.תודה. מה אתם אומרים, חבר'ה, הוא יעלה עלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הוכחה להשערת רימן מוכנה על האייפד, אבל כבר מאוחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסיק לבלבל את המוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם זה נכון (והאמת שאין לי שום חשק להתווכח איתך על זה), הרי שבאינטגרל על פני כל השנים שהיו ושיבואו הוא הציל מאות אלפי בני אדם בהודו ובשאר העולם מפוליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהדיברו את מחלת הפוליו נכון לרגע זה לא אומר שהוא לא יופיע שוב בעתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם לא אומר שהוא כן יופיע שוב בעתיד. בוא נסגור על פיפטי פיפטי ונסכם שגרמו לירידה של 50% במקרי הפוליו לנצח נצחים ואולי בגלל שהם הודים הזיקו בטווח הקצר על ידי מתן חיסון באופן לא תקין. המסקנה ההגיונית - כשיערכו פרוייקטים דומים במדינות הפוליו הנותרות, יש להקפיד יותר על הנהלים. המסקנה המטורללת - לא צריך לחסן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך הם קישקוש מוחלט תסתכל בטבלה ותראה שמספר הנפגעים מהחיסונים עולה בהרבה על מספר האנשים שחלו בפוליו באופו טבעי יש יותר נפגעים מהחיסונים עצמם מאשר נפגעי הפוליו בדרך טבעית אז באמת כל הכבוד חיסלו את הפוליו אבל גרמו ליותר נכויות על זה נאמר חכמי חלם מה זה מזכיר לי ? בואו נשים חומרים למים שיגנו על השיניים אבל החומרים האלה מזיקים לגוף ומורידים את מנת המשכל התשובה - לא משנה הם מגנים על השיניים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני תחילת תכנית החיסונים היו בהודו 200 אלף מקרי פוליו מדי שנה. ההתעלמות מהמינון היא תופעה מובהקת אצל, אם תסלח לי, סתומים כמוך ואולי גם כמו המחסנים ההודים הנלהבים - כמו שכבר ניסו להסביר לך, גם מים הם קטלניים במינון לא גבוה במיוחד: וגם פלואור, כמו שכבר הסכמנו, הוא מזיק במינון מופרז ומועיל במינון נמוך. לעומת זאת "רעל עכברים" הוא שימושי ביותר בחדר הניתוח: יש לי כתבה מצויינת בשבילך, אגב: היא מעלה נקודות לגיטימיות, אבל אתה מוזמן להתעלם מהן ולהתמקד בחלק בו מדענים מזהירים משלל השפעות שליליות של הכימיקלים החביבים עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הקישורים שהבאת לא קשורים , סתם קישורים מהאינטרנט ובנוגע ל- 200.000 נפגעים מפוליו בשנה מדובר על לפני 1988 הסיבה לפוליו היא תנאים סניטריים ירודים אם תדאג לא להתרחץ בביוב ,לשטוף ידיים, ולא לתת לחרא ופיפי לזרום ברחוב שלך אז לא יהיה לך פוליו לא קשור לחיסונים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם לא תתקרב לחולי שחפת, לא תחלה בשחפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחי הגדול נדבק בפוליו בשנות החמישים בשכונה תל אביבית בורגנית חדשה ונקיה להורים בעלי תודעה בריאותית אירופאית, כמו גם בת כיתתי ביסודי שנדבקה בסביבה ממוגנת וסטרילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר באופן כללי. ככול שהמקום נקי יותר כך הסיכויים למקרי פוליו יורדים. כמובן שאם יש כבר נשאי פוליו באזור ניתן להידבק מהם. או אולי זה נגרם להם מחיסוני הפוליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי, אם היו מצליחים להגיע באפקטיביות לאוכלוסיות שעדיין נגועות בפוליו (ומדובר על אזורים ספציפיים מאד), תוך כמה שנים הנגיף היה הופך לנדיר כל כך שגם לא היה צריך לחסן וגם היה אפשר לדאוג ממחלות אחרות לגמרי כשמתקלחים בצואה. לעומת זאת, בארה"ב, שהייתה כבר מדינה נקייה ומסודרת, לא היו כמעט מקרי פוליו בתחילת המאה ה 20 ועד לאמצעה היו 60 אלף מקרים בשנה, כל זה בסתירה מוחלטת לתיאוריה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד שהיית תינוק לא הניקו אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו בעדה היה נהוג שרק אמא מניקה. עכשיו, שקרניקו, תסביר בצורה מסודרת איך מכמעט אפס מקרי פוליו הגיעו בארה"ב הממורקת ל 60 אלף לשנה ואיך אחרי שנים של חיסונים חזרו לסביבות האפס בלי איזו מגיפת שיתוק בלתי מוסברת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדקתי את עניין הפוליו בארה''ב וגם אין לי כוח לבדוק את מיליון השאלות שלך אבל אני סתם זורק השערה לאוויר - יכול להיות שבעבר השתמשו בחיסון המוחלש דבר שגרם לעלייה במקרי הפוליו, כי יכול להיות שהוירוס עבר מוטציה מוירוס רגיל לוירוס פראי ואילו עכשיו נותנים וירוס מומת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא בתקופה שחלה בה עליה אדירה במקרי הפוליו לא היה קיים בכלל חיסון ואילו בתקופה בה ניתן חיסון המחלה נעלמה כמעט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר נקייה וממורקת? מה אתה בדקת שבכל מקום בארה"ב באותה תקופה היה נקי וממורק? אתה יודע מה גודל השטח של ארה"ב ומה כמות האוכלוסיה באותה תקופה? כולם היו נקיים ומצוחצחים? אין פוליו כי השתמשו בחיסון המומת. מה קשה להבין פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר כל הטענה שלך היא נגד סוג מסויים של חיסון, שאתה, המומחה הבינ"ל לאימונולוגיה מפחד ממנו כי הוא מתואר בתור "מוחלש" וזה מתחרז עם נחש ועם איש קש? קשקשן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האתר הזה מאוד ברור אבל הוא אומר דברים לא נכונים. לפחות הוא אומר אותם בצורה ברורה. אמרתי לך שאני אענה בצורה מסודרת ל אמ ואסביר הכל. העיקר הוא המספרים של NPAFP בהודו, נכון? מה זה AFP? קודם כל מה זה לא - AFP זו לא מחלה! זה כל מה שיכול להיות דומה לפוליו ולכן דווח כדי להבדק מחשש לפוליו. מה זה NPAFP? מתוך כל ה AFP שדווחו זה כל מה שהתברר שהוא לא פוליו. שוב - זו לא מחלה. אלו כל המקרים שדווחו מחשש לפוליו והתברר שהם לא. אם הם לא פוליו אז מה הם כן? כל מיני דברים. פרוט בתשובה ל אמ. בגדול- תסמונת גיליאן בר, דלקת קרום המוח וכל מיני דיווחים של חולשה כללית. למה צריך לדווח כמה שיותר AFP? כדי שלא יחמקו מקרים אמיתיים של פוליו. רוצים להיות בטוחים שהמחלה מוגרה אז כל מה שאפילו קצת דומה בודקים. איך בודקים אם זה פוליו או לא? לפי המצאות הוירוס בדגימות צואה. למה המספרים של NPAFP גדלים כל הזמן? כי משנה לשנה מדווחים יותר ויותר AFP. השיעור שלו באוכלוסיה לא משתנה אבל שמים לב אליו יותר. איך אתה יודע? אני אפרט בתגובה ל אמ, אבל באופן כללי: - הפרישה של המרפאות שמדווחות הלכה וגדלה - המודעות באוכלוסיה לדווח הלכה ועלתה - הסיווג של AFP היה מאוד ליברלי. אבל בכל זאת אלו מספרים עצומים! - מדובר על עד 35 מקרים ל 100000 ילדים במחוז הכי מרושת. זה אחד לאלפיים ושמונה מאות ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נראה מה אתה טוען 1. יש יותר מקרי שיתוק שמקורם לא בנגיף פוליו עצמו. אלא החיסונים גרמו לעלייה במספר הנפגעים שמקורם לא פוליו. 2. אתה טוען שזה בכלל לא קשור לקמפיין החיסונים אלא לכך שהרשויות בדקו יותר וכך מספר הדיווחים עלה למרות שכמות הנפגעים שלא ממקור פוליו לא עלתה? ענה על התשובה הנכונה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה 2. ההוכחה היא בסיווג של כל אותם מקרי NPAFP למשל תסמונת גיאן-בארה : מחלה שמתבטאת בשיתוק שדומה לפוליו חיצונית אבל היא סיבוך של מחלות זיהומיות. השיעור שלה באוכלוסיה העולמית הוא 2 ל 100000 (בארה"ב בין 1.3 ל 1.8 ל 100000) שים לב שהקישור1 מדבר על עליה לא מוסברת במקרי התסמונת בארץ בחורף 2004-2005. האם היתה אז בהלת חיסוני פוליו בארץ? האם בשנה שעברה שמענו על עליה במקרי התסמונת יחד עם החיסון האורלי? באוגוסט 2013 חוסנו חצי מיליון ילדים בארץ בחיסון האורלי. הנה המספרים של גיאן בארה בארץ. ראה במספרים שמביא הרופא הטוב שבהתחלה ההודים דווחו AFP פחות מ 1 ל 100000. אז איפה ה 2 ל 100000 גיאן-בארה ? פשוט לא דווחו את כולם. בשנים האחרונות, כאשר מדווחים הכל, מתוך ה AFP המדווחים כ 20% היו תסמונת גיאן-בארה וזה מתאים למספרים הצפויים להמצא באוכלוסיה. 1 אתה קורא את הקישורים שאני נותן, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז במילים פשוטות אתה טוען שבגלל שהרשויות בדקו יותר מקרי שיתוק אז התגלו יותר מקרי שיתוק. ברור שאם יבדקו יותר יגלו יותר. אבל עדיין לא הבנתי איך אתה סותר שהחיסונים לא גרמו לעלייה בשיתוקים. לא ניתן לדעת אם מקרה זה או אחר נגרם על סמך השוואות סטטיסטיות בוא אני אסביר לך איך ההגיון שלי עובד. לוקחים אותה כמות של אוכלוסיה מאותו אזור ומשווים בין אלו שהתחסנו לבין אלה שלא התחסנו ואז רואים אם בקרב אלה שהתחסנו מספר מקרי השיתוק גדולים יותר מהקבוצה השנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם אמר, ש-NPAFP זה לא בהכרח שיתוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לומר שהחיסונים גרמו לעליה בשיתוקים שאינם פוליו צריך להסביר מנגנון כלשהו שבאמצעותו הם גרמו לעליה בשיתוקים. נניח שאומרים החיסונים הורידו בדרך כלשהי את תנגודת הגוף למחלות (אבל אז היינו צריכים לראות גידול בכמות תסמונת גיאן-בארה למשל, ולא היה גידול כזה) או שהחיסונים יצרו תסמונת חדשה שלא היתה קודם (אבל לא דווחה כזו) יכול להיות שפוליאל צדק בעניין ה"גניבה" של משאבים מפרוייקטים רוחביים ואז יכולה להיות עליה רוחבית בתחלואה מחוסר תשומת לב רפואית, אבל מבחינת החיסון עצמו נחה דעתי שהסכנה הגבוהה ביותר בו היא לחטוף ממנו את הפוליו בעצמו (אחד לחצי מיליון בערך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לומר שהחיסונים גרמו לעליה בשיתוקים שאינם פוליו צריך להסביר מנגנון כלשהו שבאמצעותו הם גרמו לעליה בשיתוקים. אני חושב שמצאתי עבורך את "המנגנון" ראה קישור הגעתי לדף הזה דרך ויקיפדיה Polio vaccine הערה 46וקישור נוסף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחקר שקישרת אליו הוא על מקרים של התפרצות מחלת פוליו (אמיתית) מתוך הדבקות בנגיף של החיסון שמסתובב בשטח. זה לא NPAFP, זה פוליו: circulating vaccine-derived poliovirus וקיצור האותיות שלו הוא cVDPV אלו שלשה מקרים של פוליו שהתגלו בפיליפינים והחקירה העלתה שהם נדבקו ממוטציות של וירוס החיסון. בעשרות אלפי המקרים של NPAFP נבדקו הדגימות ולא היה בהן נגיף פוליו ולא מוטציה שלו. מה שמעניין במחקר שקישרת אליו הוא בפרק הדיון בו הוא מבדיל בין המקרה שהוא חוקר אותו (פיליפינים 2001) לבין התפרצויות קודמות של cVDPV במצרים האיטי ומדגסקר. במקרים האחרים רמת החיסון באוכלוסיה היתה נמוכה (50%>) בקהילות הנגועות ואילו בפיליפינים הכיסוי היה 80% לאורך זמן. מעבר לכך - שניים מהחולים קיבלו שלוש מנות של חיסון אוראלי והשלישי קיבל שתי מנות, והמחקר מסיק ששלוש מנות של חיסון אוראלי אינן מספקות הגנה נאותה בתנאים של צפיפות אוכלוסין, סניטציה ירודה ואקלים טרופי. ההערכה של החוקרים היא שנוצרו פערים בחיסון בשכונות העוני בפיליפינים בין 1998 ל 2001 שאיפשרו את התפרצות המחלה אבל הכיסוי הכללי הגבוה באוכלוסין מנע משרשרת ההדבקות להתפתח הלאה בניגוד להתפרצויות בהאיטי ומצרים. זה רק מחזק את נכונות מדיניות החיסון בהודו- שים לב שמחוזות אוטר-פרדש וביהאר בהודו סובלים בדיוק מאותם תנאים- צפיפות אוכלוסין גבוהה, שכונות עוני עם סניטציה ירודה ואקלים טרופי. לכן חיסון חוזר ונשנה גם 10 פעמים כל כך חשוב שם והתבצע בכוונה תחילה. ומודגשת החשיבות לתפוס את כל המקרים של הפוליו. ברגע שנמצא הנגיף בדגימה החוקרים יכולים לזהות אותו גנטית (סוג 1, 2, ו 3) ולדעת את מקורו (פראי או מוטציה מחיסון מוחלש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען ש NPAFP לא נובע מחיסונים של הנגיף המוחלש שבוצע בהודו. למרות כל הפרסומים שכן מדברים על קשר כזה. אם אין קשר אז למה הפרקטיקה של חיסונים של וירוס מוחלש הופסק בארה"ב ואירופה. למה בהנחיות של משרד הבריאות כתוב - "אסור לחסן תינוקות או ילדים שלא קיבלו אף מנת חיסון IPV בעבר" אבל קמפיין החיסונים בהודו ואפריקה לא פועל על פי ההנחיות שהוא עצמו מכריז במדינות מתוקנות. גם שאלתו של -אמ לגבי ההיעלמות הספונטנית עדיין מציקה לי. (לא רוצה להישמע נודניק אבל אלו שאלות שמטרידות אותי אישית ולא באו להציק לך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למרות כל הפרסומים שכן מדברים על קשר כזה." - לא, הם לא. אתה לא מתרכז! מה מטריד אותך בעניין ההעלמות הספונטנית? האם היא אפשרית? כמובן שכן. אנחנו לא יודעים כלום על מספר הנשאים שגרמו להופעת הוירוס בביוב, כך שתיאורטית ייתכן שהיה רק אדם אחד שבינתיים מת, היגר או שמערכת החיסון שלו הצליחה להתגבר על הנגיף. מצד שני, אין שום עדות לכך שזה המצב (ואני מסופק אם עדות כזאת אפשרית בכלל, אם כי ייתכן שאפידמיולוגים יוכלו לתקן אותי כאן), ומצד שלישי גם אם זה נכון, מה הקשר לנושא? אתה רואה בזה איזה אות לכך שמבצע החיסון היה מיותר, כלומר שמשרד הבריאות היה צריך לשבת בשקט ולקוות שזה מה שיקרה, תוך לקיחת הסיכון של התפרצות פוליו? באמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אני טוען שהחיסונים עצמם לא גרמו לגידול העצום ב NPAFP, אלא המודעות והערנות באוכלוסיה והמנגנון ההולך ומתרחב של בדיקה וסיווג. לענין המעבר מחיסון מוחלש למומת: מרגע שאזור הוכרז נקי מפוליו המדיניות היא להעביר את האוכלוסיה לחיסון מומת כדי למנוע את ההסתובבות של הוירוס החי המוחלש. מ 1980 עד 1994 נרשמו בארה"ב 8-9 מקרים בשנה של פוליו כתוצאה מהחיסון האורלי, ובסה"כ 125 מקרים כאלה לאורך השנים. האמריקות הוכרזו נקיות מפוליו בשנת 1994, וארגון רופאי הילדים וה CDC עדכנו את ההמלצות שלהם לעבור לחיסון המומת כאשר להערכתם הסיכון לחטוף פוליו מהוירוס המוחלש בחיסון האורלי גבר על הסיכון להתפרצות של המחלה ממקרים מיובאים. ה CDC המליץ על שני חיסונים מומתים ואחריהם שני חיסונים אורליים, כדי לשמור על רמה של של חיסון במעיים באוכלוסיה, אבל בשנת 2000 הפסיקו לחלוטין את החיסונים האורליים בארה"ב, בעיקר עקב הירידה במקרי המחלה בשאר העולם שהקטינה את הסיכון ליבוא של המחלה ממדינות נגועות. בארץ היה נהוג משנת 1990 עד 2004 השילוב של חיסון מומת בזריקה ואחריו המוחלש האורלי (מה שמונע את המקרים הבודדים של פוליו כתוצאה מהחיסון המוחלש) ב 2004 הוכרזה ישראל נקיה מפוליו וב 2005 הפסיקה את החיסון המוחלש. לענין ההעלמות של הוירוס מהביוב בדרום - ספונטנית או לא: איני יודע. לא בדקתי אבל אני מעריך שהנתונים הזמינים ברשת לא יוכלו לספק הוכחה לכאן או לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יגעת ומצאת. כל הכבוד. לא, באמת, אני לא ציני כאן, עשית כאן צעד חשוב בכיוון הנכון, והבאת נתונים שאינם לקוחים מאתרים מפוקפקים אלא ממקורות מהימנים (אפילו ממסמך של WHO עצמם - חשבתי שהם פסולים לעדות). השלב הבא המומלץ לך הוא לנסות להבין מה כתוב באותם מקורות. במקרה שלפנינו התשובה היא שהם מאשרים את מה שנאמר כבר כמה פעמים לגבי האפשרות שהוירוס המוחלש ישתנה (ע"ע מוטציה) ויגרום למקרי פוליו. ישנם, אכן, מקרים נדירים מתועדים שזה קרה, בעיקר במקומות בהם החיסון האורלי אינו מכסה חלקים גדולים מספיק של האוכלוסיה (כך שהוירוס המוחלש מצליח להתקיים זמן רב יחסית, כשהוא קופץ מאדם לא מחוסן אחד לשני). כאמור, זאת תופעה ידועה ומדאיגה, וזאת הסיבה שבאזורים בהם הפוליו חוסל המלצת WHO היא לעבור לחיסון בנגיף המומת1. חשוב לא פחות להבין מה לא נכתב באותם מקורות שהבאת. אחד הדברים שלא נכתב שם הוא שהוירוס המוחלש קשור באיזושהי צורה למקרי שיתוק שאינו פוליו. פוליו / לא פוליו - אתה שם לב להבדל? _ 1- וכאן המקום לצפות מהחכמולוג שכתב את תגובה 620535 להתנצל בפני משרד הבריאות ועובדיו המסורים, אבל אין לי יותר מדי צפיות מהפוחז ההוא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשמת שם משהו שהוא פשוט תמימות. "רכישת כרטיס טיסה מבטיחה שהם לא מהמעמד הסוציו-אקונומי הכי נמוך" תהיה בטוח שאנשים ממדינות עניות כמו הודו ניגריה הפיליפינים וכדומה יכולים לארגן 3000 או 4000 שקל לכרטיס טיסה בקלות רבה יותר ומהירה יותר מישראלי עני. במדינות האלה כל המשפחה נרתמת לעזרה וגם דרך הלוואות, הם יכולים לארגן את הכסף תוך ימים ספורים. הדבר שמונע מהם להגיע לפה זה לא הכסף. הדבר שמונע מהם להגיע זה שאין להם ויזת כניסה לישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן אין ספק שמדינת ישראל נקייה מאנשים ללא אשרות כניסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תדאג, אפרסם את דברי כנראה מחר. לא הייתה שום טעות במספרים שציינתי. לא הייתה טעות בדיווח שהלך וגדל. באוגוסט ספטמבר 2013 בדקתי את נושא החיסונים מאות שעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה להאמין שבמשך חודשיים הקדשת ''מאות שעות'' לבדיקת נושא החיסונים. אם אכן עשית כך, מדובר כנראה על הפרעה אובססיבית כזו או אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתיבה באייל היא הפרעה אובססיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
tell me about it...
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |