בתשובה לירון, 11/03/14 16:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גם בצפון קוריאה ובסוריה יש בחירות, בסך הכל ''שיטה'' קצת שונה... |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
השתכנעתי. אם מחייבים את המפלגות לבחור את רשימותיהן לכנסת בבחירות מקדימות, אז זה בדיוק המצב בצפון קוריאה ובסוריה. איך לא ראיתי את זה קודם? מדוע נהרגים כל כך הרבה אנשים בסוריה? בגלל שאסד מחייב את המפלגות לערוך בחירות מקדימות. תודה רבה לך שפקחת את עיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "בדיוק כמו" אבל זה שאתה רק "משנה את השיטה"לא בהכרח משאיר את העיקרון. העיקרון הוא עיקרון יסודי בדמוקרטיה.בדיוק כמו שאתה רוצה לשנות את החרדים, או חושב שהדרך שלהם מזיקה למדינה, גם הם יכולים לרצות לשנות אותך או לחשוב שהדרך שלך מזיקה למדינה. אם השלטון יהיה זכאי לשלול את זכות הבחירה של מי שהוא רוצה לשנות או של מי שהוא חושב שמזיק למדינה, אז השלטון לא יתחלף בבחירות, וכן, בסופו של דבר או שהוא ישאר (כמו בצפון קוריאה בינתיים) או שינסו להחליף אותו במהפיכה אלימה (כמו בסוריה). השיטה היתה קיימת בסורה הרבה לפני שנהרגו שם כל כך הרבה אנשים, אבל אם זה מה שפוגע בך, אתה יכול להחליף בדיקטטורה הנאורה האהובה עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שחלק מהאוכלוסיה מאמין שבחירות איזוריות הם הדבר הכי טוב בעולם, וחלק אחר סוגד דווקא לבחירות ארציות. אז ברגע שמכריעים לכיוון זה או אחר אבדה הדמוקרטיה? כיצד הגעת לכך שאני מציע לשלול את זכות הבחירה של החרדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בחירות איזוריות וגם בחירות ארציות (שהם הרי בחירות איזוריות עם איזור בחירה אחד) הן דמוקרטיות. בחירות בהן ציבור מסויים לא זכאי לבחור במפלגה בה הוא מעוניין לבחור בגלל שלדעתך היא "מזיקה למדינה" הן לא דמוקרטיות. מי כתב :"אצלי זכויות האדם הם העיקר בדמוקרטיה, ודעות, דיון ציבורי, וקבלת החלטות הם הטפל, אם לא חיסרון ממש של השיטה" או "ההקצנה החרדית היא תוצאה של חיזוק הממסד הרבני ע"י המדינה, על פי כללי משחק שקבעה המדינה. המדינה צריכה לשנות את הכללים אם התוצאה אינה טובה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם הציבור המסויים של מצביעי 'כך' לשעבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור שההחלטה למנוע ממפלגתו של כהנא להתמודד לא היתה דמוקרטית (בלי קשר לשאלה אם היא היתה ראויה/נכונה/צודקת...)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לירון שהזכיר את המילה שהיתה חסרה לי כאן - טהרנות. דמוקרטיה וערכים דמוקרטיים הם קצת יותר מהזכות להצביע. למשל, המשפט השלישי בערך הרלוונטי בוויקי יספר לך כי: "דמוקרטיות של ימינו מעמידות במרכז גם את ההקפדה על שמירת זכויות אדם כמו: הזכות לחירות, חופש דיבור, חופש התאגדות, זכות קניין, וחופש התנועה". המשפט הבא גם מזכיר איזה ערך נידח של שיוויון ושאר ירקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ב''טהרנות'' אתה מתכוון לנטיה להגיב לעניין, אז, כן, אני מודה שיש לי את ה''בעיה'' הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא הצעתי שיהיה אסור לבחור במפלגה כלשהי. אפשר למצוא מה הצעתי בתגובה הראשונה בפתיל. ביחס לציטוטים, הראשון הוא השקפתי האישית ביחס למהות הדמוקרטיה, ואינו שולל זכות בחירה מאיש, והשני מתיחס למנגנון היזון חוזר שקראתי לו קודם ''מעגל קסמים'' לפיו הרבנים בתוקף כוחם שולטים ומשתמשים בהקצבות המדינה כדי לחזק את כוחם עוד יותר. הצעתי נועדה להחליש את אחת החוליות במעגל זה, את השליטה המוחלטת של הרבנים בפוליטיקאים החרדים. אם בכלל, השינוי מעצים את זכות הבחירה של הציבור החרדי, מפני שהוא מעמיד לרשותו יותר דרגות חופש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לא הצעת לאסור לבחור במפלגה מסויימת, אין לך בעיה שאנשים יבחרו באגודת ישראל, רק כל זמן שאגודת ישראל לא תהיה אגודת ישראל. מה ההבדל? יש לציבור החרדי בדיוק אותה דרגת חופש שיש לכל ציבור אחר בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהדות התורה תמשיך להיות בדיוק אותה מפלגה, שמיצגת בדיוק אותם אינטרסים וערכים. בשלב ראשון. אחר כך, כך אני מקווה, יתחיל תהליך של שינוי חברתי, שישפיע בסופו של דבר גם על עמדות המפלגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפלגה היא לא מועדון חברים, מפלגה היא סך כל החלטותיה. כרגע יהדות התורה מקבלת את החלטותיה בדרך מסויימת, דרך שמן הסתם מקובלת על בוחריה (שאלמלא כן, הם היו בוחרים במפלגה אחרת). אתה רוצה להפוך את הדרך הזאת ללא חוקית. אז, כן, אולי אחרי ה''שלב הראשון'' בחוק שלך תרוץ מפלגה שתקרא ''יהדות התורה'' אבל היא תהיה מפלגה אחרת בגלל שהפכת את המפלגה שקרויה היום יהדות התורה ללא לגיטימית. (הדיבורים שלך על ''השינוי החברתי'' ב''סופו של דבר'' מפחידים מכדי לקחת אותם ברצינות, בו נדבר על השל הראשון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שבמפלגה מסויימת מקובל שראשי חמולות במגזר הערבי או הדרוזי מגייסים את כל החמולה שלהם לבחור בבחירות המקדימות במועמד שמציע להם הכי הרבה טובות הנאה. עכשיו למדינה נמאס מהסיפור ומחוקקים חוק שאסור לקנות שלטון בכסף. כתוצאה מהחקיקה המפלגה השתנתה, למעשה אינה קיימת יותר: המדינה שללה בכוח את זכותה של המפלגה לבחור את רשימתה על פי דרכה ועל פי מצבם התרבותי של בוחריה. מצביעי המפלגה מאמינים שקניית שלטון בכסף היא הכלי ההוגן ביותר לבחור מועמדים, מפני שרק מועמד שמוכן ויכול לשלם, מחוייב מספיק למפלגה ולאידאולגיה שלה, וגם מוכשר מספיק ליצג אותה. איזה זכות יש למדינה לסתום להם את הפה? מדינה כזאת היא לא דמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני הייתי מסיים ב" מדינה כזאת היא פחות דמוקרטית", אבל זה אני) יש כאן שאלה או הסכמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. לא חשבתי שאתה טהרן עד כדי התרת שוחד כהליך לגיטימי לבחירת רשימה לכנסת. ומה קורה אחרי הבחירות? נניח שמטעם אותה מפלגה נבחרת רשימה לכנסת. הנוהל המקובל באותה מפלגה לקראת כל הצבעה בכנסת, המפלגה מקיימת מכרז שבמסגרתו הם מוכרים את קולות נציגיהם בכנסת לכל המרבה במחיר. ככה זה אצלם. הם מאמינים שזו השיטה הטובה ביותר. האם גם התנהלות זו צריכה לדעתך להיות מותרת במסגרת האוטונומיה הדמוקרטית של המפלגה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על פוליטיקאי שפועל בגלוי, בהתאם לרצון בוחריו, על מנת לקדם את האינטרסים שלהם (על חשבון האינטרסים שלו). אם אתה רוצה לקרוא לזה "שוחד"? בסדר. כן, "שוחד" כזה הוא, לדעתי, הליך לגיטימי לחלוטין. למעשה, אני לא בטוח למה אתה חושב שהוא פסול (למה שמישהו יצביע למפלגה כזאת? זאת שאלה אחרת). כל זמן שהמכרז פתוח לכל, שהבוחרים יודעים שזה הנוהל (וידעו שזה יהיה הנוהל לפני הבחירות), זה צריך להיות מותר במסגרת האוטונומיה הדמוקרטית של מפלגה. (כמובן, שדמוקרטיה זה לא הכל בחיים. יש דברים, שוחד במובן המסורתי של המילה למשל, שאותם אני חושב שיש לאסור. אבל ברור לכולנו, אני מקווה, שזה שאנחנו אוסרים על שוחד, שוב במובן המסורתי של המילה, היא פגיעה בדמוקרטיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי עד עכשיו - בטעות כנראה - שהתועלת שבדמוקרטיה היא שמירת זכויות האדם, ומחיר הדמוקרטיה הוא מנגנון קבלת קבלת ההחלטות. חשבתי שהמפלגות הן בסה"כ אמצעי לממש מנגנון זה, שאני אישית הייתי מצמצם אותו ככל האפשר. עכשיו אני לומר שבעצם המפלגות, ובעיקר האוטונומיה שלהן לנהל את ענייניהן בדרך מופרעת כלשהי, הן העיקר. כל פגיעה באוטונומיה של המפלגות היא פגיעה בדמוקרטיה, ואם לא רוצים לפגוע בדמוקרטיה אז המפלגות הן מחוץ לתחום סמכותו של המחוקק. ואם מנגנון קבלת ההחלטות ימומש בדרך אחרת ללא מפלגות כלל? מה דינה של דמוקרטיה ישירה? אינה דמוקרטית כלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו נותנים לחברי הכנסת ולמפלגות אוטונומיה כדי להקשות על הרוב לפגוע במיעוט. אני לא רוצה לחוקק חוק נגד נוהל כמו זה שאתה המתאר. לעומת זאת, אם מפלגה כזו תתקיים ואף תצליח להיות יותר מקוריוז, אפשר לשקול כל מיני אמצעים חוקיים נגדה (הרחבת עברת השוחד). דמוקרטיה ישירה היא אחת הסיבות שאני לא רוצה לאסור בחוק כל מיני דברים מוזרים כאלו. אני חושב שזה לא נבון ולא מעשי מצד מפלגה (או ליתר דיוק: חברי הפרלמנט שלה) להעביר את האחריות על החלטותיה לשאר החברה, אבל זה נראה לי לגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפגיעה של הרוב במיעוט היא מהות כל החלטה בדמוקרטיה. דעתו של המיעוט נדחפת הצידה, והרוב מקבל את שלו. כל הצבעה היא תהליך דורסני, זו מהות "ההכרעה הדמוקרטית". אם אתה מתנגד לכוחנות, תקטין למינימום ההכרחי את הסמכות של השילטון לקבל החלטות, או שתקבע שכל ההחלטות יהיו רק בקומצנזוס רחב ככל האפשר. שני ההצעות יביאו כנראה פחות או יותר לאותה תוצאה. אתה תומך בדמוקרטיה ישירה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף. המטרה שלנו היא שהשלטון ייצג את ציבור האזרחים באופן הטוב ביותר. ברור שלשם המטרה הזאת דמוקרטיה ישירה, במידה והיא אפשרות טכנית אמיתית, היא פתרון טוב, אבל למיטב ידיעתי דמוקרטיה ישירה לא אפשרית טכנית באוכלוסיה שגדולה מכמה עשרות משתתפים. המפלגות והיצוג הן בהחלט פשרה. לא, אני לא חושב שזה דמוקרטי לתת למפלגות אוטונומיה לנהל את ענייניהן בדרך מופרעת כלשהי, וזה בטח לא העיקר. יש להבדיל בין "דרך מופרעת" שמייגת את רצון הבוחרים, לדרך מופרעת שלא. לכן התעקשתי על ה"בגלוי" בתגובה הקודמת שלי. מפלגה שמסתירה את מנגנון קבלת ההחלטות שלה בזמן הבחירות, שמנהיגיה מקבלים שוחד (בהגדרה המסורתית שלו) או שמשקרת לבוחריה היא לא מפלגה דמוקרטית, וראוי למצוא מנגנון שיאלץ מפלגות להמנע מזה (אם כי, המנגנון הטוב ביותר הוא ציבור הבוחרים מודע). מפלגה שמשנה את עקרונותיה אחרי הבחירות, שלא מצהירה על עקרונותיה, או שפועלת בניגוד לעקרונות המוצהרים שלה פוגמת, לדעתי, בדמוקרטיות. עוד נקודה שלדעתי ראוי להדגיש לפני העיקר היא שבחירת המנגנון חייבת להיות הוגנת. הוגנת במובן שכשאתה בוחר את מנגנון הבחירות אתה צריך לשים עליך את מסך הבערות. כשאתה משרטט את איזורי הבחירה, לא ראוי שתבדוק מי ירוויח משרטוט כזה או אחר (ולכן גרימונגרינג נחשב כלא ראוי). אם, למשל, ניקח את הגדלת אחוז החסימה. אין לי בעיה עקרונית עם מי שתומך בחוק הזה משום שהוא יעודד הקמת קואליציות, ימנע מריצת מפלגות חסרות סיכוי לקבל ייצוג או משהו כזה, אבל עם מי שתומך בחוק בגלל שהוא חושב שהוא יזיק למפלגות הערביות, יש לי מחלוקת עקרונית. לדעתי מדובר בטיעון לא ראוי. זאת הבעיה השניה שיש לי עם ההצעה שלך, אתה מנסה לשנות את המנגנון באופן שיפגע במפלגה מסויימת, אתה אפילו לא מסתיר את זה, קודם אתה ורק את החץ ואחר כך משרטט את המטרה. ולא רק זה, אלא אתה ממשיך ושואף באופן גלוי ששינוי המנגנון גם ישנה את הבוחרים של אותה מפלגה. בסופו של דבר אפשר להמציא מנגנון שימנע מכל מפלגה בכל מדינה לרוץ. ולתועלת שבדמוקרטיה. אני מסכים שדמוקרטיה ליברלית היא שיטת השלטון שמוכיחה את עצמה (בינתיים) כשיטה המועילה ביותר לשמירה על זכויותיהם של האזרחים. וזאת בהחלט סיבה לקיים דמוקרטיה ליברלית. אבל, לדעתי: (1) לדמוקרטיה יש עוד יתרונות: ייצוג נאות של הדעות בציבור, הוגנות, גמישות, פתיחות, פלורליזם, רווחה... ו(2)דיקטטורה נאורה1 היא משהוא שלא אפשרי (ולא שלא ניסו). 1 לצורך העניין, דיקטטורה נאורה = שיטת שלטון בה האזרחים לא מעורבים בשלטון, אבל השלטון מקפיד לשמור על זכויותיהם וחירותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רוצה להבהיר שמה שעורר אותי לכתוב את התגובה הראשונה בפתיל היה מה שנראה לי כ''אסטטיקה ההנדסית'' של הרעיון. שני החוקים, העלאת אחוז החסימה וחוק הגיוס, הם שני מנגנונים בלתי תלויים שנועדו להשתלב במכונה של השלטון ולתקן או לשדרג אותה. שניהם מכילים קבועים שרירותיים וחוק הגיוס הוא כנראה מסובך למדי (לא קראתי אותו). עלה בדעתי שמנגנון אחד שלכאורה אינו קשור כלל בתיקונים הדרושים, יכול לקדם בדיוק אותן מטרות. האבחנה הזו נראתה לי מעניינת והפתרון אלגנטי, לפחות במידה מספקת לכתיבת תגובה באייל. זה ממש כל מה שעמד מאחורי התגובה ההיא. בקשר למה שכתבת, אז בקיצור, אל תקבל את זה כל כך קשה וכל כך ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ההמלצה שלך היא לא עקרונית אלא פרטיקולרית. בדקת את מקרה החרדים, החלטת ששיטה כזו תיקח את תוצאות ההצבעה שלהם לכיוון הרצוי לך, ועל סמך זאת הגעת להמלצה (אחרים ימליצו כמובן המלצות שונות, לפי השינויים שהם סבורים שצריך לערוך בסקטור אחר). זה שונה לגמרי ממישהו שסבור שהאזרח - כל אזרח - יקבל ייצוג טוב יותר בשיטה X או שיטה Y. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוטיבציה היא עניין אישי סובייקטיבי, וההצעה עומדת בפני עצמה. ההצעה חלה על כל המפלגות ולא מזכירה חרדים אפילו ברמז. יש כידוע גם רשימות חילוניות, שבהן ראש רשימה דומיננטי ממנה את כל שאר הרשימה, והצעה מהסוג שהצעתי תפגע גם במעמדו. דיבורים על שינויים במגזר זה או אחר, מקהים את חומרת הבעיה. לא כל החרדים ואולי אפילו לא רובם, אבל חלק גדול מהם חברי כתות לכל דבר. לא יתכן שמאות אלפים יחיו בבועה כלכלית וחברתית סגורה ומסוגרת, תלויים לחלוטין בהנהגה. יש צורך לטפל בכך בחקיקה אגרסיבית וישירה, מה שהצעתי הוא אמצעי רך ועקיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבעיה העיקרית בהצעה שלך, היא שמאוד קשה להקים מפלגות חדשות. כי כדי להקים מפלגה לא מספיק לפרסם מצע, לערוך קמפיין ואז לספור את הקולות. לא, בהצעה שלך צריך לפקוד הרבה (יש מספר סף) מתפקדים משלמים, לערוך בחירות, ורק אז לרוץ. זה קשה מאוד למפלגה חדשה. בנוסף, קשה מאוד להגן על הטוהר של הבחירות הללו - אנשים שלא מצביעים למפלגה שמתפקדים מסיבה כזאת או אחרת - זו תופעה שאנו רואים כיום בשתי מפלגות ההמונים העיקריות בישראל (ליכוד ועבודה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שחלק משיפור אפשרי ינבע מהארכת תקופת החברות שנדרשת כדי להשתתף בתהליכים הפנימיים במפלגה. חלק אחר נעשה במפלגת העבודה על ידי שלי יחימוביץ: חיוב לשלם באופן אישי וכד'. יכולתי לכתוב שצריך להעביר חוקים המגדירים תהליכים דמוקרטיים הכרחיים במפלגות: מדוע יכולתי? כי אין סיכוי שאפשר יהיה להעבירם בכנסת שחלקה איננה דמוקרטית. אינני מבין איך חברי הכנסת של יש עתיד אינם חשים בושה (אצל ליבני זה דומה אך פחות בוטה). מליברמן והחרדים אין לי ציפיות. משהו בסיסי לקוי בתפיסת העולם הדמוקרטית במדינתנו המתפתחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן כאשר מוקמת מפלגה חדשה לקראת הבחירות (כמו יש עתיד) אין לה אפשרות להסתמך על מתפקדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתכל על התקנון. יאיר לפיד מנהיג המפלגה 10 שנים. יהיו אי אלו מתפקדים עד אז, לא? גם התנועה כבודה במקומה מונח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להקשות על מפלגות קטנות או חדשות - זו בדיוק הכוונה בהגדלת אחוז החסימה, וההצעה שלי משפיעה באותו כיוון, אבל בשיטה אחרת. קרא את תגובה 628535 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מקשה עליהן, אבל לדעתי לא בכיוון הנכון. אם כבר יש בחירות ומישהו רוצה לרוץ ויש לו תומכים - (כמו למשל יש עתיד), הדרישה לפריימריז פנימיים יכולה לגמור אותו. בנוסף, מפלגות חדשות יכולות להיות מאוד פגיעות למתפקדים פיקטיביים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל דמוקרטיה היא שיטה בעייתית...בכל זאת צריכה להיות רמה מינימלית של התנהלות דמוקרטית גם במסע הבחירות הראשון. אולי לא פריימריס כלליים אבל גם לא מפלגה בבעלות איש אחד. גוף של כמה עשרות אנשים שהיו שותפים לייסוד המפלגה ויסכימו על הרשימה שיציע יושב הראש-מקים המפלגה. לאחר מערכת הבחירות הראשונה, תכנס המפלגה למתכונת התנהלות דמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקרון שיטת הבחירות המקדימות מקטינה את התלות של הנבחרים בבוסים של המפלגות - בוסים מסוג חרדי או חילוני - ומגבירה את התלות של הנבחרים במתפקדים ובמי שמשפיע על המתפקדים, או יש לו אחיזה כלשהי בקבוצות של מתפקדים. האם זה טוב, או לא טוב? אם זה מועיל למטרות הפוליטיות שאתה תומך בהן - טוב, ואם לא - אז לא כל כך טוב. אם היינו מרסנים קצת את השפעת הנבחרים על מה שקורה במדינה, אולי הכל היה יותר טוב, ולא היינו מרגישים צורך לשחק בפרמטרים של השיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא גם מגדילה את הצורך של הנבחרים לגייס כסף כדי לפרסם את שמם בציבור ובכך מגדילה את השפעתם של העשירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אבל לא השתכנעתי. אם מפלגה חדשה נבחרת על ידי הציבור למרות שלא היו לה פריימריז, זה נראה לי מספיק טוב. לא נראה לי בעייתי שמישהו אחד מחליט להקים מפלגה ומגייס כמה אנשים לבחירתו לרוץ איתו. אם המצביעים לא רוצים להצביע לו, הם לא יצביעו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |