בתשובה להפונז, 02/03/14 10:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה טוען שאין לכידות מספקת אצל הפלשתינאים מבחינת השאיפות הלאומיות שלהם? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט לא. חלקם רוצים(/מוכנים) לממש את השאיפות האלה במסגרת מדינה השוכנת על גבולות 67 פחות או יותר, חלקם רוצים(/מוכנים/מצהירים שהם מוכנים) לממש את השאיפות האלה במסגרת מדינה שכוללת את יפו ועכו. אם השאיפות הלאומיות של הפלסטינים היתה 'מדינה ריבונית כלשהיא'1, כנראה שהם יכלו כבר לחגוג את חגיגות 153 השנה להקמתה של המדינה הנ"ל. 1 בהנחות הסבירות של שטח סביר ורציף עד כדי שני רכיבי קשירות - ראה למשל תוכנית קלינטון2 2 קישור למאמר חדש מהיום. 3 ויש שיאמרו 66. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שלפי אותו הגיון לדעתך גם לישראלים אין לכידות לאומית מספקת כי"חלקם רוצים(/מוכנים) לממש את השאיפות האלה במסגרת מדינה השוכנת על גבולות 67 פחות או יותר, חלקם רוצים(/מוכנים/מצהירים שהם מוכנים) לממש את השאיפות האלה במסגרת מדינה שכוללת את" רמאללה, חברון ושכם. מאחר וכך, אולי כדאי ששני העמים הנ"ל יוותרו על האספירציות הלאומיות שלהם ויחזירו את המנדט לאו"ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת לפוטין, כי מתברר שהוא הפוסק האחרון בשאלת הלגיטימיות של לאומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאיפות הלאומיות של הישראלים כבר מומשו1. וכעת יש כאלה שמוכנים לוותר על חלק מהטריטוריה, בעבור יתרונות אחרים. אני מניח שלא צריך להסביר לך את ההבדל בין זוג נשוי לזוג ש'יוצא ביחד'. 1 יתירה מזו, כבר ההסכמה לחלוקה ב-47 מראה שהשאיפות הלאומיות של היהודים היו הרבה פחות רגישות לגודל הטריטוריה מימים ימימה. אגב, מאד סביר שאם באותן שנים אכן היתה החלוקה מתבצעת, רוב ערביי המקום היו שייכים ל'סוריה הגדולה', והמושג 'עם פלסטינ' לא היה נוצר. הממ, אז על השאיפות ה'לאומיות' של מי אתה בעצם מדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך העובדות האלה קשורות לנושא. לפי טענתך המקורית, כפי שהבנתי אותה, אי הסכמה בתוך ציבור מסויים על הגבולות בהם הוא מעוניין לממש את לאומיותו (או מממש אותה בפועל) היא אות וסימן לכך שאותו ציבור אינו מלוכד במידה שמצדיקה התאגדות כמדינה. לעניין זה השאלה אם המדינה כבר קיימת בפועל ודאי משנה משהו מבחינה פרקטית, אבל לא מרשים אותי מהבחינה העקרונית. אגב, גם ההבדל בין זוג נשוי לשני "ידועים בציבור" הוא לא בהכרח הבדל משמעותי - זה תלוי בשאלה איך הם תופסים את הקשר, אבל חוששני שבנושאים כאלה אנלוגיות אינן עוזרות אלא להיפך, לרוב הן מעכירות את מי המחלוקת ומקשות על התמקדות בגוף העניין. השאלה ההיסטורית אף היא אינה רלבנטית לנושא שעל הפרק. גם אם נקבל שב-1948 לא היו לפלשתינאים שאיפות לאומיות מגובשות, לא ידוע לי על איזה deadline שהוחמץ לגיבוש זהות לאומית ושאיפות לאומיות. זה היה נכון אפילו אם הפלשתינאים היו מקבלים אזרחות ישראלית מלאה, על אחת כמה וכמה כאשר זה לא המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם אני מבין אותך נכון, 'שאיפות לאומיות' היא הגדרה בינארית, בעלת מאפיין יחיד: קיום או אי-קיום. אם למישהו יש אותו - נסמן אותו אחד, אם אין - נסמן אותו 0. ועכשיו ניקח קבוצה כלשהיא ('פלסטינאים', 'אוקראינים')2 - ומספיק שיש לכל (או אפילו רוב מוחלט של פרטיה) ביט דלוק בשדה 'שאיפות לאומיות', ומכאן נובע שיש להם 'לכידות מספקת מבחינת השאיפות הלאומיות שלהם'1. הגדרה לגיטימית, אם כי קצת מוזרה בעיני כשאנו עוסקים בענייני פוליטיקה, חברה וכלכלה. החלף 'שאיפות לאומיות' ב'שאיפות כלכליות/מדיניות/בטחוניות/תרבותיות/דתיות', ותראה שההגדרה הזאת מאד מאד משטחת את כל הנושאים הנ"ל. 1 ציטוט מדברי חכמים. 2 ובעצם אני מזכיר (ונזכר) שהפתילון לא החל בהטלת ספק בלאומיות הפלסטינית, אלא באיפה ואיפה בין אי-הטלת הספק כאן להטלת הספק שם (אוקראינה). אבל נשים את זה בצד בינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך אפשר להבין את מה שאני אומר בצורה שהבנת. ללא ספק יש הרבה מצבי ביניים מהכורדים ועד הבסקים והקטלונים, מקוויבק ועד סקוטלנד, מצ'צ'ניה ועד הפלמים בבלגיה, מטיבט ועד האיים הטמיליים, מנגורנו ועד קארבאך - וזאת רק רשימה קטנה שצצה בזכרוני הרופס, בטח מפוזרות על פני הגלובוס כמה מאות קבוצות כאלה עם ספקטרום רחב של "לכידות" ושל לגיטימיות. כל מה שאני אומר הוא שהקריטריון שאתה בחרת כתנאי ל"לכידות מספקת", דהיינו הסכמה ציבורית רחבה על גבולות המדינה, אינו נראה לי מספיק, הכרחי או מהותי בכלל. למען האמת הוא עושה עלי רושם של קריטריון אד-הוק שנתפר במיוחד כדי שאפשר יהיה להדיר את הפלשתינאים מהרשימה, לפחות באופן זמני עד שיגבשו הסכמה כזאת שתמצא חן גם בעיני ישראל, או עד בוא משיח צדקנו (מה שכפי הנראה יקרה קודם). ובכלל, למה אין להם כובע? אני יודע איך הפתיל הזה התחיל, ואני לא מעוניין להכנס לויכוח הפוליטי לגבי אוקראינה (או בכלל), נזעקתי רק בגלל הנקודה הספציפית שהעלית ואשר נראתה - ונראית - לי תמוהה. ____________ בזאת אינני טוען משהו לגבי שאלת מימושן של השאיפות הלאומיות של ציבור זה או אחר, אם כי דעתי לגבי הפלשתינאים ידועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ההתפלגות - הרחבה כמו שציינת - של רמת לכידות לאומית מבחינת מטרות, נטיות פוליטיות ודתיות, ושאיפות לאומיות1, הייתי אומר שהאוכלוסיה הפלסטינית היא בין מקום טוב באמצע לבין מקום פחות טוב לכיוון החלק המלוכד פחות. לבטח הם לא נראים לי יותר מאוחדים מהאוקראינים. אבל נראה לי שהנקודה די מוצתה. 1 אגב - כשניסיתי לחשוב על המושג הזה לעמק גיליתי שלא כל כך ברור מה זה אומר בכלל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתייחס לכל הסוגיה לפי מיטב תכניות הריאליטי, אתה מדרג דברים למרות שאין מקום לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, קצת דחקו אותי לפינה הכימותית, לשיטתי הטענה שלי (האיפה והאיפה) היתה מספיק ברורה גם בלי להצטרך לדרוג הזה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |