בתשובה לאא, 24/02/14 2:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא מבין את המשפט הראשון. אני לא מובן לך ולאחרים, אבל כן מובן לאריק ולאחרים. בדיון הקצר ביננו הצלחת לשכנע אותי שהסיבה שאני לא מובן לך היא לא בגלל משהו שכתבתי, אלא בגלל משהו שאת משוכנעת שכתבתי, ושלמרות הבהרות חוזרות ונשנות, ולמרות שהפתיחה שלי אמרה בדיוק את ההפך ממה שאת חושבת שהיא אמרה, ואף תגובה שלי לא היתה אמורה לגרום למישהו להסיק את ההפך, את ממשיכה להתעקש שכתבתי את מה שלא כתבתי. דוגמאות הן בהחלט אמצעי מקובל, והשתמשתי בהרבה מהן כאן למעלה, אין לי משהו נגד דוגמאות, יש לי משהו נגד דיון לא פרודוקטיבי. את טענת שאת חיב בשלום עם סיפור מסויים (תגובה 628018) כל מה שאני עשיתי זה לצטט. לדעתי, מאיך שהדיון התנהל עד עכשיו, ניימדרופינג לא יקדם אותנו לשום מקום. נגיד שאני אגיד שדוד זלוטוגורסקי מחזיק בסיפור הראשון ומשה קגנובסקי מחזיק בשני, ואת תחלקי עלי, אז מה עכשיו, נתחיל להתווכח על חייהם ופועלם של דוד זלוטוגורסקי ומשה קגנובסקי? ונגיד שתצליחי לשכנע אותי שעד עכשיו לא הבנתי את משה קגנובסקי, וכל חייו הוא החזיק בסיפור אחר לגמרי עליו לא שמעתי מעולם, אז מה - אז הצלחת לשכנע אותי שאדם אחד (מתוך כמה מליונים) בוחר בסיפור שלישי, אני מובן להסכים מראש, ולו על מנת לחסוך את השלב הזה בדיון, שיש עשרות, מאות, אלפים ואולי גם רבבות של כאלה, סטטיסטית הם עדיין היוצא מהכלל שמעיד על הכלל. אני מנסה לקיים דיון קונסטרוקטיבי, לטעון טענה ולהסביר אותה בצורה שתשכנע אחרים שהיא נכונה או תגרום להם להביא טיעון שישכנע אותי שהיא לא נכונה. להתווכח על חייו ופועלו של משה קגנובסקי לא יקדם אותנו בנושא הזה - ובהתחשב שחוסר היכולת שלנו להבין דברים פשוטים בהרבה מה הסיכוי שבאמת נצליח להתעמק בחייו ופועלו של משה קגנובסקי? את העלת טענה: "רוב האנשים שאני מכיר לא מזדהים עם אף אחד משני הסיפורים שהצגת - הם יראו את הסיפור כקריקטורה קיצונית ולא כנאראטיב אותנטי", שכנעי אותי שהיא נכונה. את הסיפורים הגדרתי ככה: "כל אחד מאיתנו מספר לעצמו סיפור שבעזרתו הוא מנמק את הדברים אותם הוא עושה. הסיפור יכול להיות נכון (משה פותח חלון על מנת לאורר את הבית), לא נכון (דוד לא שותה מים אחרי אבטיח משום שזה לא בריא) או נתון בסימן שאלה (בנימין מנשק את המזוזה כל פעם שהוא נכנס לביתו). גם על מנת להמשיך לתמוך בקיומה של המדינה (כל מדינה) אנחנו צריכים לספר לעצמינו סיפור. במדינת ישראל יש שני סיפורים שמתנגשים זה עם זה, סיפור אחד, הסיפור על עם נרדף של פליטים שאחרי אסון נורא מצא לעצמו מקלט והצליח לקום מחדש לתחיה ולבנות לעצמו מדינה חופשית ודמוקרטית שמהווה דוגמא ומופת לכל מי שרדף אותו (או חושב לרדוף מישהו אחר) איך צריך לנהוג, מתנגש עם הסיפור השני, הסיפור על עם נאצל שניצל את האסון הנורא על מנת לחזור לארצו ומולדתו (והדגש כאן הוא על השייכות - ארצו = הארץ השייכת לו, לו ולא לאחר) אחרי אלפי שנות גלות. מי שמספר לעצמו את הסיפור הראשון לא יכול לנמק את המשך השלטון הישראלי בשטחים (על כל מה שהוא כלול), מי שמספר לעצמו את הסיפור השני לא יכול לנמק יציאה ישראלית, אפילו חלקית, מאותם שטחים. למיטב הבנתי, אותה דילמה בדיוק נמצאת במרכזה של הויכוח על היחס לפליטים/מהגרים, היחס לערבים, היחס לחוקי דת והיחס לזוגות מעורבים." (ציטוט, לא מהזיכרון) אני חושב שמי שקרא את החלק הזה היה צריך להבין למה השאלה שלי היא לא "חידה" אלא שאלה שהתשובה לה, ורק התשובה לה, תוכל לקדם אותנו בדיון (אבל, כמובן שמי שהתעלם מהחלק הזה, וישר קפץ לקריקטורה, לא יבין מה מהותה של ה"חידה"). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"סיפור אחד, הסיפור על עם נרדף של פליטים שאחרי אסון נורא מצא לעצמו מקלט...הסיפור השני, הסיפור על עם נאצל שניצל את האסון הנורא על מנת לחזור לארצו ומולדתו..." אז זהו, ששני ההנחות הללו מופרכות מעיצומן (בנוסף להנחות הנילוות, "פליטים" ו"נאצל"). אך מכיוון שכתבת ש"אנשי שם מההיסטוריה הציונית לא כל כך מעניינים...[כי] הם חיו בעבר..." אז כנראה שההערה שלי מיותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להיכנס לנבכי הנבכים של הדיון, שלטעמי צבר "היסטוריה" מכבידה מדיי שמנתבת אותו ללופ אינסופי של טיעונים חוזרים, יש לי שתי תהיות לגבי הנראטיבים שאתה מייחס לאוכלוסייה היהודית בארץ: א. מדוע נקודת ההתחלה של שני הסיפורים הללו היא השואה דווקא? - הרי גם הנראטיב השני, זה של ה"ניצול" רואה ב"אסון הנורא" תנאי הכרחי. ב. אני לא מוצא הבדל מהותי בין שני הנראטיבים. הצגת המקלט לעם הנרדף על פי הסיפור הראשון לא הייתה סתמית, כפי שאולי ניתן להסיק מן הניסוח שלך. הבחירה במקלט הייתה אידאולוגית, ממש כמו בסיפור השני - אמנם היו הבדלים בניואנסים אידאולוגיים, אבל לא כאלה - שבהכרח גוזרים את החלוקה הדיכוטומית שאתה מייחס להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ואני מבין שזאת פעם ראשונה בחייך שאתה שומע את טענה על החשיבות של השואה בשיח הישראלי?! ב. בעבר הפער בין הסיפורים לא היה משמעותי מספיק על מנת שהם לא יוכלו להקים קואליציה משותפת (ועקב כך, באופן טבעי, הם הקימו קואליציה משותפת) היום קיים פער שמקשה עליהם לשתף פעולה (ולכן, באופן טבעי, שיתוף הפעולה בין הצדדים הצטמצם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כמה חבל שהשואה התרחשה רק ב-1940 ולא ב-1890, ובכך הרסה לך את התיזה... ממש לא יפה מצידה. (וראה הערתו של רון בן יעקוב לעיל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה "תיזה" היא הרסה לי בדיוק?! (מה, באמת, יחד עם רון כבר הגענו ל-6) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור שלך אודות ''שני הסיפורים'' במתכונת הזאת הוא דבר שאתה דבק בו, ולא יהיה טעם להפריכו כנראה. איש באמונתו. אני מתרשם שמשאל רחוב פשוט יגלה לך שלל סיפורים מכוננים שתחילתם אברהם אבינו, חורבן בית ראשון ושני, אביב העמים האירופי, העליות הראשונות, וכן, גם שואת מלחמת העולם. יש הבדל מהותי בין מה שאתה מכנה ''חשיבות השואה'' בשיח, לבין הצגתה כנקודת המוצא בהכרתה של האוכלוסייה. להזכירך, אנחנו לא מדברים על ניתוח היסטורי של הסיבות והנסיבות להקמת המדינה אלא על הסיפור שאנשים מספרים, דהיינו על המיתוס של הקמתה. המציאות הפוליטית בישראל רוויה קונפליקטים רבים - אף לא אחד מהם, אני מעריך, נובע מקיומם של שני סיפורים מכוננים בתבנית שהצגת ובוודאי לא באפיונים שהדבקת למושג ה''עם'', גיבור העלילות המומצאות על ידך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שחשבתי שאני מבין על מה אתה מדבר, ועכשיו מתברר לי שטעיתי בגדול. אז, במידה וזה לא ברור מאליו (ומתברר שזה לא ברור מאליו) אין לי ספק שאין אפילו ישראלי אחד שחושב שההיסטוריה התחילה בשואה, אין לי ספק ש99.999% מהישראלים לא יטענו שיוליוס קיסר הוא פיקציה ושהזמן עצמו התחיל ב-1939. עכשיו, אחרי ההבהרה הזאת, אני יותר ברור? (הערה כללית, כשאתה דן עם מישהו אחר ויוצא מנקודת הנחה שהוא אדיוט מושלם אתה לא מועיל לא לך, לא לו ולא לדיון. וזה בלי קשר לשאלה אם אתה צודק והוא באמת אדיוט מושלם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתם לא מבינים את האלמוני פה? הרי הוא כתב את זה שוב ושוב ושוב. תפסיקו להתייחס אליו כמו אדיוט. הוא אמר בפירוש שהוא לא חושב שהשואה היא האירוע המכונן. הוא חזר ואמר שברור שאנשים יכולים להחזיק בשני הסיפורים ולחיות בשלום עם זה. הוא רק לא חושב שמישהו יכול להחזיק בשני הסיפורים ולחיות בשלום עם זה. הרי ברור שיש עוד סיפורים ושאנשים מאמינים בהרבה דברים אבל יש קונפליקט בין מדינת ישראל כמדינה שהובטחה ליהודים לבין מי שמאמין שהיא הוקמה כאור לגויים ומי שמאמין בסיפור הראשון כמכונן לא מבין למה להתחשב בזכויות אזרח. אבל למה אתם מצטטים את זה ולא מתייחסים לשאר התגובה בה הוא טען שאפשר להחזיק בשני הסיפורים. אתם מתעקשים לא להבין אותו? אם רק הייתם מקשיבים הייתם מבינים שזה לא שהקונפליקט בין הסיפורים הוא מה שעומד מאחורי נקודות חיכוך בחברה הישראלית אלא שיש שני סיפורים שאדם לא יכול להחזיק בשניהם ביחד ולחיות עם עצמו בשלום. הרי הוא כתב זאת שוב ושוב ואתם מתעקשים לא להבין. מה מסובך פה? עומד בנאדם ואומר באופן הברור ביותר שיש אין שני סיפורים שברור למי שמחזיק באחד סכסוך קושאן קונפליקט להסביר שוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה אתה מניח איזו נקודת הנחה שלא עלתה בדעתי. וזה לא שלא הבנת מלכתחילה, הבנת הטב, אבל לא בדיוק התייחסת. מי בדיוק דיבר על התחלת ההיסטוריה? אתה טענת שיש שני סיפורים בציבוריות הישראלית שבהם השואה היא האירוע המכונן. זו לא נקודת התחלה של ההיסטוריה כמובן בתודעה הציבורית, אלא נקודת המפנה ה"אחראית" בתודעה הזאת להקמת המדינה. כדי לא לחזור על דברים שכבר כתבתי וטענו אחרים כנגד התיאור הזה, אציין רק שהוא מופרך לטעמי, ולמיטב הבנתי לא יעמוד בשום מבחן דעת הקהל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די נו, שני הסיפורים של אייל אלמוני הם הסיפור של הציונות הדתית (מהראי"ה ועד פייגלין) והסיפור של הציונות החילונית (מבורוכוב ועד חיים אורון). שניהם משלבים לתוכם שואה וגאולה. אלו שני הסיפורים שמופיעים במגילת העצמאות והם מופיעים שם במפורש ובהרחבה. הם לא התחילו ב 1939. אחד בן מאה ומשהו שנים והשני בן 2000 הם מתבטאים דה יורה במתח הקיים במדינת ישראל בין הקצוות "יהודית" ו"דמוקרטית". זהו מתח דינמי כאשר שתי קבוצות מושכות כל הזמן בחבל, ובג"ץ נדרש כל העת להלך על החבל המתוח. הם מתבטאים דה פקטו בהכרעה האידאולוגית של אנשים להתנחל ביו"ש או להתנדב במחסום ווטש. האלמוני טוען שלא ניתן להחזיק בשני הסיפורים יחדיו, לפחות מרגע שהסתירה ביניהם עולה לפני השטח, והיחיד מכריע ביניהם ואוחז באחד שמנחה אותו. אני טוען שאמנם חלק לא מבוטל באוכלוסיה בחר באחד מהסיפורים, אבל הללו השוליים (הרחבים אמנם) ואילו המרכז מצליח לשלב בתוכו את שני הסיפורים, כולל הדיסוננס הטמון בעימות ביניהם, ואני מביא דמויות כמו מנחם בגין להדגים איך אפשר לאחוז במקל משני קצותיו. עוד אני טוען שהשיח מתרכז בויכוח הלעוס וחסר התוחלת בין שני השוליים בעוד המרכז נותר הרוב הדומם, ועל כן נדמה שהאלמוני צודק וכל בעלי הדעה הכריעו לצד אחד או השני, בזמן שבעצם הם רק לא צועקים מספיק חזק להשמע בדיון הציבורי שמורכב מהמון קצף וצעקות עם ידיים על האזניים, כפי שמודגם מעת לעת גם כאן באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניימדרופינג. לא פחות. כולה ביקשתי דוגמאות קונקרטיות כדי להבין את הקטגוריות שלך. אין בעד מה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |