בתשובה לMo, 23/02/14 17:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. איך 'מבט יותר רחב' על תקופה מסוימת (1930-1950) מתקבל על ידי הסתכלות לתקופה מסוימת 60 שנה אחורה? רמז אד אבסורדום - 400 שנה אחורה יהודים לא עלו לישראל גם כשקצצו אותם על הגלגל הקטן בספרד. למה? לא בגלל שהם היו או לא היו ציונים אלא כי לא היה כאן כלום אז, חוץ מכמה קהילות עבשות ומבודדות. ולפני האד אבסורדום, אין השוואה בין מה שהיה כאן ב-1900 למה שהיה ב-1940, אם לא היה מובן שלזה הדוגמה האבסורדית מכוונת. ב. איך אפשר להשוות - הנה אפשר: מרגע שאכן קמה כאן מדינה ריבונית, עלו לארץ כמיליון יהודים תוך פחות מ-10 שנים (כמדומני), קצב די דומה למה שאת תיארת ב-30 השנים ההן. הנה, ככה אפשר להשוות, במספרים, לא באיזה חזון היפוטטתי על מה היה קורה באירופה אילו כולם היו יכולים להגר לארה"ב ולהיטלר לא היה נשאר את מי להשמיד. ג. 'במזה"ת היתה הרבה פחות שפיכות דמים' - בזז, wrong! שפיכות הדמים (== מספר ההרוגים לצורך הענין) בסכסוך הישראלי-ערבי לאורך הדורות מתגמדת ביחס לכמויות ההרוגים בסכסוכים פנים ערביים. לפי ויקי, 150 אלף הרוגים במלחמת האזרחים בלבנון, כידוע רק לאחרונה 150 אלף הרוגים בסוריה, עירק-אירן, עירק לבדה, ואין לי כח לחפש עוד מעשי טבח המוניים שעשו ערבים זה בזה ברדיוס של 500 קילומטר מפה, ב-100 השנים האחרונות. הסיכום יהיה שהתרומה של הסכסוך האישי שלנו, למרות מה שסיפרו לך, הרבה פחות משמעותית ממה שאת חושבת. למעשה - אם יורשה גם לי לעסוק ב'מה היה קורה אם' - לו ישראל לא היתה קמה ופלסטינה היתה נהפכת לחלק ממדינה באזור או לחלק ממדינות האזור, על פי הסטטיסטיקה האיזורית הממוצעת סביר להניח שהרבה יותר ערבים היו מוצאים את מותם, פציעתם, ומאבדים את בתיהם1, מאשר מה שקרה במציאות ההיסטורית על פני 100 השנה האחרונות. אולי בין ציונות לוהטת ואוטופית לבין שלוליות ריחניות למיניהן יש קשת לא קטנה של מקומות יותר ריאליים ופחות קיצוניים להימצא בהם2. 1 טוב, פה זה כבר יותר עדין, יש מצב שכאן יהיה קרוב יותר לשוויון. 2 אנצל את ההזדמנות להעיר על הערה אוטופית אחרת שהיתה כאן לאחרונה לפיה יש הרואים כחלק ממטרת הקמת המדינה 'להיות מופת של זכויות אדם לעמי העולם'. נו באמת. זה נשמע לי רציני כמעט כמו זוג הורים שמביא ילד בשביל להוות מופת ודוגמה להורות מושלמת3 לשאר משפחות האזור. 3 בטח, שיהיה להם בהצלחה עם זה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה כל כך היפותטי? לפחות היתרון של האופציה שהיהודים היו עוברים ליבשת אמריקה במקום למזה"ת נראה לי לגמרי מציאותי, בייחוד משום שאפשר לראות דוגמה מעולה בהתיישבות היהודית שקיימת שם כבר עכשיו, שבסיכומו של דבר יצאה פי כמה יותר מוצלחת מההתיישבות היהודית כאן בארץ, מבחינה בטחונית, כלכלית, מכל בחינה שהיא. אנשים מפחדים להגיד את האמת הפשוטה הזאת כי ישר באים פטריוטים בהמוניהם ומקללים אותם, אבל זה לא משנה את העובדה שזאת האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שאתה מבין את המונח 'היפותטי'? אני אנסה לתת דוגמא: "לפחות היתרון של האופציה שהפונז היו מקבל מיליארד דולר על הסטארט-אפ שלו במקום להמשיך לעבוד שעות ארוכות בהייטק נראה לי לגמרי מציאותי" - היתרון אולי 'מציאותי' (לא שהמשמעות של זה ברורה לי), אבל האופציה הזאת היא היפותטית. זה לא אומר שהיא בעיקרון לא יכולה לקרות, אלא שמאד מאד (מאד) לא סביר שהיא תקרה. הרעיון כאילו 'כל' או לפחות 'רוב מוחלט'1 של יהודי אירופה היו מהגרים לארה"ב הוא היפותטי כי הוא לא סביר לא מבחינה כלכלית, לא מבחינה תרבותית, לא מבחינה היסטורית, משום בחינה. הוא היפותטי בדיוק כמו האופציה ש'כל ישראלי יקבל מיליון דולר ויעבור לארצות הברית'. אוכלוסיות לא מתנהגות בצורה בינארית. יש להן מיליון שיקולים ועדיפויות, שמתפלגים בצורה כלשהיא על פני בחירות רבות. כל זה לא אומר שאי אפשר לדון בעד כמה 'מוצלחת'2 ההתיישבות היהודית בארה"ב מול זו שכאן, שנראה לי שזה מה שבאת לומר כאן, רק שזה לא לגמרי קשור לדיון הקודם. דווקא בתור מי שגר בארה"ב כמה שנים, אני לגמרי לא קונה את התיאור הוורדרד שלך על החיים האמריקאים הנפלאים, הבטוחים והקלים כלכלית. הבטחון האישי שלך ושל ילדיך ברוב ערי ארה"ב קטן יותר מאשר ברוב ערי ישראל, והסיכוי של אמריקאי להתרסק כלכלית גדול יותר משל ישראלי. וכן, יש גם כמה יתרונות בלהיות שם. אבל זה כבר דיון אחר. (ואגב, זה שאתה אומר על משהו 'זו האמת' בלי להסביר למה לא ממש משכנע.) 1 כי אם אתה משאיר להיטלר רק שני מיליון יהודים להרוג, אז מה, זה לא מספיק בשביל טראומה לאומית? 2 כאילו בטחון וכלכלה הם השיקולים היחידים ב'מוצלחות' של קהילה כלשהי. האוכלוסיה הערבית שחיה בארץ, מצבה הבטחוני והכלכלי יותר טוב לאין ערוך משל מאות מיליונים של ערבים במדינות הסמוכות. ברמה מסוימת זה נכון אפילו לערביי יהודה ושומרון, וגם עזה במשך תקופות מסוימות. האם נראה לך שזה מספיק כדי שהם יגדירו את ה'התיישבות הערבית במדינת ישראל' כהצלחה רבתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מחמיץ משהו כשאתה מתווכח על פרטים. יש לך שרשור שבו אלה שדנים איתך מסבירים לך ש: -מהגרי עבודה הם בדיוק כמו מי שברח מהגסטאפו, -יהודי שעלה ארצה זה לא שונה בכלום מיהודי שהיגר לארגנטינה, -אנשים לא באו לכאן בגלל ציונות, -זה שהציונות רצתה בין השאר להקים מקלט לעם היהודי זה לא רלוונטי, -העם היהודי בעצמו זה לא רלוונטי (ופה הכנס עוד תת-דיון שכולו שולל קשר לאומי של יהודים לארץ, ומציג את הערבים המקומיים בתור בעלי הקרקע האמיתיים, שנבעך מישהו גנב להם את הקרקע), -ובכלל, פה זבל של מדינה וחבל שלא הגרנו כולנו לאמריקה\גרמניה. אני לא יודע, עם רצף טיעונים כזה, למה לברוח מהגדרת 'אנטי ציוני', אבל נעזוב את זה: אתה מתווכח על פרטים עם מי שרואים את המפעל הציוני בעיקר כפלישה לארץ לא-לו, מסיבות לא רלוונטיות ועם הצדקות לא רלוונטיות. לא חבל על הזמן שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התחלתי עם דיון מול 'היא' שעסק בשני הסעיפים הראשונים שלך, או בעיקר בראשון, וניסיתי להפריך אותם. לצערי אני מסכים איתך שככל שנפרשות טענות הצד השני, אכן מסתבר שהן באות ממקום אחר לגמרי, שהסעיפים האחרים שלך מציגים אותם לא רע. בעצם המטרה של חלק מהטיעונים שלי היתה לנסות להפריד בין טענות עינייניות בענין ההשוואה לפליטים לבין מי שמראש מתנגד לכל דבר שיהודים עשו כאן מהמאה ה-19 ועד בכלל. אני שמח אבל שהבהרת את הנקודות הנ"ל, שאני אכן הרגשתי אותן אך במעומעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובות שלך ושל טווילדי מראות שאתם אלה שאינם יכולים להפריד אידיאולוגיה מעובדות היסטוריות וחושבים במונחים דטרמינסטים. חלק מהבנתה של ההיסטוריה הוא ניסיון לבדוק מדוע דברים קרו כך ולא אחרת ולא חשיבה נוקשה של ''זה לא היה יכול לקרות אחרת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כיוון שהמשפט הראשון שלך הוא תגובה גנרית והמשפט השני שלך לא קשור כהוא-זה לטענות שלך קודם, שהן טענות אידיאולוגיות ולא נסיון לבדוק כלום, אין לי אלא להסיק שאיזה לנדוורבוט השתלט על הניק שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והתגובה שלך נכתבה מתוך מנגנון אוטומטי המופעל ע''י הניק שלך ותואם את רמת טיעוניו בנושאים הנוגעים לתפיסתו האידיאולוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
^רקורסיה מעלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבדוק את הטענות שלך: > מהגרי עבודה הם בדיוק כמו מי שברח מהגסטאפו כזכור, "מהגרי העבודה" הללו נמצאים כאן בארץ בסטאטוס זמני של פליטים. המדינה מסרבת לבדוק את טענותיהם. > יהודי שעלה ארצה לא שונה בכלום מיהודי שהיגר לארגנטינה יהודי שעלה ארצה מרוסיה הוא יהודי שיצא מרוסיה. יהודי שהיגר מרוסיה לארגנטינה הוא יהודי שהיגר מרוסיה. לצרכים מסוימים האבחנה הזו מספיקה. לצרכים אחרים: לא. > אנשים לא באו לכאן בגלל הציונות ארז טען את זה במפורש ומכך הסתייגתי במפורש. הטענה הזו היא הקצנה של טענה אחרת של ארז שאתה אני מסכים: יהודים לא הגיעו לארץ במספרים גדולים (כלומר: שיעור גבוה ממספר המהגרים) אם היו להם אפשרויות סבירות אחרות. > העם היהודי לא רלוונטי לא ראיתי את הנקודה הזו עולה בדיון. > ובכלל זבל של מדינה פה על זה כולנו מסכימים :-) > וחבל שלא היגרנו כולנו לאמריקה/גרמניה שוב, זה לא עלה בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שטווידלדי בסה''כ הביא, בסרקאזם קל, את מה שמשתמע לדעתו מהטיעונים של ''היא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והסרקאזם לא תורם לדיון כאשר יש מחלוקת. אלא אם כן מוותרים מראש על הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהעלאה שלך את הטענה הזו *פה*, ולא ביחס לתגובה (הסרקסטית) שהשוותה את הבורח מהגסטאפו למהגרי עבודה שאינם פליטים בישראל, אני רואה חוסר יושר שלא תורם לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולתי לענות לך תשובה עניינית, אבל נראה שאין טעם בדיון כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההזדקקות לגסטפו אינה עניינית. אם מישהו בורח מאריתראה או מסודן בגלל שהשארות שלו שם מסכנת אותו בסכנת מוות, המוות בשבילו הוא אותו המוות כמו של הגסטפו. הקביעה שאין פליטים בישראל וכולם מהגרי עבודה.... נו טוף, היא שמראה על יושר שתורם לדיון. לפחות אחד שעבד במקום העבודה שלי היה פליט, ממש פליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההזדקקות לגסטאפו אכן איננה עניינית, ולא אני הכנסתי אותה לפה. ובמקרה שזה עוד לא היה ברור, הדיון פה כבר איננו על פליטים, אלא על אלה שלאחר בדיקה *לא יוכרו כפליטים*. והעמדת הפנים שלך כאילו הייתה קביעה ש'אין פליטים בישראל' בכלל (ושוב, זה לא קשה מדי, קרא את התגובה שהתחילה את הסיפור ובתגובה אליה הופיע הגסטאפו, מפורש שם גם לגבי בדיקה וגם לגבי פליטים וגם לגבי מי שלא פליט ואי אפשר לגרש אותו), היא בוודאי לא ישרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נכריז שבימי שני לא משתמשים בסרקזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור, לטענה הראשונה שלך כבר התייחסתי, נזכיר שכל הדיון פה גם התחיל מההצעה שלי מה לעשות *אחרי* שיבדקו. כך שהטענה הראשונה הזו לא רלוונטית. וגסטאפו בכל מקרה אין (בוודאי לא במצרים). האבחנה בין מהגרים לבין עולים היא אבחנה שבהחלט מספיקה לצרכי הדיון, אלא אם אתה חושב שצריך להחיל את חוק השבות על כל האריתראים.אני מקווה לפחות שאתה לא מתכוון גם להקביל את 'יציאת אירופה 1947' לספינת מהגרים ללמפדוזה. ואם לא ראית את הטענה לגבי העם היהודי, כנראה אתה לא מבלה מספיק זמן באתר. הדיון הזה, הדיונים השכנים, כולם איכשהו מגיעים להעלאת טענות נגד קיומו של עם יהודי, נגד זכות יהודית על הארץ, נגד קשר יהודי לארץ ישראל - ואפילו פה, די קשה להבין למה בדיוק יהודים הגיעו לארץ ישראל למעט מסיבות של רמת החיים וכמות החלבונים באירופה. זה שלא כל היהודים היו ציונים זה לא חידוש גדול, כמדומני. ואני מפנה אותך לתגובה של הלא אייל (או איך שלא יהיה הניק) שמתווכח עם הפונז, והמשתמע ממנה לא בצורה סמויה מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הנקודות (כמעט) שטווידלדי העלה עלו בדיון ביני לבין 'היא' (ואחרים שהצטרפו), בעיקר כמייצגות את טענותיה מן הסתם. רק לדוגמה: 'העם היהודי לא רלבנטי' == 'סבא שלי עלה לפלסטינה מסיבות פרקטיות גרידא, כשהוא חף מכל אידיאולוגיה' 'חבל שלא היגרנו כולנו לאמריקה' - ראה במעלה הפתיל, לפני תגובת ה'היפותטית' שלי, בפסקה מסוימת שהמשפט האחרון שלה היה כמדומני 'ואז להיטלר לא היה נשאר את מי להשמיד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ניצמד ליושר אינטלקטואלי: הויכוח בינך לבין היא היה האם עלייתה של סבה לכאן היה פרי בחירתו האישית או פועל יוצא מעצם יהדותו. כפי שנטען כלפיך, על ידיה, על ידי ועל ידי אחרים, אילו היו לו אופציות אחרות ספק אם היה מגיע דווקא לכאן והעובדות ההיסטוריות תומכות בכך. סירובך לקבל תובנה פשוטה זו יכול לנבוע אך ורק מקיבעון אידיאולוגי שלא ייתן לעובדות לבלבל אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלא היו לא שום אופציות חוץ ממדינת ישראל רק מוכיחה שרק בגלל יהדותו היתה לו את האופציה הזו, וזו אכן אחת הסיבות להקמת המדינה. ובזה הוא שונה מאיזה פליט אריתראי כלשהוא שאין שום זיקה בינו לבין מדינת ישראל. בדומה למאות אלפי פליטים גרמניים, בולגרים ואחרים שהאופציות עבורם היו גם חסומות, ועדיין לא הגיעו לשערי קיבוץ מעגן מיכאל. כבר כתבתי את זה שלשום, אבל אולי כשאני אחזור על זה בפעם הרביעית אתה תבין. ואולי לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה אומר בזה? שמתן מקלט לפליטים מותר לנתינה רק במקרה של קירבה אתנית? שוב אנחנו חוזרים ליהודים שניסו להימלט לשוויץ במהלך מלחמת העולם השנייה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספציפית עניתי להשוואה שנעשתה בין יהודי שהיגר מברלין לפלסטינה לאריתראי שהסתנן לישראל. אז אם אתה מסכים קודם כל שההשוואה הזאת מופרכת, לפחות תאמר את זה באופן גלוי לפני שאתה מפנה את הדיון לכיוונים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והפעם עם קישור לנוחותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשך שנותי באייל התייחסתי מדי פעם, בקיצור או ביתר אריכות, לנקודות שהעלית כאן. מדובר בתגובות ישנות ואין לי זמן לחפש אותן כרגע. אחת מהן, חלקית מאוד אבל מייצגת למדי, מצאתי מיד - תגובה 473439. שים לב שהתגובה מופיעה בסקר "מה היה גורם לך לעזוב..." וגו', דיון 2665. כך שאינני נעלבת ואינני כועסת כשמישהו זורק לי בזעם משהו על פוסט-ציונות. ברגעים שזה נאמר אני מזכירה לעצמי שאין מה לעשות - הדובר צודק. עם זאת, אנשים חשים תמיד באהבה הגדולה שלי אל הארץ הזו ובקרע הגדול שאני חיה בו, הקרע שבין האהבה הגדולה לבין ההכרה הגוברת והולכת במגרעותיהם של נסיונות ההצדקה המדיניים הכביכול-היסטוריים הצולעים מאוד ובייחוד במה שנראה לפעמים כחוסר תוחלת של הקונפליקט המדיני גם לעתיד - ואולי משום כך, משום האהבה, מתביישים וחוששים להאשים אותי בכל מיני אישומי בוגדנות למיניהם. רציתי לבטא בפניך את התחושה הקשה שלי ביחס להזדקקות התכופה שלך ל"גסטאפו", והנה ראיתי שאיציק כבר עשה בשבילי את העבודה. מכל מקום, כיון שאתמול או שלשום כבר בדקתי את הנתונים, הריהם, פחות או יותר: הגסטאפו, או הגסטפו (בלי אל"ף אחרי הטי"ת, בכתיבתם של "היא" ואיציק), מופיע בדיון זה בשבועיים האחרונים באחת-עשרה תגובות: שתי תגובות של "היא", ענייניות לגמרי, בהן סיפרה את סיפורו של סבה תגובה אחת של צפריר ובה המילה גסטאפו היא חלק מציטוט מתגובה שלך ותגובה-הערה (נזיפה?) של איציק. אצלך, לעומת אלה, המילה מופיעה כשתים-עשרה פעמים (בערך. אולי קצת יותר, קצת איבדתי את הספירה באמצע), בשבע תגובות, בתוך פחות מעשרה ימים. תחילה מופיע אצלך הגסטאפו באופן ענייני (שאפשר לאהוב אותו או לא, אני לא כל כך אהבתי), כתגובה לדברי "היא" - אבל אחר כך הוא מופיע בעיקר באופן המזכיר את שימושי השואה התעמולתיים המקובלים בארץ, את הויכוח רב השנים על נסיעות התלמידים לפולין, וכולי וכדומה - זה גורם לי קצת אי נוחות, עלי להודות, ואני אפילו לא מנסה לדמיין לי מה סובב-הולך בראשו של מי שנזקק למילה הזאת, דווקא למילה הזאת, כל כך הרבה ובמידה כלשהי של תוקפנות. הסברים ממחלקת "לא אני הכנסתי אותה לפה" (תגובה 628112) - נדמה לי שמקומם בגן, לא באייל, מה גם שאתה מוכר לי בד"כ כאייל המביא את עמדותיו (המנוגדות, עפי"ר, לשלי) באופן קוהרנטי וישר. קבל נא את התגובה הזאת, שאני מודעת לכך שהיא אישית מדי, כתגובה אישית יחידה ואחרונה בדיון זה, ובוא נוותר מראש על התכתשויות ממחלקת "תראי לי איפה אמרתי, את לא הבנת", "היא אמרה ככה והם הסבירו לך ככה אז אתה אמרת ככה...", סטייל תגובה 628114 - שנינו איילים קצת ותיקים ועתיקים מדי בשביל זה :-]. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |