בתשובה לשוקי שמאל, 12/02/14 15:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
איזה יותר מקרקע המציאות יש בויכוח של תיכוניסיטים על מוסריות של גוף צבאי במדינה שנתונה בסכסוף ושבו הם אוטוטו תיכף הולכים לבלות פרק זמן די נכבד? המסקנה של פופר לגבי אפלטון והגל היא כמעט לא מעניינת בפני עצמה. מה שמעניין היא הטענה עצמה, והאם היא מבוססת או לא, ועל מה היא מבוססת. שוב, זה בדיוק מה שוורטה ניסה לעשות, להבנתי, עם הקלישאה ההיא. אגב, אני חוששת שחינוך שילמד תלמידים מהן חברות פתוחות וסגורות לפי פופר ולא ינסה לגרום להם להשתמש בפריט הדעת הזה בשביל להבין את המציאות מסביבם מאפיין לא רע את החברה בה הם חיים כאחת משתי סוגי החברות האמורות וככל הנראה לא הראשונה שבהן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מקבל חלק ממה שאת אומרת. אנסח את טענתי בנוסח אחר: יש לי חשש שתלמידיו של ורטה יודעים טוב את דעתו על צה"ל והרבה פחות יודעים מי הם אפלטון והגל. קשה לדעת אם תלמידיו של ורטה הם חברים טובים יותר בחברה הפתוחה. יתכן שהם רק בורים יותר. (זו כמובן ספקולציה. יתכן שהוא גם מורה טוב והם יודעים היטב ואז אקח את דברי בחזרה). לגבי החברות הפתוחות והסגורות, חוששני שהאכלת התלמידים בכפית בדייסה של "ערכים" אינסטנט אינה בעיני חינוך טוב. (סוקרטס ניסה לגרום לתלמידיו להגיע בעצמם לאמת. הוא לא אמר להם את האמת שלו). כאמור אני לא נגד דיון וויכוח. אני לא חושב שדעתו האישית של המורה חיונית כאן. אפשר ללמד על אפלטון מבלי שורטה יאמר לתלמידיו את דעתו עליו. עוד נ.ב. כאמור אני לא משתגע על גב' סבח, אבל לאלו שמדברים על הלשנה וכיוב', אשאל אם לא הגזימו במקצת? חדר הכיתה אינו ד' אמות של משפחת ורטה. זה באופן כזה או אחר, פורום ציבורי, ואדם ורטה צריך לעמוד מאחורי מה שהוא אומר שם (כפי שהוא אכן עשה למיטב ידיעתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שהוא עומד בפני פיטורין (שנמנעו רק בזכות התיקשורת) זו בהחלט הלשנה. וזה למי שטוען שאין מקארתיזם במדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, ארז, כשפיטרו את ישראל שירן גם טענת שזו ראיה למקרתיזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הפיטורין שלו לא היו מוצדקים כשם שלא מוצדקים כל פיטורים על רקע הבעת דעה פוליטית אלא שהמקרה שלו הוא חד פעמי והמקרה של ורטה הוא אחד מני רבים, למשל הדחתה של רונית כפיר מגלי צה"ל על כך שהעזה לבקר את השפה המכובסת הנהוגה לגבי הריגת אזרחים, גם אם בשוגג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז היה מקרתיזם בפיטוריו של שירן? ובפיטוריו של דודו אלהרר? וירוחם לויט? אה, כן, וזה לא אתה שמלגלג על כל מי שמנסה לאזן עוולה ישראלית בדוגמה נגדית? (ואיזה מין הגיון הוא זה לצפות מתחנה של *הצבא* למתוח ביקורת עזה על הצבא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם התחנה הצבאית היא קולו של דובר צה"ל, או קולם של החיילים? אם של החיילים, אז יש הרבה ביקורת על הצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחנה הצבאית כפופה לדו"צ, ואני בטוח שיש לחיילים הרבה ביקורת על הצבא לא רק (וכנראה גם לא בעיקר) מסוג "הצבא שלנו רוצח ילדים", ואתה בד"כ גם לא שומע אותה. עם זאת, בשני ביקורים בגל"ץ הנהלת התחנה טענה שכיום בגלל הכפיפות לצה"ל גל"צ היא התחנה היחידה המשוחררת מאינטרסים כלכליים ופוליטיים - ואולי זה נכון, אבל ממתי תפקידו של הצבא להחזיק תחנת שידור חופשית עבור מדינת ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהתחנה מיותרת, אין לי ספק (אף על פי שתמיד אזכור לטובה את האוניברסיטה המשודרת בסוף משמרת לילה), הכפיפות לדובר צה''ל היא בעייתית בלשון המעטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין זה תפקידו של הצבא להחזיק תחנת שידור חופשית עבור מדינת ישראל. וכעת נשאלת השאלה ממתי תפקידה של מדינת ישראל להחזיק תחנת שידור עבור הצבא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל לאור העבודה המזהירה שעושה רשות השידור הממלכתית אני מרוצה שיש תחנה פופולרית חסרת פרסומות ועם קו פוליטי יחסית מינורי שאני יכול להאזין לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך אתה על פיטוריו של דודו אלהרר? מאיפה בדיוק פיטרו אותו? היתה לו תכנית בגל"צ שלשמחתי החליטו להפסיק / לא להמשיך אותה. שמעתי אותה כמה פעמים והוא התבטא שם בגסות רוח והרבה להעטיר גידופים לכל עבר. אני סקרו לדעת, אם גם מישהו בדעות שלך מסוגל לומר משהו מעין "אם זה הסגנון, אז אפשר לוותר עליו" או שמא הכל זה עניין של עמדה פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו דבר: אני חושב שגל"ץ לא צריכה להיות תחנה צבאית, וכל זמן שהיא כן אין מה להתלונן על הצורה שבה היא מתייחסת לשדרניה. (בקיצור, בשני המקרים זכותה של גל"ץ, ואם היא הייתה תחנה ממלכתית-אזרחית בשני המקרים הסיפור כנראה יהיה אחר. ופיטרו אותו מגל"ץ בצורה גלויה; את רונית כפיר השעו, ואז הציעו לה תפקיד זוטר, ואז היא 'התפטרה מיוזמתה'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דודו אלהרר היה עובד של גלי צה"ל? לגבי גל"צ כתחנה צבאית, אין לי דעה נחרצת. להרבה צבאות יש תחנות שידור. אני מניח שאופי התכניות של גל"צ מתאים לאופיו של צה"ל כצבא העם. גל"צ משדר תכניות פופולאריות בציבור ולכן אני מניח שהן פופולאריות גם בין החיילים. יש קצת בעיה עם העובדה שתקציב הביטחון מממן את גל"צ. כל עוד הגיוס הוא גיוס אוניברסלי (גם אם לא ממש שיוויוני) יש לצה"ל הרבה מאד כוח אדם זול והוא עוסק בהרבה דברים שאולי לא היה צריך לעסוק בהם . גל"צ לא נראה לי הגרוע שבהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שידר שם, אז כן. לגבי גל''צ, אני חושב שיש עם הגוף הזה בעיה יותר מאשר עם מורות חיילות,למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי גל"צ,אני לא מסכים. יש שם נוהל של כל מיני אנשים שבאים ומגישים תוכנית או תכניות מבלי שנוצר סטאטוס של עובד מעביד. גל"צ יכולים להמשיך או להפסיק להזמין אותם בכל זמן. נדמה לי שאתה אמרת משהו די דומה קודם. אגב לא ענית לי על השאלה. האם תתכן הסכמה בין אנשים על פיטוריו של אדם מטעמי עודף גסות רוח בלי תלות בשאלה אם זה גסות משמאל או מימין? לגבי המורות חיילות, אני לא בטוח. אפשר לשאול איזה נזק גורם גל"צ לצה"ל ביחס לנזק הנגרם מקליטת חיילים באיכות נמוכה ומלומדים למחצה בידי אותן מורות? כפי שאמרתי קודם, בגלל היקף הגיוס, צה"ל עושה הרבה דברים שאינם בהכרח עיסוק פאר-אקסלנס של כוחות מזויינים. אם לא מצביעים על נזק תוצאתי ברור ומשעותי, אין טעם להתקטנן על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור - כן. (אבל לא הייתי רוצה שזה יהפוך לנורמה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דודו אלהרר: "השמאל הישראלי איבד את כל העשתונות... היותו אנטישמי מורעל בשנאת על ישראל מעלה בו רקב מצחין ממי מדמנה וכולו צואה קולטת זבובי-זבל...". "אל אלהים! קח את ההפרשות המגעילות הללו מתוכנו ושלח אותם אל מושאי געגועיהם שנטמעו בנשמותיהם על-ידי אבות אבותיהם... בדל אותם מאיתנו... בער את הרע הזה מקרבנו... אסוף אותם ברחמיך הרבים על עמך שלא חטא... ושכן אותם במקומות להם הם ראויים יותר מכל - מאיידאנק... סוביבור... ברגן-בלזן... אאושויץ... דכאו... בוכנוואלד... טרבלינקה... מהל נא בחסדך צקלון B בכוסות תרעלה להם וליוצאי חלציהם המשוקצים... ערב במחילה את עפרות מולידיהם עם אפרם הטמא למיזוג מדביר על אדמת גרמניה הנאצית הקדושה להם כל-כך... אמן כן יהי רצון!" אלהרר ב-2009: "לגזור עונש מוות על יוסי ביילין, זאב שטרנהל וגדעון לוי הבוגדים". (אין ספק שלספיר סבח היו מורים רדיופוניים טובים, אלהררים וכיו"ב, אולי משום כך אגרה בטחון עצמי כה רב וראתה עצמה מוסמכת, בגיל 17-18, לקבוע שורטה הוא "בוגד") אלהרר על שרון: "הייתי מוציא אותו להורג בכיכר העיר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלעחס. מה המקור לזוועה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוסט (סגור?) בפייסבוק, בוטה ככל שיהיה, לא יכול להיות עילה לפיטורים. ובאמת, הפוסט פורסם כמה שנים אחרי הפיטורים שהיו מסיבה אחרת לגמרי שלא קשורה בכלל לנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי אם נשתמע שהתכוונתי לומר שזו היתה עילת הפיטורין, לא זו היתה כוונתי. כיוון שהוזכר אלהרר, רציתי להביא פכים מדמותו של האיש ומסגנון ההתבטאות שלו (כאדם פרטי ייתכן שהוא איש נחמד ואין לי דבר נגדו). במעומעם, זכור לי שמשהו מסגנון זה בא לידי ביטוי גם בתכנית בגל''צ, ושוב יודגש - לא באתי לומר דבר וחצי דבר על עילת הפיטורין. אישית, תחושתי היא שאדם בעל נטיה לסגנון כה חריף, מוטב לו לחפש אפיקי התבטאות אחרים ולאו דווקא הגשה רדיופונית שבה אין לך זמן לחשוב קצת, להירגע וכו', אבל זה רק אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה החשש הזה מבוסס? ממה שקראתי, מה שסיפרו רוב תלמידיו של ורטה לא עולה בקנה אחד עם החשש הזה. את אפלטון והגל בכלל אפשר להכיר בכל מיני דרכים (אני אפנה אותך אם תרצה לדיון ההוא על לימודי הספרות ועל טבעה של ידיעה, ששם דובר ו-ווכח לא מעט בנידון). גם את אפלטון אפשר ללמד בכל מיני דרכים - אפשר להסכים עם דברים שמופיעים בפוליטיאה ואפשר להציג אותם כמגוחכים מיסודם (את הגל בכלל לא ברור לי איך אפשר ״ללמד״ סתם ככה, בטח לא תלמידי תיכון). לדעתי אתה מפספס את העניין - השאלה היא לא איזה קביעות מציגים, אלא איך טוענים ומנמקים אותן. במובן הזה, חדר הכתה של ורטה הוא בדיוק המקום שבו צריך לפרק קלישאות וללמוד לחשוב בצורה ביקורתית, גם כשזה לא עושה נעים בגב. לעשות נעים בגב זה לא פילוסופיה. עמדתו של אפלטון כלפי הסופיסטים והרטוריקה נראית לי ממש מתבקשת כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה החשש הזה מבוסס? תכף אענה, אבל קודם אני חייב לומר שאני מרגיש שאני לאט לאט נדחף לתוך עמדה של השמצת ורטה על סמך ניחושים והשערות שבאמת איני יכול לבסס ((ולפי מה שכמה מגיבים כתבו אינם נכונים). וזו כמובן אינה כוונתי. להרגשתי, התמונה שאת מציגה כאן היא אידאליזציה של המציאות. לפיה הסצנה של סוקרטס החוקר עם תלמידיו באגורה האתונאית משוחזרת אינספור פעמים בחדרי הלימוד של החינוך התיכוני בישראל. בפועל יש לנו מורים הנבחרים בסלקציה שלילית ומשתכרים אל צרור נקוב, המתמודדים מול יותר מדי תלמידים שצריך לקוות שההורמונים שלהם פועלים יותר טוב מאשר הרציונל שלהם ועם היקף מזעזע של בעיות משמעת שנראה כי המערכת אינה מטיבה לטפל בהן. באופן טבעי אני משער שהתוצאה היא הפצת הבערות ולא דיון סוקרטי. את כותבת על "איך טוענים ומנמקים" ו-"לפרק קלישאות וללמוד לחשוב בצורה ביקורתית" ואני שואל אם בכלל מותר לנו לצפות לדברים הללו בכיתות הלימוד שלנו? האם לא בסיסי יותר לדרוש בקיאות וידע ולהשאיר את מה שמעל זה ליד הגורל הטובה של התאחדות המורה הטוב עם התלמידים הטובים? את כותבת בגנות ה"נעים בגב"ואני חושב שמורים צריכים להעז ולנסות להשיג את ההישגים שתארת לאו דוקא באמצעות דוגמאות אקטואליות וקונטרוורסאליות (שזה בעיניי "נעים בגב") אלא דוקא באמצעות העלאת נושאים קצת פחות תקשורתיים וקצת פחות חבוטים. דוקא בעניין זה אני מציע לתת לתלמידים קרדיט ולקוות ולהאמין שהם מסוגלים למצוא עניין גם בדיונים שהם ברמה קצת יותר גבוהה מדיונים מדיונים בבית האח הגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי לשאול אותך משהו אחר: אנחנו מצפים מתלמידים לדעת לקרוא, לכתוב ולחשוב ומשקיעים בחינוך שלהם ליכולות הללו מספר באמת רב של שנים ושל משאבים כספיים. אם לא נלמד אותם לחשוב ולהתווכח, איך אנחנו מצפים שהם ידעו לעשות את זה? חיים אזרחיים זה קצת כמו ספורט קבוצתי - צריך ללמוד איך לעשות את זה ואז להתאמן די הרבה זמן. אם לא נאמן אזרחים לעתיד בלהיות אזרחים ובלפתח את הכשרים שנדרשים לחיים האלה, איך הם ידעו לעשות את זה כשהם יהיו אזרחים בפועל? תרבות דמוקרטית ושאלות של מוסר וזהות עצמית וקבוצתית זה לא גנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלות טובות. אני מניח שאנו מצפים מן התלמידים לדעת לקרוא לכתוב ולפתור בעיות. "לחשוב" זו מילה גדולה. אני לא יודע כמה מבוגרים יודעים או רוצים לחשוב. בנוגע לעיקרו של דבר, כאמור אני לא נגד ויכוח, דיון והצגת העמדות המנוגדות. אני שואל האם הדיון הזה חייב להיות דוקא סביב שאלות אקטואליות שהן גם קונטרוורסאליות, גם חבוטות, גם מעוררות סערה רגשית וגם נוטות להציג בלב הויכוח את אלו שיש להם הכי פחות לתרום לו? יותר קשה למשוך תלמידים לחוג שחמט, אבל האם הוא פחות מלמד לחשוב מאשר ויכוח בפעם האלף על מי מנוול גדול יותר, הישראלים או הערבים? אני ממש אוהב את הקישור בין האזרחות הדמוקרטית לספורט קבוצתי. זה ממש זה. אזרח דמוקרטי ראוי , זה קשור יותר לעניינים של משחק הוגן, איפוק, משמעת וכיבוד חוקי המשחק, הגינות כלפי היריב יותר מאשר להבנה מדוייקת של היסודות הרעיוניים של החברה הפתוחה. את הנזק שנגרם כאשר מפר חוק בפרהסיא ובהמון הופך לפתע למחוקק (ע"ע משה פייגלין) לא יתקנו אלף שיעורי אזרחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה אתה מציג את הוויכוח בצורה כל כך קריקטורית? אם יש מורה לאזרחות שמלמד את המקצוע סביב השאלה ״מי מנוול גדול יותר״ אז הוא לא צריך להיות במקצוע וגם לא לעבוד עם תלמידים. יש אלף ואחת דרכים לאמן תלמידים לחשוב על עמדות וערכים, ויש יותר ממספיק דילמות מהותיות בחברה הישראלית שאפשר להתעסק בהן. זה לא ממש שאלה של שמאל וימין, אלא שאלה של האם חינוך אזרחי הוא עניין של עולם ידע מנותק (או קלישאתי, ובמון הזה שניהם מאוד דומים) או של השתתפות ומחשבה פעילה. הרבה מהחשש שאתה מביע קשור ישירות, לדעתי, לאחת הבעיות החולות המרכזיות של החברה הישראלית, והיא חוסר הבגרות הפוליטי של אנשים מסויימים. ברוח הזו ״לא מדברים על פוליטיקה״ כי זה גורם למתחים, כאילו מתחים זה לא נשמת אפה של הפוליטיקה. אם מישהו לא מסוגל לנהל דיון תרבותי בשאלות פוליטיות (לא מפלגתיות, אלא פוליטיות), אז הבעיה היא אצלו, לא אצל ״הפוליטיקה״. וכשזה רוח הדברים, אז מקבלים מין יאירלפידיזם כזה שמדבר הרבה ומתכוון מעט. אם כבר, זה עוד טיעון בעד הרעיון של שיעורי אזרחות ככישורי חיים. אין מקום אחר שבו אפשר לחברת תלמידים ליכולת לחיות עם מתחים יסודיים בחיים החברתיים, במקום שהמתחים יגרמו להם להתפרץ ולהתרסק ברגע שהם נחשפים אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה קריקטורית? תמצית מה שרציתי לעשות הוא להביע את דאגתי שמא אדם ורטה הוא בדיוק אותו מורה לאזרחות או לפילוסופיה "שמלמד את המקצוע סביב השאלה מי מנוול גדול יותר״. אמרו לי שלא ונחה דעתי. אני חושש כעת שמה שכתבתי על "ספורטיביות" יתפס כציניות, אבל אני רציני לגמרי. החינוך להתנהגות מכובדת וספורטיבית בנוסח האנגלי של פעם, יש לו יותר קשר עם חינוך לאזרחות טובה מאשר להבנת ההוכחות השכלתניות של פופר על מגרעות הטוטליטריות. כשאתה מנסה לחנך תלמידים להאזנה וויכוח תרבותי, נושא הויכוח פחות חשוב מאשר הטכניקה והמסורת עצמה. את לא תתקני פירומנים ע"י זה שתנחי אותם להצית מדורות בכיתה. האם לימוד טכני של הרשויות השונות, אופני הפעילות והאופציות השונות של מרכיבי השלטון הדמוקרטי אינם חשובים ותורמים לאזרח הטוב עשרות מונים יותר מויכוח בשאלת גיוס החרדים. ושאלה נוספת: מה יניב אזרח דמוקרטי טוב יותר מערכת לבחירת ועד תלמידים או דיו בשאלת החזרת השטחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא חושבת שזה נתפס בציניות. להיפך. ספורט קבוצתי הוא מטאפורה מצויינת לזה, והמקום שחינוך לספורט כדרך לעיצוב אופי תפס (ותופס עדיין) בדמוקרטיה הבריטית הוא דוגמה טובה לזה. גם קבוצות הדבייט הן דוגמה טובה. כשאתה מונע מתלמידים לדבר על נושאים פוליטיים (ונושא איננו פוליטי אם הוא איננו נפיץ) לטובת הסברים טבניים אתה מונע מהם, לדעתי, את היכולת להתנסות ולפתח סט שלם של כישורים קריטיים - ניסוח טענה, התמודדות עם טיעון נגד, נסיון לשכנע, התמודדות עם תסכול והפסד, הכרה בזמניותם גם של הנצחון וגם של ההפסד, וכו׳. אי אפשר לנתק לימודי אזרחות מהוויית החיים של תלמידים - להיפך, אם יש סיכוי להתמודד עם האפתיה והבורות הדמוקרטית, זה בדיוק דרך זה. כן, צריך מורים מתאימים ושיטות הוראה מתאימות (אחת השיטות החביבות עלי היא לארגן דבייט כיתתי ולתת לכל קבוצה להגן על הטיעון שמנוגד לעמדת חבריה). אבל אי אפשר לברוח מזה אם רוצים לקדם תרבות דמוקרטית, ולא רק להציג אותה כמוצג מנותק מהקשר. זה לא אומר, כמובן, שאין טעם בללמד את היסודות המוסדיים של הדמוקרטיה הישראלית, כמובן. אבל הנסיון להתמקד בזה ולחשוב שמזה יצאו אזרחים דמוקרטים הוא מאוד נאיבי על גבול המסוכן, לדעתי. בורות בתנאי המועדון של הדמוקרטיה הישראלית משחקת לטובתם של אלה שלא מעוניינים בקיומו ככזה. בנוגע לועד תלמידים מול דיון בהחזרת השטחים - תלוי במנדט הועד, ותלוי בסוג הדיון. אני לא חושבת שזה אחד מול השני, בכל מקרה. לאדם הפוליטי, כמו שכתב דאל שהלך השבוע לעולמו, יש כמה סוגים של מעגלי השתתפות. זה לא או-או. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על רוב הדברים איני יכול לחלוק. הרקליטוס הפילוסוף היווני אמר ש''ידע איננו הבנה'' והוא וגם את בטח צודקים. הבעיה היא שכבן הדורות הקודמים הצופה נניח על חה''כ הצעירים (בוגרי מחאת הקיץ, לפיד, בנט, איילת שקד) אני לא מוצא שם הבנה מיוחדת וחוששני שגם לא ידע מרשים. התרשמותי היא שהם עברו שעות רבות של ויכוחים על ענייני דיומא והרבה פחות שיעורים של רכישת ידע. יסולח לי אם כן שאיני מתרשם מתכניות חינוך מתוחכמות המבטיחות לייצר צעירים בעלי הבנה ויכולת חשיבה עצמית. בשלב ראשון הייתי רוצה להיות בטוח שהידע המינימלי הנדרש מבוגר מערכת החינוך נמצא שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שמה שלא ברור לי זה הקו שאתה מותח בין אקטואליה לבין ידע. אפשר להיות בורים ולהתעניין באקטואליה, ואפשר להיות מאוהבים בידע אנציקלופדי ואפאתיים לגמרי כלפי מה שמתרחש סביבך. חינוך טוב, להבנתי, הוא בדיוק זה שמסוגל לשלב בין השניים, במיוחד לאור העובדה שאזרחות (אם לחזור על עצמי בפעם השלוש מאות ושש) זה לא תחום ידע אנציקלופדי ומנותק, אלא משהו שקשור בטבורו למציאות החברתית והפוליטית וממילא ניזון ממנה. השאלה היחידה היא אם התזונה היא מזינה או ג׳אנק. אני חושבת שורטה הלך על המזינה, ושסבח - ותומכיה בכנסת ומחוצה לה - הלכו בעיקר על הג׳אנק. ושוב, אין לזה קשר לשמאל וימין - אני מכירה אנשי שמאל שבשבילם ורטה הוא אולטרה-שמרני בוגד, ואנשי ימין ליברליים שבשבילם ורטה הוא מופת למה שצריך לעשות מחנך עם אינטגריטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמיקדת את העניין בדרך הנכונה. לידע אין שום ערך אם אין לו את ההקשר האנושי והמוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי הגעתי בויכוח לנקודה בה אני בעצמי כבר כמעט שכחתי נגד מה יצאתי ולכן בואי ננסה לגלגל קצת את הסרט אחורה. כוונתי לא היתה לצאת נגד אדם ורטה ובודאי לא לומר שאם מורה הוא שמאלני מאד אז צריך לסכור את פיו. מה שאני חושש ממנו הוא בזבוז זמן רב מאד בחדר הכיתה בויכוחים על ענייני דיומא שאינם הולכים לשום מקום ואינם מועילים דבר. טענותי הם לפיכך כך: א. תנאי הלימוד היקף החומר וקוצר הזמן במערכת החינוך הישראלית הם כאלו שיש אפשרות סבירה שהבוגר הממוצע יהיה אדם בעל ידע מינימלי, חסר מידע בסיסי הנדרש לאזרח מועיל בחברה ומבוצר בדעותיו הקדומות ובזכויותיו האמיתיות והמדומות. אני קצת סקפטי לגבי היכולת לבדוק את עומק ההבנה ויכולת השיקול העצמאי של בוגר המערכת. הייתי מתחיל בבדיקה אם התוצר אינו נבער מכל דעת שאינה כלולה בויכוחים פוליטיים עכשויים. ב. את צודקת שאין לנתק את הידע העובדתי מן הרקע האנושי-מוסרי. השאלה היא אם הקונטקסט המוסרי של ערכי האזרחות הדמוקרטיה והחברה הפתוחה נמצא ברובו או בחלקו הגדול במחלוקות הפוליטיות הנחבטות הלוך ושוב בתקשורת ההמונים. האם תפקיד מערכת החינוך הוא לבלוע ולהקיא שוב את המזון הלעוס ממילא של ענייני הדיומא, או להציע לתלמידים את האפשרות לדון ברובד האנושי-מוסרי של המציאות לאו דוקא בהקשרים העדכניים ביותר שהם ממילא הטבועים עמוק והקשים לשינוי יותר מכל. אני פשוט לא מצליח להתלהב מכך שמערכת החינוך תהיה "עשירה" יתר על המידה במחנכים רדיקליים השבויים בדעותיהם עוד יותר מן התלמידים. בהיות החברה הישראלית מקוטבת ומפולגת עד מאד, הרדיקלים הללו באים מכל המחנות. הצפת המערכת ברדיקלי כל המחנות רק תביא לידי כאוס ואנרכיה את המערכת הרב-אתנית והרב-תרבותית שלנו. מתי הראדיקאלים של כל המחנות נושאי דברה של הסובלנות, המתינות ושיקול הדעת העצמאי? ג. קשה מאד להתיחס ברצינות לאנשים בעלי דעות מאד מאד מגובשות בעניין אחד כאשר הם מתגלים כבורים גמורים בכל עניין אחר. באופן טבעי אנשים כאלו מצטיירים כשרלטנים. את עצמך אומרת ש"חינוך טוב, ... מסוגל לשלב בין השניים [ידע אנציקלופדיסטי ואקטואליה]". OK, אבל הידע צריך לבוא קודם. יש כדברייך "מאוהבים בידע אנציקלופדי ואפאתיים לגמרי כלפי מה שמתרחש סביבך" אבל הם עדיפים על בורים ועמי ארצות המכירים בע"פ את שמות חה"כ של מרכז הליכוד. ד. אם ברצונך לחנך תלמידים להבנה, העמקה, ביקורת ושיקול דעת, הדרך לשם אינה עוברת בהתנגשות חזיתית עם דעותיהם הקדומות המושרשות ביותר אלא דוקא בהזמנתם לעיין שוב בדעותיהם המושרשות פחות. ברגע שהתלמיד לומד לבדוק ולשקול את דעותיו ככלל, יש סיכוי שהוא יהיה מוכן לשקול מחדש גם את המושרשות ביותר שביניהן. ואם כבר מדברים על דרכים מוטעות, הרצאת דעתך שלך כניגוד לבחינת דעות תלמידיך היא כמעט תמיד הדרך השגוייה. בימי עלומי הרחוקים, את השנים האחרונות של חינוכי ביליתי בתיכון חילוני. פעם אחת הביאו המורים לביה"ס סטודנט חבר מצפן (תנועת שמאל רדיקלית שדעותיה משהו משמאל ל"אנארכיסטים נגד גדר" וכאלו) להסביר את עמדתה לתלמידים. זכור לי שדוקא הערכתי מאד את המורים שלי על שגילו את הפתיחות הזאת של נכונות להאזין. כל זה עד הרגע שאחד מן המורים פתח את פיו וניסה לענות לו. ה. אסתכן בחזרה על שאמרתי כבר ואשאל מה הרבותא במילוי חדרי המורים בפעילים פוליטיים אקטיביים? הדבר משול לאיוש דלפקי הבנקים בחובבי קזינו והימורים מכל הסוגים (למשל במניות). דוקא אנחנו בשמאל צריכים להסתייג ממילוי שורות המחנכים בכהניסטים וליברמניסטים למיניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה. אתה רוצה לאסור על בעל דעות פוליטיות חריגות ללמד? זו שאיפה לא מעשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה מה זו דעה פוליטית חריגה? אם מישהו תומך בנקרופיליה, מן הסתם זה מעשי מאד לאסור עליו ללמד. אני לא קורא לאסור על בעלי דעות חריגות ללמד. אם אותו מורה לא יטיף לדעות אלו בכיתה, איני רואה סיבה לאסור עליו ללמד. אני פשוט רוצה לטעון שבעלי דעות פוליטיות חריגות אינן בדיק המודל ממנו צריך לגזור את דמות המורה האידיאלי. ועוד אני טוען שהמאבקים החברתיים בתוך ישראל לא חייבים להתרחש דוקא בחדרי הלימוד של מערכת החינוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון שלך נראה לי פשוט לא ריאליסטי. המאבקים החברתיים בתוך ישראל הם חלק בלתי נפרד מחיי היום יום של תלמידים, אם הם עולים חדשים שההורים שלהם לא גומרים את החודש, להט״בים בחברה דתית, ערבים שנבחנים על הרצל וביאליק, וכו׳ וכו׳ וכו׳. אני חושבת שמה שאתה חושש ממנו הוא ששיעורים יהפכו ל״פופוליטיקה״ שבהם עיקר העניין הוא רטורטיקה ודציבלים ופחות הקשבה. אבל יש מקום שבו אפשר לתרגל הקשבה, זה בדיוק בבית הספר. זה דורש, כמובן, מורים מתאימים ותכניות לימוד (ובעיקר שיטות לימוד) מתאימות, אבל יש כאלו. זה לא משהו על הירח. ואם לא תאמן ילדים באופן יזום להקשיב אחד לשני בדיוק במצב שבו הם נדרשים להתמודד עם דעות ותפיסות שלא עושות להם נעים בגב, קשה לראות איפה הם ילמדו את הכישור הזה *לבד* אחר כך. התרבות הדמוקרטית הישראלית שבירה מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסעיף ג' צ"ל "מתי הראדיקאלים של כל המחנות הפכו להיות נושאי דברה של הסובלנות, המתינות ושיקול הדעת העצמאי?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם שניכם- עם שוקי בכך שללמד בכיתה להתווכח יהיה הרבה יותר יעיל בלי להכנס לביצה הטובענית של יחסי ישראל והפלסטינים, ואיתך בענין חוסר הבגרות הפוליטי שמוביל לגועל נפש קורקט. ואולי כאן המקום לפתוח את השאלה שמטרידה אותי - מהיכן מוסיף להגיע חומר הבערה שמזין את ההתלהבות העצומה1 לוויכוח1 בין המתקראים ימין ושמאל? הרי מצד אחד כל ראשי הממשלה, לכשהתישבו על הכסא נהגו כמעט באותו אופן, וכל הפערים האדירים לכאורה בין האידאולוגיה שאיתה בא כל אחד מהם טושטשו ואף נמחקו בעת שנדרשו להניח את הקלפים על השולחן- בסוף כווולם מפאיניקים. ומצד שני מדיניות הבטחון של ישראל וההתיחסות לבעיה הפלסטינית בפרט כבר מזמן אינן בעיה קיומית של המדינה2. ולכן הייתי מצפה שויכוחים על השטחים הכבושים יהפכו בהדרגה למנת חלקם של המקדשים את ההבטחה האלוהית מצד אחד וחסידי זכויות האדם מצד שני, כאשר המרכז הולך ונעשה אדיש עם הזמן. בכל זאת אני רואה שהקף המחנות ועוצמת הרגשות המטוקבקים אינם פוחתים עם הזמן. כל אמירה במרחב הציבורי בנושא הפלסטיני מייד מתייגת את אומרה כשייך לאחד משני המחנות והופכת אותו אוטומטית למצורע בעיני המחנה השני. נראה כאילו השיח הולך ומתרדד עוד יותר אפילו והופך למגויס. הדוגמה הבולטת ביותר בעיני היא האדרת/הכפשת זכרו של רבין: בקרב מחנה אחד הוא הפך לדלאי למה ובעיני המחנה השני לרוצח ניצולי שואה בדם קר, ואל תבלבלו אף אחד מהמחנות עם עובדות. אני בטוח שישנם זרמי עומק שהציפו את ההכפשות ברוטר על רבין היורה בניצולי שואה לא חמושים השוחים חסרי אונים במים מאלטלנה המופגזת דווקא ב 20103. אני רק לא מבין את המקור לאותם זרמי עומק. _____________________ 1 אני מכבס תארים יותר מכוערים שאפשר לתת להתלהבות הזו בכדי לשמור על צלילות הדיון. 2 ניתן להתיחס להתחמשות גרעינית איראנית כבעיה קיומית של המדינה, אבל אני לא רואה שבנושא הזה ניתן למצוא את אותם מחנות ימין ושמאל ואת אותו להט ויכוח יוקד ביניהם. 3 וגם זרק רימונים על פליטי אלטלנה שעלו לחוף רצח רבין סגר מעגל ועוד רבים מ 2010 ו 2012 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאתה איתנו, או שאתה נגדנו. אני חושבת שהתאיינותו של הימין הליברלי (הפוליטי, לא הכלכלי) בישראל היא תמרור אזהרה לדמוקרטיה הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שמי שנותן את הנימוק להתאיינותו של הליברל לאומי הוא השמאל האנטי לאומי. שהרי זה השמאל שאומר שהוא לא מוכן לסבול את התצורה הלאומית ליברלית. זה השמאל שרואה בלאום פשע לחירות, הוא מבקש את האדם בלבד, הוא מבקש לשנות את ההמנון, הוא רואה בציונות פשע. הוא כופר בעצם הרעיון של מדינה לאומית ולא מוכן לקבל גם לא בבחינת פשרה את הנוסחא של מדינה לאומית שהיא גם טולרנטית. הוא מבקש להעמיד את הימין ואת החברה בישראל בפני ברירה- או חירות או לאומיות. שעל מנת להגן על הזהות הלאומית מתבצר הימין מפני "קומץ שחצנים אשר נחושים לשנות" ומתחיל להדיר את מי שמאיים עליו. הנרדף הופך רודף. מי שהחרים עכשיו הוא מוחרם. מי שנידה עכשיו הוא מנודה. כך הופכת תקרית סתמית באיזה בית ספר נידח לתקרית לאומית. אני לא יודע אם ורטה התכוון להיות אביר חופש הדיעה והאם סבח התכוונה להיות יקירת העם והארץ. מה שבטוח שבמקום שבו מופיע אחד כמו אורי משגב, מופיע מיד גם מיכאל בן ארי וגוזר את הקופון. בחברה סובלנית אפשר היה להעניק פרס ולהוסיף לו הצהרת הסתייגות. אבל באווירת החרמות הכללית מתייצב הציבור לצד זילבר ומעניק את ההכרה לא למוזיקה שלו אלא לדעותיו המאוסות. יש בזה מסר בעייתי, אומרת בצדק בתו של רבין המנוח, אך צריכה הייתה לומר זאת לא רק לגבי מי שבצורה כזו או אחרת רואה בעין יפה את הרצח, אלא גם למי שמנהל טקס אלטרנטיבי. אין זה בלתי מקסים בעיניי שילדים ישראלים ישירו את שיר הרעות לזכר מחבלים של החמאס. יש בזה משהו מאד .. "נאור". אבל למה על יום הזיכרון הלאומי? למה לחלל בצורה גסה כזו את זכר הנופלים. למה להדיח את טקס הזיכרון הלאומי? צריך לבדוק מי מנהל את ההתקפה הזו. יש לבדוק מי מנהל חרמות, מי מציג את תבנית הסכסוך כ"אפרטהייד". מי על פי אידיאולוגיה קורא לחרחר "מהפכה תמידית". מי קורא להקים "מועצות עממיות" מי קורא לנהל כאן מלחמת אזרחים. מי שמבקש לקדם את זה ממש באופן מודע, כי כמה שיותר רע יותר טוב. צריך לבדוק את הדברים האלה. יש שנאה עצומה בקרב הציבור כלפי השמאל החדש. והעיקר שגברת אבירמה גולן שואלת - "למה שונאים אותנו?" איזו חמודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״זה השמאל שרואה בלאום פשע לחירות, הוא מבקש את האדם בלבד, הוא מבקש לשנות את ההמנון, הוא רואה בציונות פשע. הוא כופר בעצם הרעיון של מדינה לאומית ולא מוכן לקבל גם לא בבחינת פשרה את הנוסחא של מדינה לאומית שהיא גם טולרנטית. הוא מבקש להעמיד את הימין ואת החברה בישראל בפני ברירה- או חירות או לאומיות״. או שאתה לא סגור על מה זה שמאל, או שאתה מגדיר שמאל כמו שמגדיר אדם שיושב בקוטב הצפוני את שאר העולם כ״דרומיים״ (הקרדיט ל״בשורות טובות״). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי לנסות אחרת. אני בשמאל. הרבה מחברי הם בשמאל. אף אחד מאיתנו לא מתנגד לרעיון מדינת הלאום או לישראל כמדינת הלאום של העם היהודי (במובן שאינו תיאורקטיה אתנית). ללאומיות וחירות יש כל מיני פרשנויות אפשריות, וכשהפרשנויות הן לא לאומנות וחירות במובן הליברטריאני, אז אין לנו בעיה עם קיום שתיהן. אין לנו שום בעיה עם ההמנון (לדעתי הוא יפהפה - מלים ולחן), ואנחנו רואים בעצמנו ציונים (״פשע?״). לאומיות ליברלית היא משהו שרוב השמאל הישראלי לגמרי תומך בו, לדעתי. אז אני קצת מרגישה לא כאילו אני צריכה להוכיח שאין לי אחות, אלא שאני בעצמי קיימת וכמוני קבוצה מאוד גדולה של עמיתים להשקפה. אתה מבין למה ההיגד הזה שלך מוזר לי? גם שמאל וגם ימין יש מכל הגוונים - ציוני ואנטי ציוני, ליברלי ולא ליברלי, תומכי חירות חיובית ותומכי חירות שלילית (במובן המסה ההיא של ברלין - החירות למימוש עצמי והחירות שלא יגעו בי) וכו׳ וכו׳. זו בדיוק הטרגדיה של ״המגרסה הבינארית״ של השיח הפוליטי בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא מכירה את dd. בעיניו השמאל אשם בכל תחלואי הימין כולל השנאה שהאחרון רוחש לו, ביקורת על הכיבוש או על הפרשנות הימנית לציונות וללאומיות היא אנטי לאומיות והרס המדינה, דרישתו לזכויות אדם היא אגואיזם טהור ועם כל זה הוא רואה את עצמו ליברל. לא צריך לקחת אותו ברצינות אלא אם מתכוונים לבצע מחקר פסיכולוגגי או אנתרופולוגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קוראת את dd כאן כבר כמה זמן, אבל למה לא לנסות בטוב קודם? להיפרד כידידים ניצים אפשר תמיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהתופעה שאתה מתאר היא (עוד) יבוא אמריקאי. אם אתה מסתכל על השיח בפוליטיקה האמריקאית של השנים האחרונות אתה רואה הקצנה הולכת וגוברת בזמן שהנושאים שעולים לדיון נראים, מנקודת מבט של מי שנמצא מעבר לאוקיינוס, כנושאים מינוריים וחסרי חשובות. חוק ביטוח הבריאות שאובאמה קידם לא הפך את אמריקה מסינגפור לצפון קוריאה, בסך הכל נוספו עוד כמה אנשים למעגל המבוטחים על ידי המדינה. אבל השיח הגיע לרמות ששני הצדדים מעדיפים לשתק את הממשל מאשר לדבר אחד עם השני1. לדעתי, לא רק שהתופעה דומה, גם הסיבות דומות: 1. בשתי המדינות לא מדובר בדילמה "קיומית"2, אבל מדובר בפרדוקס באתוס עליו נבנתה המדינה ועליו חונכה אזרחיה. ארצות הברית היא ארצם של בני חורים וביתם של האמיצים - מצד אחד האם אדם שצריך לבחור בין תשלום על תרופות לתשלום על גג הוא באמת בן חורין? מצד שני, האם אדם שמחוייב בחרבה של המדינה לשלם על התרופות של אדם אחר הוא בן חורין? האם אדם שמפחד מטרור הוא אמיץ? מצד שני, האם אדם שמפחד ממלחמה הוא אמיץ? באופן דומה, האתוס אומר לנו שישראל היא "מדינה דמוקרטית ויהודית", אבל די ברור שהמשך השליטה בשטחים תוביל (הובילה?) את הישראלים לבחירה בין "דמוקרטית" ל"יהודית". למעשה, די צפוי שדילמות כאלה, להבדיל מדילמות קיומיות באמת, יגרמו הרבה רעש. 2. בשתי המדינות יש קהילות די בומוגניות ודי סגורות. בארצות הברית יש מחוזות שבהם קיבל אחד מהמועמדים שמונים או אפילו תשעים אחוז מהקולות. בישראל יש ישובים בהם קיבל מחנה אחד יותר מ-90% מהקולות. אדם שגדל בקהילה כזאת לא יגדל להכיר את האנושיות וההגיות של הצד השני, והסיכוי שלו לקבל את זה שאובאמה הוא מוסלמי-קומניסט-שרוצה-להרוס-את-אמריקה או ששולמית אלוני היא סבתא-של-הרוצח-של-דרק-רוט-שקיבלה-וילה-בכפר-שמריהו-במתנה הוא גבוה בהרבה מאדם שגדל בחברה הומוגנית. 3. התקשורת בפסיקה להתיימר להציג תמונה מלאה ומורכבת. בארצות הברית פוקס הראו את הכיוון, וכולם (גם בישראל) רצו אחריהם. כשאין לך ידע, אתה לא יכול לגבש דעה רציונלית. כשפוליטיקאים יודעים שהציבור לא מגבש דעה רציונלית הם יודעים שלא צריך לדבר אל הציבור באופן רציונלי ושאפשר להסתפק בקלישאות ובתקיפת היריב. 4. פייסבוק יצר תיבת תהודה שבה אנשים שומעים רק את הדומים להם והקיצוניים מהם מה שיוצר אצל חלקם את הצורך להקצין ואת התחושה שההקצנה היא נורמטיבית. אם פעם כל האיכס הזה היה רק באתרים נידחים, היום זה נמצא באחד האתרים הכי פופולרים בעולם (בכלל ובארה"ב וישראל בפרט). ולא רק זה, אלא שעכשיו השטויות שאנשים חולים כותבים בפייסבוק הופכים להיות חדשות (ע"ע סעיף אחד למעלה). 1 ובמקרה הזה לא צריך שניים לטנגו. 2 ההיסטוריה מכירה מעט מאד דילמות "קיומיות" באמת. רובן לא נראו ככאלה בזמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתת לי הסבר למה הכיתתיות מתפשטת. מצא חן בעיני הסבר הפייסבוק. אבל לא הסברת לי מדוע דווקא השאלה הפוליטית מעלה את הטונים, בזמן שמרכזיותה הולכת ופוחתת. 1. למה הציבור מרגיש מחויב לבחור בין יהודית לדמוקרטית 2. למה הבחירה חייבת להיות לעומתנית? 3. למה להכפיש ולבטל את הצד השני? 4. למה להתווכח רק עם עמדת הפינה הקיצונית של כל מחנה ולהתעלם מהגוף המרכזי שלו? (האמת, לזה יש לי תשובה- כדי לבצע את סעיפים 2 ו 3) ודבר נוסף. יש לי הרושם שמחאת הפייסבוק, בין אם נגד מחיר הקוטג', נגד אכילת חיות או נגד ההתנהלות של רני רהב, היא הרבה יותר צמחונית מאשר הטקבוק הפוליטי המצוי. יש משהו בעניין הזה שגורם לשפתיים לקצוף ולטון להצטרם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמרכזיותה הולכת ופוחתת, אני חושב, ממהסיבות שפרטתי, שהיא הולכת וגוברת ובסוף עלולה להגיע לפיצוץ. כל אחד מאיתנו מספר לעצמו סיפור שבעזרתו הוא מנמק את הדברים אותם הוא עושה. הסיפור יכול להיות נכון (משה פותח חלון על מנת לאורר את הבית), לא נכון (דוד לא שותה מים אחרי אבטיח משום שזה לא בריא) או נתון בסימן שאלה (בנימין מנשק את המזוזה כל פעם שהוא נכנס לביתו). גם על מנת להמשיך לתמוך בקיומה של המדינה (כל מדינה) אנחנו צריכים לספר לעצמינו סיפור. במדינת ישראל יש שני סיפורים שמתנגשים זה עם זה, סיפור אחד, הסיפור על עם נרדף של פליטים שאחרי אסון נורא מצא לעצמו מקלט והצליח לקום מחדש לתחיה ולבנות לעצמו מדינה חופשית ודמוקרטית שמהווה דוגמא ומופת לכל מי שרדף אותו (או חושב לרדוף מישהו אחר) איך צריך לנהוג, מתנגש עם הסיפור השני, הסיפור על עם נאצל שניצל את האסון הנורא על מנת לחזור לארצו ומולדתו (והדגש כאן הוא על השייכות - ארצו = הארץ השייכת לו, לו ולא לאחר) אחרי אלפי שנות גלות. מי שמספר לעצמו את הסיפור הראשון לא יכול לנמק את המשך השלטון הישראלי בשטחים (על כל מה שהוא כלול), מי שמספר לעצמו את הסיפור השני לא יכול לנמק יציאה ישראלית, אפילו חלקית, מאותם שטחים. למיטב הבנתי, אותה דילמה בדיוק נמצאת במרכזה של הויכוח על היחס לפליטים/מהגרים, היחס לערבים, היחס לחוקי דת והיחס לזוגות מעורבים. אנשים קיצוניים נוטים לפשטנות, לחוסר יושר אינטלקטואלי, לרדידות, לחוסר סובלנות, לטיפשות, לצעקנות, לפרובוקציות, למחנאות, לאנשי קש ולהתעלמות מהמציאות כשהיא לא תואמת את הסיפור של המחנה שלהם - זאת לרוב הסיבה שהם הגיעו לקצה מראש. אם אתה מתווכח על מנת להראות לצד שלך שאתה מנצח, הבחירה בקצה של הצד השני היא הבחירה המתבקשת, זה קל, אין סיכוי להפתעות, אתה יכול לקיים את הדיון על אוטומט ובסופו לצחוק עם החברים שלך על ה"אדיוט" בצד השני ואולי גם להנות מאיזה פרובוקציה נעימה. אם אתה מתווכח על מנת להבין את הצד השני, לחדד את העמדות שלך, לבדוק אם העמדות של הצד השני משכנעות, תבחר, מן הסתם, מישהו קצת פחות קיצוני. העובדה שאנשים בוחרים פחות ופחות לנהל דיון עם המרכז מלמד אותנו מה מטרת רוב הדיונים. (על השאלה אם זה בגלל שהדיונים כבר לעוסים ואין לאף אחד סיכוי לחדש או בגלל שאנשים פוחדים מהסיכוי שהם ישנו את דעתם אני אשאיר לך - מה שכן, הרושם שלי שגם שכבר מתנהל דיון לא בין הקצבות כל צד בוחר להניח שהשני בקצה ומפסיק להקשיב אחרי השניה הראשונה) ולגבי פייסבוק, אני לא בטוח שאתה צודק1. שני סיפרו לנו שאם אנשים נמנע מאנשים להגיב בעילום שם הם יגיבו בצורה יותר מתורבתת. אני חושב שפייסבוק מוכיחה שזאת תזה מופרכת - דיונים אלמוניים באייל, בטוויטר, בבלוגים, ביוטיוב או אפילו בטוקבקים של ynet מכילים יותר עומק מהממים2 והפוסטים בפייסבוק. 1 זה רושם שטחי, אין לי את הכוחות הנפשיים להיות בפייסבוק יותר מכמה דקות בשבוע. 2 הפסקה הראשונה תארה מם במובן של ממטיקה. לא יודע למה קוראים לתמונות המטופשות בפייסבוק ממים ואיך הם קשורים אבל אני בטוח שזה בא מאותו מקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. להשלים את הפסקה השניה שלך- אז התבנית של כלי הדיון ברשת מסייעת לקיצוניים להשתלט על השיח (באמצעות הכמות וההתמדה בתגובות) ולהפקיע אותו (בצעקנות ופרובוקציות). לפסקה הראשונה- אני לא רואה איך שני הסיפורים האלה מדירים זה את זה באופן אוטומטי. נכון שניתן לעשות מהם סיפורים מתחרים ולהתבצר באחד כנגד השני, אבל אצלי למשל הם שלובים זה בזה. אני רואה את המתח בין ''יהודית'' ל''דמוקרטית'' כיסוד מוסד של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפורים סותרים זה את זה בכל מה שנוגע לשאלה: "מה לעשות עם השטחים". אם אתה קונה את הסיפור הראשון, אז כל ארץ ישראל (כולל השטחים והגדה המזרחית) הם רכוש של העם היהודי, וכל מי שמתגורר בהם ולא שייך לעם היהודי הוא אורח או פולש. תחת סיפור כזה ההתנתקות היא מעשה לא שפוי, אין דבר כזה "התנחלות לא חוקית" וכל מי שמפנה אותם הוא משוגע, פינוי התנחלויות הוא מעשה מטורף ו"הסכם שלום" בו חברים בעם היהודי מוותרים על אדמתם-רכושם עבור פולשים חסרי כל זכות על המקום הוא מעשה שיכול להתקבל כסביר רק כהסכם כניעה. מצד שני, אם אתה קונה את הסיפור השני, אז הקמת ההתנחלויות והמשך החזקתם היא מעשה לא מוסרי והחזקת הפלשתינאים תחת ממשל צבאי הוא חטא. יש כאן סתירה מובהקת. אל תבין אותי לא נכון, אנשים חיים תחת סתירות כל הזמן, כל זמן שאין החלטות מעשיות שקשורות בסתירה, אז הסתירה נשארת נושא שמעניין פילוסופים, כהני דת וסופרי מדע בדיוני. כשהסתירה נוגעת לעניינים מעשיים, כשאתה צריך להחליט אם אתה רוצה להיות בריא או מאושר, אתה צריך לקבל החלטה - לעשן את הסיגריה1 ולהיות מאושר וחולה, או להגמל ולהיות בריא ועומלל. לפעמים אתה הולך עם סיפור אחד (ונגמל מעישון), לפעמים אם השני (ומעשן כמו קטר), ולפעמים עם שניהם (ומעשן פעם בשבוע). כל אחד עושה את הפשרות שלו במקום אחר. אבל, כשאנחנו מדברים על החלטות ציבוריות, אז קצת קשה להגיד לאדם שמעולם לא החזיק בערך מסויים שהוא צריך לבצע מעשים שמנוגדים באופן מובהק לערכיו רק בגלל שאנשים אחרים מחזיקים בערכים אחרים (אותם הוא לא מבין). אני לא יודע איך אתה מיישב את הסתירה, אבל קצת מוזר לי שאתה חושב שגם אחרים צריכים ליישב אותה באותו אופן. 1 החלף בכל הרגל לא בריא אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפורים סותרים אבל יכולים לדור בכפיפה אחת. תראה למשל בחייו ופועלו של מנחם בגין, שהסיפור הראשון הוא המנחה את דרכו: שתי גדות לירדן ואף שעל וההבטחה של הארץ "לאבות אבותינו לנצח נצחים". אבל אצל בגין זכותנו הטבעית וההיסטורית המגובה בהבטחה האלוהית מיועדת למימוש מדיני אזרחי תחת כללי המשחק הדמוקרטיים! הסיפור השני בא אצלו לידי ביטוי ביראת הכבוד שלו כלפי מערכת המשפט ושלטון החוק, שהכתיבו את ההחלטות שקיבל צד בצד עם האידאולוגיה של ארץ אבות. ההומניזם של בגין ודאי היה מכתיב לו פתרון הרבה יותר הומאני לבעית הפליטים למשל, מאשר זה של יורשיו. מיד לאחר שהנשיא הטיל עליו להרכיב ממשלה, הלך בגין אל הכותל, קרא תהילים, אמר קדיש על משפחתו שנספתה בשואה ונשק לאבניו. משם המשיך אל בית הרב צבי יהודה קוק כדי לקבל את ברכתו. אבל במצעה של הממשלה שהקים נאמר כי ישראל מקבלת את החלטת האו"ם 242 ואת כל ההסכמים הבינלאומיים שעליהם חתמו ממשלות ישראל הקודמות. ההחלטות המדיניות שבגין קיבל כראש ממשלה לא היו מנוגדות לערכיו אלא היו ביטוי לסולם הערכים שלו שכלל בשלבים גבוהים מאוד דמוקרטיה והומניזם. גם היום אני מאמין שמעטים נבחרי העם שרואים רק סיפור אחד מהשניים- נניח מפייגלין וימינה ומחנין ושמאלה. בכל זאת את מרכז הבמה תופסים השוליים שאינם מוכנים לשחק את המשחק הדמוקרטי- אריאל זילבר ופעילי תג מחיר מצד אחד, והומניסטים חסרי גבולות כמו ענת קם מצד שני (הדליל יותר, מטבעו). ועדיין לא הסברת לי למה חשוב כל כך להכפיש את רבין חמש עשרה שנה ויותר אחרי מותו. לי זה מצטייר כמו חוסר בטחון בהצדקה המוסרית שההכפשה המוסרית של הצד השני פותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, בגין וגח"ל ׁ(שממנה נולד הליכוד) קיבלו את החלטה 242 עוד ב 1967 בהיותו חבר בממשלת אשכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מבלבל את המחוייבות של בגין המאוחר לממלכתיות ולפורמליזם במחויבות לדמוקרטיה ולהומניות. בגין הוביל כמה וכמה גלי הסתה אלימים כנגד מתנגדיו הפוליטים מהסוג שיורשיו אפילו לא חלמו להוביל. אבל זה לא שייך לעניין. אני לא חושב שיש היום בפוליטיקה הישראלית יותר מידי פוליטיקאים שמקבלים את שני הסיפורים. ההבדל בין ה''קיצוניים'' (פייגלין וחנין) ל''מתונים'' הוא בנושאים אחרים (ביטחון, כלכלה...). את רבין הכפישו מהרגע שהסכם אוסלו נחשף, ולא הפסיקו לרגע, ומן הסתם גם לא יפסיקו בזמן הקרוב. כל זמן שהדיון על השטחים נמצא בלב הדיון הציבורי רבין היה וישאר סמל ל''בגידה'' של השמאל בחלום של סיפור משותף, והבהרה חד משמעית שיש אנשים שלא ממש שותפים לסיפור הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. יש לי הרושם שהנבחרים עדיין רואים תמונה רחבה וברובם אינם מסונוורים על ידי האידאולוגיה, שלא לדבר על אלו שחפים ממנה בכלל. בנוסף ישנו יותר ממחצית הציבור שהוא "מרכז"- היינו רוצה גם וגם, ושהמנהיגים יחליטו באיזה מינון. גם לגבי ההכפשות על רבין הרושם שלי הוא שהן היו על אש די קטנה מההתנקשות ובמשך יותר מעשר שנים, ואז לובתה האש מחדש בעיקר ב 2010 עת יצא ספרו של מילשטיין "דרך רבין ומורשתו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן היו על אש קטנה מפחד הזעם הציבורי כמובן, ומששככו הרוחות עלו באופן טבעי אל פני השטח. אם היית מציץ ב'רוטר' היית רואה שהרבה לפני 2010 כבר היה ברור שם לחלק ניכר מהפורום שרבין פושע, ושממילא לא יגאל עמיר הרג אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לראות את התמונה כולה ועדיין להחזיק בנקודת מבט אידיאולוגית. אבל ההפך בלתי אפשרי. כשאדם, כל אדם, בוחר במשהו באופן מודע, האו עושה את זה מסיבות כלשהן, מטופשות או חכמות, נכונות או מוטעות, קפריזיות או מבוססות, יש לו סיבות. אדם הוא לא תולעת, יש לו מודעות. לא סביר להניח שפוליטיקאים שייכים לזן שונה ופועלים באופן שונה ממני וממך. ראיית התמונה המלאה לא מונעת ממך להחזיק בנימוקים לפעולות שלך. אם זה מסונוור על ידי האידיאולוגיה אז אין אדם כזה. כמובן שגם אין פוליטיקאים שחפים מאידיאולוגיה, יש פוליטיקאים בעלי אידיאולוגיה אופורטוניסטית, יש פוליטיקאים שמשקרים בנוגע לאידיאולוגיה שלהם, אבל לכולם יש אידיאולוגיה. יש ציבור שהוא מרכז, אבל למיטב הבנתי זה לא בגלל שהוא "רוצה גם וגם" (בנוגע לשני הסיפורים שנתתי) מסיבות שפרטתי למעלה. למיטב הבנתי, רוב מוחלט של הציבור מחזיק באחד משני הסיפורים (ובסיפורים רבים אחרים, כמובן) ולא בשניהם, כל זמן שהיה נדמה לאנשים ששני הסיפורים יכולים לחיות זה לצד זה, לא היה איכפת לאף אחד שזה לא אותו סיפור, ואפשר היה להעמיד פנים שיש "אתוס משותף", ברגע שהסיפורים הגיעו להתנגשות ברורה במציאות, העמדת הפנים הזאת יצאה מכלל שימוש. אם אתה באמת מחזיק בשני הסיפורים אז למיטב דעתי אתה חריג (ומעניין לדעת איך אתה מיישב את הסתירות). מילשטיין אמנם הוציא את "דרך רבין ומורשתו" ב-2010, אבל לפני זה הוא הוציא את "תיק רבין - מיתוס ושברו" (2005) ו-"תיק רבין: איך תפח המיתוס" (1995). הרפש הזה לא חדש, רק צעקני יותר, גלוי יותר ומהדהד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתן לך דוגמא: מישהו יכול להאמין שאין עתיד בשליטה על עם אחר, ולכן צריך לפעול להגבלת ההתנחלויות, לפנות מאחזים בלתי חוקיים קטנים, ולהגביל בנייה בהתנחלויות מצד אחד, ומצד שני להאמין שכיום אין פרטנר, שכולם מה שנתנו לערבים הם רק רצו עוד ובכלל אין שליט אחד שיכול לממש הסכם סביר (בלי הזכות המתקראת "זכות השיבה", למשל) - לכן אין טעם ללכת להסכם שלום ויש להתנגד לו, משום שכל הסכם רק יגרום לויתורים מצד ישראל והסלמה מהצד השני. התפיסות הללו לא סותרות אחת את השנייה, ומישהו יכול להאמין בשתיהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה לתת דוגמא למה? (ברור שהתפיסות האלה לא סותרות זו את זו, רק שהן לא אלה שדיברתי עליהן, ואין להן ממש שייכות לדיון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אין לך שום מושג מה הסיפור שמישהו מספר לעצמו. אתה יכול לנסות להסיק את זה לפי המילים והמעשים שלו. זהו. ברוב המקרים - לגבי רוב העם - אין מילים, יש רק הצבעה. אז אתה מסיק שאם מישהו הוא ''נגד תהליך השלום'' - אז הוא מאמין בסיפור של עם שחוזר אל ארצו, ואם הוא ''בעד לפנות התנחלויות'' - אז הוא בעד סיום הסכסוך. אבל ההסקה שלך לא נכונה. יכול להיות שיש לאדם זה סיפורים אחרים בכלל שלא חשבת עליהם, והם לא סותרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מנסה להדגים חוסר הקשבה אתה עושה את זה בהצלחה. ברור שאין לי (או לך) שום מושג מה הסיפור שאנשים מספרים לעצמם. מה שיש לי הן העובדות, והסבר שאני נתתי לעובדות האלה. יכול להיות שהוא לא נכון, אבל כל העובדות שאני מכיר תומכות בהסבר הזה. אם יש לך הסבר אחר, בבקשה תביא אותו. את המשפט: "לגבי רוב העם - אין מילים, יש רק הצבעה." אני לא מבין. מה הקשר של רוב העם? מה הקשר של הצבעה? מה הקשר של "רוב העם" לדיון? מה אתה רוצה להגיד והאם זה בכלל קשור למשהו שאני אמרתי. אני ממש לא מסיק ש"שאם מישהו הוא "נגד תהליך השלום" - אז הוא מאמין בסיפור של עם שחוזר אל ארצו, ואם הוא "בעד לפנות התנחלויות" - אז הוא בעד סיום הסכסוך". אם היה משהו באחת התגובות שלי שגרם לך לחשוב שזה מה שאני מסיק אז כנראה שאתה לא מרוכז. בהחלט יכול להיות שיש לאדם זה סיפורים אחרים בכלל שלא חשבתי עליהם, וסיפורים אחרים שכן חשבתי עליהם (ואפילו הבאתי אותם) אבל זה לא מעניין, משום שהטענה שלי מעולם לא היתה "יש רק שני סיפורים" או "כל אדם בוחר רק אחד משני הסיפורים האלה". גל מה שאמרתי הוא שהסיפורים האלה קיימים, ושהם מתנגשים. איפשהו, למעלה, כתבתי משהו על המהירות שבה אנשים בורחים לדיון אוטומטי במקום לקרוא משפט שלם, אתה השלישי שמשכנע אותי שצדקתי. חבל, זה בהחלט מסוג ההצהרות שאדם מצהיר בתקוה לגלות שהוא טעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בני שיחך חסרי הקשבה ורדודי מחשבה, ואולי - רק אולי - את לא מסבירה את עצמך היטב. טענת טענה שאינה ברורה לי: "רוב מוחלט של הציבור מחזיק באחד משני הסיפורים (ובסיפורים רבים אחרים, כמובן)". רוב האנשים שאני מכיר לא מזדהים עם אף אחד משני הסיפורים שהצגת - הם יראו את הסיפור כקריקטורה קיצונית ולא כנאראטיב אותנטי. אשמח אם תסבירי את כוונתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני שיחי הם בוודאי לא "רדודי מחשבה". העובדה שהם לא מנסים לקרוא עד הסוף לפני שהם מגבשים דעה לא מעידה שההסברים שלי טובים, הם מן הסתם לא טובים מספיק. משום שאחרת הם היו מובנים בקריאה ראשונה .מצד שני, אם ההסברים שלי לא מובנים אפשר לנסות להבין בעזרת קריאה נוספת או שאלות, ואפשר פשוט להסיק שהטקסט שלא הובן הוא טקסט אחר שאתה רגיל לקרוא. הבחירה באופציה האחרונה היא הבעייתית. אתה באמת חושב שהסיפור של "עם נרדף של פליטים שאחרי אסון נורא מצא לעצמו מקלט והצליח לקום מחדש לתחיה ולבנות לעצמו מדינה חופשית ודמוקרטית" או "עם נאצל שניצל את האסון הנורא על מנת לחזור לארצו ומולדתו אחרי אלפי שנות גלות" הם קריקטורות ושאף אחד בציבור לא מזדהה איתם? לדעתך, איזה סיפור מספרים לעצמם אותם אנשים בהקשר לשאלה הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגרסה המצומצמת והחד-משפטית של הסיפורים האלה, הם אינם סותרים, ויכולים לגור היטב במוח אחד נטול דיסוננסים. באופן אישי הייתי חיה בשלום עם ניסוח בסגנון ''עם שניצל את האסון הנורא על מנת לחזור לארצו ההיסטורית אחרי אלפי שנות גלות והקים מדינה חופשית ודמוקרטית באופן יחסי''. בכל אופן, יכול אדם לחשוב שדירה בקסבה של שכם שייכת לו בתוקף קושאן אלוהי, ויחד עם זאת, לחשוב שאין לו מספיק טנקים ושב''כנקים כדי לממש את הזכות הזו בדור הזה. כך שהדיכוטומיה שלך כלל לא ברורה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שהם לא קיימים, שהם: "קריקטורה קיצונית", שאת לא מכירה אף אחד שמזדהה עם אחד מהם, עכשיו מתברר שהם לא רק קיימים, אלא שאת "חיה בשלום" עם אחד מהם. אם הייתי צריך שמישהו ישכנע אותי שאני צודק (בכל מה שנוגע לחוסר הקשבה), הייתי אומר שאת עושה עבודה די טובה. אני מבין שעכשיו אנחנו עוברים מהשלב של הכחשת המציאות לשלב של נסיון להתמקח איתה (דילגנו על הכעס, וזה יפה, עכשיו אפשר לקוות שנדלג גם על הדיכאון, לעבור לקבלה ולנסות להסביר אותה). הסיפורים בהחלט סותרים זה את זה. ויותר מזה, בכל מקום בו הם סותרים תמצאי קו חיכוך בחברה הישראלית, אם זה היחס לשטחים, אם זה היחס לערבים, אם זה היחס לפליטים/מסתננים ואם זה היחס לנישואים של זוגות מעורבים. בהחלט יכול אדם לחשוב שדירה בקסבה של שכם שייכת לו בתוקף קושאן אלוהי, ויחד עם זאת, לחשוב שאין לו מספיק טנקים ושב"כנקים כדי לממש את הזכות הזו בדור הזה - אבל זאת לא הסתירה, ואלא לא הערכים שסותרים. הסתירה נמצאת במקום אחר, אדם שמאמין שדירה בקסבה של שכם שייכת לו בתוקף קושאן אלוהי, לא יצליח להבין למה מישהו שמתיימר להיות ציוני כמוהו ירצה לוותר על אותה דירה, הדירה שלו, לא בגלל מחסור בטנקים או שב"כניקים, לא בגלל בעיה כלכלית, טכנית או פרגמתית אלא בגלל סיפור מוזר על "זכויות אדם" של איזה ערבי שאבות אבותיו פלשו לאותה דירה בקסבה (ולכןף ברור שאין לו שום זכות לאותה דירה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאנשים מתווכחים איתך על הנרטיבים. הם בהחלט קיימים ובהחלט יש להם חלק בבסיס של שסע בתוך החברה הישראלית. אבל זה לא סותר את העובדה שהמייצגים שלך הם דמויות קריקטוריות, או לפחות אינם באמת מייצגים את המרכז המשמעותי בחברה הישראלית. אותו בחור שמאמין בקושאן ולפיכך לא מצליח להבין את "הסיפור המוזר" על "זכויות אדם" - הוא לא הישראלי המייצג - אפילו לא של 50%+ הישראלים שבימין הפוליטי-מדיני. אני לא יכול גם להאמין במדינת ישראל (אפילו נאמר השלמה, למרות שגם זה נזיל) ובזכויות אדם במקביל? האם הסתירה הפנימית הזו לא קיימת בכל דעה שאדם בוחר על רצף? אני יכול לצייר אותה קריקטורה על הרצף של קפיטליזם-סוציאליזם (הקפיטליסט השו"חיסטי שמיוצג פה בהרחבה באייל או הקומוניסט-דגל מצד שני) זהו שסע לא פחות כואב בחברה. זה לא אומר שרוב האנשים נמצאים על נקודות הקיצון ולא בוחרים איפה הם שמים את עצמם על הרצף. לעתים קרובות תראה אנשים זזים על הרצף אד-הוק בהתאם לשאלה הנשאלת ולתנאים המשתנים וזה לגיטימי, גם בתחום הכלכלי וגם בתחום המדיני (והדתי והעדתי וכד') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(4) איזה מייצגים שלי הם "דמויות קריקטוריות". אני בכלל לא זוכר שהבאתי מייצגים. מה זה משנה אם הם מייצגים את: "המרכז המשמעותי בחברה הישראלית"? "אני לא יכול גם להאמין במדינת ישראל (אפילו נאמר השלמה, למרות שגם זה נזיל) ובזכויות אדם במקביל?" אולי (מה זה להאמין במדינת ישראל), אבל הסתירה עליה אני מדבר היא לא בין אמונה במדינת ישראל (יהיה מה שיהיה) לאמונה בזכויות אדם, אלא בין האמונה שארץ ישראל שייכת לעם היהודי ומדינת ישראל היא הכלי בעזרתו העם היהודי מממש את אותה שייכות, לבין האמונה שמדינת ישראל צריכה לקום על מנת להיות דוגמא ומופת של זכויות אדם. אני לא חושב שהסתירה הזאת קיימת בכל דעה שאדם בוחר על הרצף, אני לא חושב שיש הרבה אנשים שבאמת בוחרים דעה על הרצף הזה. כמובן שיכול להיות שאני טועה, אבל בינתיים התגובות בדיון הזה רק משכנעות אותי שאני צודק. למיטב הבנתי, ברצף הקפיטליסטי-סוציאליסטי שונה במובן שבין שני הסיפורים הקיצוניים12 יש עוד סיפורים3 שלא חולקים איתם שום דבר4, ומה שאנחנו רואים זה דיון בין קואלציות פוליטיות אד-הוקיות. 1 הקומניסטי והליבארטני. 2 שהקיצוניות שלהם היא רק במובן הפוליטי, ז"א כשאנחנו דנים בשאלה פוליטית כלכלית הם שני הצדדים שלרוב (אם לא תמיד) יהיו בשני הקצוות של רצף. 3 השמרני, הליברלי, הירוק... 4 מלבד הסכמות פוליטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר סיפורים אחרים בחברה הישראלית הם עניין לקואליציות, בחירה על רצף ועניין גמיש באופן כללי אבל הבחירה בין ארץ ישראל השייכת לעם היהודי לבין ארץ ישראל כדוגמה ומופת היא בחירה של או-או?ההתעקשות שלך על הדיכוטומיה המוחלטת בין הנרטיבים נראית לי כחוטאת למציאות המורכבת. הבאת מייצג בדוגמא הקודמת אותה ציטטתי והוא היה קריקטורי במובן זה שהוא היה חד ממדי לחלוטין ובכך שונה ממרבית האנשים אותם אני מכיר. הטענה של הדנים איתך (ואני בכללם) שכמו בכל סיפור מורכב אחר, ישראלי או לא, אנשים חיים עם דעות מורכבות וסתירות פנימיות בין נרטיבים שונים שלהם ו"להכריח" אותם לבחור באחד הנרטיבים ולוותר לחלוטין על השני (או שישראל שייכת לעם היהודי או שמדינת ישראל קמה כאור לגויים) מפספסת את המציאות המורכבת. כך מול הדוגמא שנתתי אתה רואה את השיח הכלכלי כשיח מורכב, בעל סיפורים רבים (בעיני בצדק מוחלט). אבל זה כנראה יראה כגישה מוזרה לשו"חיסטים פה שרואים גם הם הכל בשחור ובלבן (No Pun Intended). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל סיפור בכל חברה הוא עניין לקואליציות, וגם הנושא הזה הוא עניין לקואליציות. ההתעקשות שלך להתעלם ממה שאני כותב במפורש (וכן, כתבתי את זה במפורש) נראית לי מוזרה. לא רק שמעולם לא טענתי שאנשים לא ''חיים עם דעות מורכבות וסתירות פנימיות בין נרטיבים שונים'' אלא שטענתי, וחזרתי וטענתי, (וחזרתי וטענתי, וחזרתי וטענתי) את ההפך הגמור. לא ברור לי איפה אתה רואה קריקטורה, די ברור לי שאתה מתעקש לקרוא משהו שונה לגמרי ממה שאני כותב, והמטרה שלך לגמרי לא מובנית לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מטרה. אתה זה שכתבת על ההוא שמאמין בקושאן ולכן לא מבין את הנושא המוזר של "זכויות אדם" (ציטוט מהזיכרון) ולזה קראתי קריקטורה. אתה הוא זה שמציב את הנרטיבים אחד מול השני וטוען שכל אחד מחזיק באחד ולפיכך לא בשני. בכל פעם טוענים מולך שזו ראיה שאינה מייצגת את המציאות ואתה מתפתל סביב הנושא מסכים/לא מסכים לטענות ובטוח בצדקתך הלא-מובנת לסביבה. אני טוען שהנרטיבים חיים בשלום יחסי זה בצד זה ומרבית האנשים מחזיקים בדעה בנעה על הרצף בין שני הנרטיבים. אם אתה מסכים עם האמירה הזו אז אכן אין בינינו חילוקי דעות ואני לוקח את כל חוסר ההבנה בדיון על עצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, בבקשה, אל תצטט מהזיכרון. זה לא כל כך קשה לבדוק את מה שכתבתי, ואם תבדוק תגלה שהזיכרון שלך משקר לך. עכשיו, מה שנשאר זה לשאול את עצמינו זה: למה כל כך קל לך לקחת משפט שכתבתי ולמחוק חצי ממנו על מנת שיראה לך כמו קריקטורה, ואתה אפילו לא מרגיש צורך לבדוק אם הציטוט נכון לפני שאתה מביא אותו. לדעתי, מי שעושה כאן קריקטורה מדעות של אנשים זה אתה (ולא רק אתה, להזכירך, המשפט: "אני חושב שזה מאד אופייני לו עצמו ואולי גם לקבוצה הזו שבתוכה הוא יושב, לחתוך את המציאות בראייה דיכוטומית שטוחה ופשטנית בין שני סיפורים, אלא שגם אפילו לא לספור בתוך הדברים את הפלסטינים" נכתב בדיון הזה ממש, והוא לא ציטוט מהזיכרון אלה העתקה של הטקסט, ואף אחד לא ניסה לרמוז שהוא קריקטורה, למרות שקשה לחשוב על קריקטורה שטחית מזו). אני טוען שהנרטיבים ממש לא חיים בשלום זה לצד זה, אני טוען שהטענה שהנארטיבים חיים בשלום זה לצד זה היא לא פחות מהכחשת המציאות, לראיה אני מביא את נושא הדיון (תגובה 627555 - שוב, לא מהזיכרון). אבל אני כן טוען שבשביל להבין את הטיעונים שלי אתה צריך לקרוא אותם, לא מהזיכרון, ולא טיעונים של איזה קריקטורה שיש לך עלי. אני טוען שדרך המחשבה השטחית הזאת היא אחד הגורמים להתדרדרות השיח, ואני טוען שזה כמעט מצחיק שבטיעון על התדרדרות השיח, אנשים שמים קריקטורה שלי, תוקפים אותה, ומאשימים אותי בזה שאני משתמש בקרקטורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אנחה* בסדר, אני נכנע, אתה צודק. אתה תמיד צודק. מה שתגיד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא תמיד צודק, אבל במקרה הזה, למיטב הבנתי... כן, אני צודק. אם היית משקיע רבע מהמאמץ שהשקעת בלשכנע את עצמך בזה שאני לא צודק בלנסות להבין מה אני אומר אולי היית מסכים איתי או לפחות מצליח להסביר במה אתה לא מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהסיפורים שלך לא באמת מעניינים בעולם האמיתי. אני חושב שהסיפור שעומד היום במרכז הסכסכוך הישראלי פלסטיני (בצד שלנו כמובן) הוא האם יצר הערבי טוב מנעוריו. האם בהינתן התנאים המתאימים הפלסטינאי הפשוט שעובד ומפרנס את משפחתו - הרוב הדומם - יקבל הסכם שלום ויחיה לידנו בשכנות? האם יש מנהיגות בצד הפלסטיני שתוכל לשמור על הסכם שלום כזה לאורך זמן באופן שבטחונה של מדינת ישראל ישמר? אולי רובם שונאים אותנו וזוממים לזרוק אותנו לים? כשהיתה אמונה שאפשר להגיע להסכם שלום אמיתי היה רוב גדול יחסית להסכם. היום כשיש חוסר אמונה מוחלט אל מול הצד השני יש רוב גדול להמשך הכיבוש עד שישתנו התנאים. קיים מיעוט שחושב שזו הארץ המובטחת ואסור לוותר על אף שעל. קיים מיעוט אפילו יותר קטן שמה שמנחה אותו הם שיקולים מוסריים בראש ובראשונה. למסה הגדולה של הישראלים זה לא הסיפור המרכזי. גם רבים ממאמיני ארץ ישראל השלמה בהווה או בעבר (ויש הרבה שהתפכחו ולא בגלל שהם החליטו יום אחד שזכויות אדם חשובות יותר אלא מטעמים פרקטיים) יתמכו בהסכם שלום אם הם יאמינו בכוחו של כזה לעבוד. גם מאמיני זכויות אדם ודמוקרטיה יתקשו להסכים לסגת מהשטחים בתנאים הנוכחיים של שנאה הדדית וחוסר אמון מוחלט. לגבי הסיפור המכונן - רוב מי שאני מכיר חושב שהגענו לכאן אחרי שהתברר שאם לא נשמור על עצמנו אף אחד אחר לא ישמור עלינו ומתפקידנו לדאוג שלא תהיה עוד שואה ליהודים. הסיפור הזה יכול לבוא ביחד עם אמונה דתית, אמונה בזכויות אדם כערך מוביל או עם שניהם. ההשפעה של הנטייה לאחד הכיוונים בדיכוטומיה שלך חסרת משמעות פרקטית בקרב מרבית האוכלוסיה. אני מניח שלא תסכים עם התגובה שלי אבל אשמח אם תגובתך תהיה לתוכן ולא אד-הומינום. אין לי כוח לשמוע שוב כמה אני לא קורא אותך/מנסה להבין אותך או תגובות בנוסח איפה קראת שאני אומר... וכד' כי כאמור זה מעייף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, לגבי הסיום שלך. למרות הפיתוי, אני לא חושב שהיתה לי תגובה אחת שלא היתה לתוכן, ולא היתה לי תגובה אחת שכללה אד הומניזם. כן, היו בדיון הזה הרבה מאד תגובות שכללו אד הומניזם, והרבה מאד תגובות לא ענייניות (וכן, אתה אישית אחראי לאחת מהן), אבל למיטב הבנתי לא רק שאף אחת לא נכתבה על ידי, אלא שכולן נכתבו עלי או אלי. נכון, זה מעייף, מי כמוני יודע את זה, אבל זה חשוב לנקודה, שחוזרת ומוכיחה את עצמה. אם יש לך בעיה עם אד הומניזם תתחיל מלבדוק את עצמך ואת "חבריך" לפני. ולגבי הפתיחה של התגובה שלך. תיארת את איך שאתה רואה את הויכוח הפוליטי בחברה הישראלית. אני לא בטוח שאני מסכים איתך, אבל לגבי הנושא, לדעתי זה לא מעניין1. ואני אסביר2 - אני מנסה לתת את התשובה שלי לשאלה: "מהיכן מוסיף להגיע חומר הבערה שמזין את ההתלהבות העצומה לוויכוח בין המתקראים ימין ושמאל?"34. התיאור שלך הוא, אולי5 מתאר את הויכוח בין, נגיד, ציפי לבני לסילבן שלום. בויכוח הזה אין חומר בערה ולא התלהבות עצומה, שניהם מסכימים על העקרונות, רק מתווכחים על המחיר, שניהם יכולים לשתף פעולה באותה קואליציה6 או למצוא את עצמם בשני צידי המתרס הפוליטי7, שניהם יכולים להשתמש בטיעונים מסיפור 1, מסיפור 2, מסיפור 3 או מסיפור 4 בהתאם לצרכים הפוליטיים שלהם. אבל הויכוח ביניהם לא מעניין1. חומר בערה והתלהבות עצומה לא תמצא בויכוח בין שלום ללבני. חומר בערה והתלהבות עצומה תמצא, לדעתי, רק במקום בו אי אפשר להקים קואליציה ואי אפשר למצוא הסכמות. את המיקום האידיאולוגי בו אני מוצא את חומר הבערה תיארתי, למיטב הבנתי, התיאור הזה הוא די מוצלח8 והסביר היחיד שקראתי בדיון הזה. למיטב הבנתי, ההתלהבות העצומה וחומר הביערה לא מגיע מהדיון על "נסיגה מהשטחים כן או לא" אלא על מדיונים אחרים. אני מקווה שעכשיו הטענה שלי ברורה יותר9. 1 וכנראה שצריך לכתוב את זה במפורש, משום שאלמלא אכתוב את זה במפורש יהיו מי שיתעקשו לא להבין את זה - זה מן הסתם מעניין מאד בדיון אחר, אבל אני מנסה לשאול שאלה אחרת לגמרי, ולגביה, לדעתי, זה לא מעניין12. 2 והנה מגיע החלק עליו אנשים מדלגים. 3 ציטוט, לא מהזיכרון. 4 זה היה הנושא היחיד עליו דיברתי מתחילת הדיון ועד, כולל, תגובה זאת. 5 כאמור, אני לא בטוח שאני מסכים איתך, אבל בטוח לגמרי שאני לא רוצה לפתוח חזית חדשה של אי הבנות. 6 ובאופן לא מפתיע, שניהם באמת משתפים פעולה באותה קואליציה. 7 ובאופן לא מפתיע, שניהם באמת היו בשני צידי התרס הפוליטי. 8 במובן שהוא מצליח להסביר את המציאות בצורה שתתאים לידוע לי. אני לא יודע עד כמה הוא נכון11 משום שככה זה אם תיאורים של המציאות, אנחנו אף פעם לא יכולים לדעת כמה הם נכונים. 9 אם כי מאד יפתיע אותי לגלות שזה המצב10. 10 מה שכן, הייתי שמח לדעת מה לא ברור. לי זה נראה כמעט מובן מאליו, ואני מבין מהדיון שלא זה המצב. 11 וברור שהוא לא 100% נכון - זה רק נסיון להסבר של תופעה אנושית מורכבת. 12 ולהבדיל, דווקא ההתעקשות לא להבין מעניינת בהקשר של הדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אתה מתאר את חומר הבערה של הצדדים הניצים בנושא - אלו שבוערים בעוצמה. על אלה הסכמנו כבר בתגובה הראשונה שלי ואריק תאר זאת טוב ממני. אם ציפי לבני וסילבן שלום וכל מי שביניהם לא בדיון הזה אז אנחנו מסכימים. חשבתי שאתה מתייחס גם לרוב הדומם בחברה הישראלית שמחזיק סיפור זה או אחר וצריך לבחור ביניהם כשהדיון עולה לפני השטח. אם אני ודומי יכולים לחיות בשלום עם אחד הסיפורים, שניהם או אף אחד מהם אז אנחנו מסכימים והיתה כאן אי הבנה. אריק מיטיב להתנסח ממני בנושא אז אני משאיר לו את המשך הדיון מולך אם עדיין יש על מה לדון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה נהנה לשוחח עם עצמך. כדי להציל אותך מהגורל הזה, אפשר לבקש ממך קטלוג של כמה אנשי-שם מן ההיסטוריה הציונית אל אחד הסיפורים? ולאיזה משני הסיפורים אתה מקטלג אותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי להתעלם מהמשפט הראשון. אנשי שם מההיסטוריה הציונית לא כל כך מעניינים (הם חיו בעבר, והתייחסו לדילמות של העבר. מה הטעם לנסות לנחש איך הם היו מתייחסים לדילמות של ההווה). אני לא מכיר אותך, ולא יכול לקטלג אותך. תענה לי לבד על השאלה: "מה הסיבות שגורמות לך לתמוך בהמשך קיומה של מדינת ישראל?". אני חושב שהתשובה תקטלג אותך בלי עזרה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה קשור היטב לגורלך. אתה לא מובן - לי ולאחרים. דוגמאות הן אמצעי מקובל בשפה טבעית כדי להבהיר קווי תיחום בין קטגוריות. טענת שאתה יודע עם מי מבין שני הסיפורים הטהורים שלך אני "חיה בשלום". רציתי להבין איזה מהם. אבל אתה לא מגלה, אלא חד לי חידה לבחינה עצמית. מה בסיפורים שלך נוגע במיוחד לדילמות מההווה (בניגוד לדילמות שליוו את הציונות מראשיתה)? ואם דמויות מן העבר לא מתאימות משום מה - תתפדל ותשתמש בדמויות בנות זמננו: פוליטיקאים, פובליציסטים, סופרים, משוררים, מישהו שיש לי מושג על תפישת עולמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את המשפט הראשון. אני לא מובן לך ולאחרים, אבל כן מובן לאריק ולאחרים. בדיון הקצר ביננו הצלחת לשכנע אותי שהסיבה שאני לא מובן לך היא לא בגלל משהו שכתבתי, אלא בגלל משהו שאת משוכנעת שכתבתי, ושלמרות הבהרות חוזרות ונשנות, ולמרות שהפתיחה שלי אמרה בדיוק את ההפך ממה שאת חושבת שהיא אמרה, ואף תגובה שלי לא היתה אמורה לגרום למישהו להסיק את ההפך, את ממשיכה להתעקש שכתבתי את מה שלא כתבתי. דוגמאות הן בהחלט אמצעי מקובל, והשתמשתי בהרבה מהן כאן למעלה, אין לי משהו נגד דוגמאות, יש לי משהו נגד דיון לא פרודוקטיבי. את טענת שאת חיב בשלום עם סיפור מסויים (תגובה 628018) כל מה שאני עשיתי זה לצטט. לדעתי, מאיך שהדיון התנהל עד עכשיו, ניימדרופינג לא יקדם אותנו לשום מקום. נגיד שאני אגיד שדוד זלוטוגורסקי מחזיק בסיפור הראשון ומשה קגנובסקי מחזיק בשני, ואת תחלקי עלי, אז מה עכשיו, נתחיל להתווכח על חייהם ופועלם של דוד זלוטוגורסקי ומשה קגנובסקי? ונגיד שתצליחי לשכנע אותי שעד עכשיו לא הבנתי את משה קגנובסקי, וכל חייו הוא החזיק בסיפור אחר לגמרי עליו לא שמעתי מעולם, אז מה - אז הצלחת לשכנע אותי שאדם אחד (מתוך כמה מליונים) בוחר בסיפור שלישי, אני מובן להסכים מראש, ולו על מנת לחסוך את השלב הזה בדיון, שיש עשרות, מאות, אלפים ואולי גם רבבות של כאלה, סטטיסטית הם עדיין היוצא מהכלל שמעיד על הכלל. אני מנסה לקיים דיון קונסטרוקטיבי, לטעון טענה ולהסביר אותה בצורה שתשכנע אחרים שהיא נכונה או תגרום להם להביא טיעון שישכנע אותי שהיא לא נכונה. להתווכח על חייו ופועלו של משה קגנובסקי לא יקדם אותנו בנושא הזה - ובהתחשב שחוסר היכולת שלנו להבין דברים פשוטים בהרבה מה הסיכוי שבאמת נצליח להתעמק בחייו ופועלו של משה קגנובסקי? את העלת טענה: "רוב האנשים שאני מכיר לא מזדהים עם אף אחד משני הסיפורים שהצגת - הם יראו את הסיפור כקריקטורה קיצונית ולא כנאראטיב אותנטי", שכנעי אותי שהיא נכונה. את הסיפורים הגדרתי ככה: "כל אחד מאיתנו מספר לעצמו סיפור שבעזרתו הוא מנמק את הדברים אותם הוא עושה. הסיפור יכול להיות נכון (משה פותח חלון על מנת לאורר את הבית), לא נכון (דוד לא שותה מים אחרי אבטיח משום שזה לא בריא) או נתון בסימן שאלה (בנימין מנשק את המזוזה כל פעם שהוא נכנס לביתו). גם על מנת להמשיך לתמוך בקיומה של המדינה (כל מדינה) אנחנו צריכים לספר לעצמינו סיפור. במדינת ישראל יש שני סיפורים שמתנגשים זה עם זה, סיפור אחד, הסיפור על עם נרדף של פליטים שאחרי אסון נורא מצא לעצמו מקלט והצליח לקום מחדש לתחיה ולבנות לעצמו מדינה חופשית ודמוקרטית שמהווה דוגמא ומופת לכל מי שרדף אותו (או חושב לרדוף מישהו אחר) איך צריך לנהוג, מתנגש עם הסיפור השני, הסיפור על עם נאצל שניצל את האסון הנורא על מנת לחזור לארצו ומולדתו (והדגש כאן הוא על השייכות - ארצו = הארץ השייכת לו, לו ולא לאחר) אחרי אלפי שנות גלות. מי שמספר לעצמו את הסיפור הראשון לא יכול לנמק את המשך השלטון הישראלי בשטחים (על כל מה שהוא כלול), מי שמספר לעצמו את הסיפור השני לא יכול לנמק יציאה ישראלית, אפילו חלקית, מאותם שטחים. למיטב הבנתי, אותה דילמה בדיוק נמצאת במרכזה של הויכוח על היחס לפליטים/מהגרים, היחס לערבים, היחס לחוקי דת והיחס לזוגות מעורבים." (ציטוט, לא מהזיכרון) אני חושב שמי שקרא את החלק הזה היה צריך להבין למה השאלה שלי היא לא "חידה" אלא שאלה שהתשובה לה, ורק התשובה לה, תוכל לקדם אותנו בדיון (אבל, כמובן שמי שהתעלם מהחלק הזה, וישר קפץ לקריקטורה, לא יבין מה מהותה של ה"חידה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סיפור אחד, הסיפור על עם נרדף של פליטים שאחרי אסון נורא מצא לעצמו מקלט...הסיפור השני, הסיפור על עם נאצל שניצל את האסון הנורא על מנת לחזור לארצו ומולדתו..." אז זהו, ששני ההנחות הללו מופרכות מעיצומן (בנוסף להנחות הנילוות, "פליטים" ו"נאצל"). אך מכיוון שכתבת ש"אנשי שם מההיסטוריה הציונית לא כל כך מעניינים...[כי] הם חיו בעבר..." אז כנראה שההערה שלי מיותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להיכנס לנבכי הנבכים של הדיון, שלטעמי צבר "היסטוריה" מכבידה מדיי שמנתבת אותו ללופ אינסופי של טיעונים חוזרים, יש לי שתי תהיות לגבי הנראטיבים שאתה מייחס לאוכלוסייה היהודית בארץ: א. מדוע נקודת ההתחלה של שני הסיפורים הללו היא השואה דווקא? - הרי גם הנראטיב השני, זה של ה"ניצול" רואה ב"אסון הנורא" תנאי הכרחי. ב. אני לא מוצא הבדל מהותי בין שני הנראטיבים. הצגת המקלט לעם הנרדף על פי הסיפור הראשון לא הייתה סתמית, כפי שאולי ניתן להסיק מן הניסוח שלך. הבחירה במקלט הייתה אידאולוגית, ממש כמו בסיפור השני - אמנם היו הבדלים בניואנסים אידאולוגיים, אבל לא כאלה - שבהכרח גוזרים את החלוקה הדיכוטומית שאתה מייחס להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ואני מבין שזאת פעם ראשונה בחייך שאתה שומע את טענה על החשיבות של השואה בשיח הישראלי?! ב. בעבר הפער בין הסיפורים לא היה משמעותי מספיק על מנת שהם לא יוכלו להקים קואליציה משותפת (ועקב כך, באופן טבעי, הם הקימו קואליציה משותפת) היום קיים פער שמקשה עליהם לשתף פעולה (ולכן, באופן טבעי, שיתוף הפעולה בין הצדדים הצטמצם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כמה חבל שהשואה התרחשה רק ב-1940 ולא ב-1890, ובכך הרסה לך את התיזה... ממש לא יפה מצידה. (וראה הערתו של רון בן יעקוב לעיל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה "תיזה" היא הרסה לי בדיוק?! (מה, באמת, יחד עם רון כבר הגענו ל-6) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור שלך אודות ''שני הסיפורים'' במתכונת הזאת הוא דבר שאתה דבק בו, ולא יהיה טעם להפריכו כנראה. איש באמונתו. אני מתרשם שמשאל רחוב פשוט יגלה לך שלל סיפורים מכוננים שתחילתם אברהם אבינו, חורבן בית ראשון ושני, אביב העמים האירופי, העליות הראשונות, וכן, גם שואת מלחמת העולם. יש הבדל מהותי בין מה שאתה מכנה ''חשיבות השואה'' בשיח, לבין הצגתה כנקודת המוצא בהכרתה של האוכלוסייה. להזכירך, אנחנו לא מדברים על ניתוח היסטורי של הסיבות והנסיבות להקמת המדינה אלא על הסיפור שאנשים מספרים, דהיינו על המיתוס של הקמתה. המציאות הפוליטית בישראל רוויה קונפליקטים רבים - אף לא אחד מהם, אני מעריך, נובע מקיומם של שני סיפורים מכוננים בתבנית שהצגת ובוודאי לא באפיונים שהדבקת למושג ה''עם'', גיבור העלילות המומצאות על ידך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שחשבתי שאני מבין על מה אתה מדבר, ועכשיו מתברר לי שטעיתי בגדול. אז, במידה וזה לא ברור מאליו (ומתברר שזה לא ברור מאליו) אין לי ספק שאין אפילו ישראלי אחד שחושב שההיסטוריה התחילה בשואה, אין לי ספק ש99.999% מהישראלים לא יטענו שיוליוס קיסר הוא פיקציה ושהזמן עצמו התחיל ב-1939. עכשיו, אחרי ההבהרה הזאת, אני יותר ברור? (הערה כללית, כשאתה דן עם מישהו אחר ויוצא מנקודת הנחה שהוא אדיוט מושלם אתה לא מועיל לא לך, לא לו ולא לדיון. וזה בלי קשר לשאלה אם אתה צודק והוא באמת אדיוט מושלם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתם לא מבינים את האלמוני פה? הרי הוא כתב את זה שוב ושוב ושוב. תפסיקו להתייחס אליו כמו אדיוט. הוא אמר בפירוש שהוא לא חושב שהשואה היא האירוע המכונן. הוא חזר ואמר שברור שאנשים יכולים להחזיק בשני הסיפורים ולחיות בשלום עם זה. הוא רק לא חושב שמישהו יכול להחזיק בשני הסיפורים ולחיות בשלום עם זה. הרי ברור שיש עוד סיפורים ושאנשים מאמינים בהרבה דברים אבל יש קונפליקט בין מדינת ישראל כמדינה שהובטחה ליהודים לבין מי שמאמין שהיא הוקמה כאור לגויים ומי שמאמין בסיפור הראשון כמכונן לא מבין למה להתחשב בזכויות אזרח. אבל למה אתם מצטטים את זה ולא מתייחסים לשאר התגובה בה הוא טען שאפשר להחזיק בשני הסיפורים. אתם מתעקשים לא להבין אותו? אם רק הייתם מקשיבים הייתם מבינים שזה לא שהקונפליקט בין הסיפורים הוא מה שעומד מאחורי נקודות חיכוך בחברה הישראלית אלא שיש שני סיפורים שאדם לא יכול להחזיק בשניהם ביחד ולחיות עם עצמו בשלום. הרי הוא כתב זאת שוב ושוב ואתם מתעקשים לא להבין. מה מסובך פה? עומד בנאדם ואומר באופן הברור ביותר שיש אין שני סיפורים שברור למי שמחזיק באחד סכסוך קושאן קונפליקט להסביר שוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה אתה מניח איזו נקודת הנחה שלא עלתה בדעתי. וזה לא שלא הבנת מלכתחילה, הבנת הטב, אבל לא בדיוק התייחסת. מי בדיוק דיבר על התחלת ההיסטוריה? אתה טענת שיש שני סיפורים בציבוריות הישראלית שבהם השואה היא האירוע המכונן. זו לא נקודת התחלה של ההיסטוריה כמובן בתודעה הציבורית, אלא נקודת המפנה ה"אחראית" בתודעה הזאת להקמת המדינה. כדי לא לחזור על דברים שכבר כתבתי וטענו אחרים כנגד התיאור הזה, אציין רק שהוא מופרך לטעמי, ולמיטב הבנתי לא יעמוד בשום מבחן דעת הקהל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די נו, שני הסיפורים של אייל אלמוני הם הסיפור של הציונות הדתית (מהראי"ה ועד פייגלין) והסיפור של הציונות החילונית (מבורוכוב ועד חיים אורון). שניהם משלבים לתוכם שואה וגאולה. אלו שני הסיפורים שמופיעים במגילת העצמאות והם מופיעים שם במפורש ובהרחבה. הם לא התחילו ב 1939. אחד בן מאה ומשהו שנים והשני בן 2000 הם מתבטאים דה יורה במתח הקיים במדינת ישראל בין הקצוות "יהודית" ו"דמוקרטית". זהו מתח דינמי כאשר שתי קבוצות מושכות כל הזמן בחבל, ובג"ץ נדרש כל העת להלך על החבל המתוח. הם מתבטאים דה פקטו בהכרעה האידאולוגית של אנשים להתנחל ביו"ש או להתנדב במחסום ווטש. האלמוני טוען שלא ניתן להחזיק בשני הסיפורים יחדיו, לפחות מרגע שהסתירה ביניהם עולה לפני השטח, והיחיד מכריע ביניהם ואוחז באחד שמנחה אותו. אני טוען שאמנם חלק לא מבוטל באוכלוסיה בחר באחד מהסיפורים, אבל הללו השוליים (הרחבים אמנם) ואילו המרכז מצליח לשלב בתוכו את שני הסיפורים, כולל הדיסוננס הטמון בעימות ביניהם, ואני מביא דמויות כמו מנחם בגין להדגים איך אפשר לאחוז במקל משני קצותיו. עוד אני טוען שהשיח מתרכז בויכוח הלעוס וחסר התוחלת בין שני השוליים בעוד המרכז נותר הרוב הדומם, ועל כן נדמה שהאלמוני צודק וכל בעלי הדעה הכריעו לצד אחד או השני, בזמן שבעצם הם רק לא צועקים מספיק חזק להשמע בדיון הציבורי שמורכב מהמון קצף וצעקות עם ידיים על האזניים, כפי שמודגם מעת לעת גם כאן באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניימדרופינג. לא פחות. כולה ביקשתי דוגמאות קונקרטיות כדי להבין את הקטגוריות שלך. אין בעד מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בענין הציבור שבמרכז: הערכים שבבסיס שני הסיפורים המתנגשים הם ערכים שקיימים להבנתי אצל רוב עצום בציבור היהודי. מצד אחד ערכי הדמוקרטיה המתבטאים בזכויות האדם היסודיות, ומצד שני ערכי היהדות המתבטאים בזכותנו הדתית וההיסטורית על "הארץ", ובגזענות המוטבעת בה (בנו בחרת ואותנו קידשת מכל העמים). אתה יכול לראות שאיילים שעמדתם נגזרת מתוך ערכיהם הדמוקרטיים אינם פונים עורף לחלוטין לערכים היהודיים אבל "משתיקים" אותם לטובת הערכים שעומדים אצלם גבוה יותר בסולם, וגם מהצד השני איילים שהערכים שמנחים את דרכם הם הערכים היהודיים מחזיקים גם בערכים דמוקרטיים אבל הללו כפופים לערכים החשובים יותר בעיניהם. אני חושב שבכל צומת החלטה קיימים אצל כולנו ערכים מתנגשים והבחירה ביניהם אינה אוטומטית. גם גודל הפגיעה בערך משנה ולא רק איזה ערך עומד בדרגה גבוהה יותר בסולם. אנשי ארץ ישראל השלמה עשויים להתרכך מול אישה כורעת ללדת במחסום ודמוקרטים להתקשח כאשר הפיגועים מגיעים אל סף ביתם. זה לא שאין פלגים שרואים רק סיפור אחד, אבל הללו הם לדעתי הקיצוניים. שוליים רחבים (נניח 10%-15% מצד אחד ועוד 15-20% מצד שני. עדיין רוב מוצק של שני שליש נמצא במרכז) לכן גם הבאתי את בגין כדוגמה. הוא היה אדם שמונע על ידי ערכים "גבוהים" משני הסוגים- גם קשור בעבותות לסיפור הגאולה וגם הומניסט. הפתרון שלו להשביע את שני הסטים של הערכים היה אוטונומיה לפלסטינאים. איני יודע כיצד היה נוהג בהמשך כי כמו שאמרתי הבחירה אינה אוטומטית ואף אמולציה של בגין לא תהיה שלמה. אבל "הטרוריסט" היה גם דמוקרט. מצד שני האם משה לנדוי, יעקב מלץ ויצחק חופי התכחשו לכל ערכי הדמוקרטיה כאשר אישרו "מידה מתונה של לחץ פיזי"1 ואימצו אידאולוגיה נאצית כהאשמתו של ליבוביץ'? האם הם שמטו לחלוטין את הציונות האזרחית של הרצל ואימצו חד ערכית את הסיפור הנגדי? אני מאמין שבעיניהם הם נותרו דמוקרטים ואילוצי המקום והזמן הכריעו אותם להכשיר פגיעה שהיא מידתית בזכויות האדם. גם אצלי שני הסיפורים חיים ואכן מתנגשים כל הזמן. אני חי את המסורת היהודית רבת הרבדים וגם את המסורת הדמוקרטית וההומניסטית. בהכרתי אני שפינוציסט, בנפשי הומניסט ואנרכיסט אבל בנשמתי יהודי. בילדותי קראתי חסמב"ה ודנידין תגובה 613262, שרתי גם "חולצה כחולה והיא עולה" וגם "שתי גדות לירדן". המנטור שלי בגיל ההתבגרות היה דמות מאד חד משמעית שהיתה לה השפעה מקצינה על האידאולוגיה המתנחלית, אבל באותו זמן הושפעתי גם מדן בן אמוץ וגם "העמוד האדום" במוסף של ידיעות. שני ההורים שלי חניכי בית"ר ומצביעי ימין עד היום, וגזענים כדבעי. אני הצבעתי מרכז ושמאל, אבל גם אני גזען לפעמים. זה מיש מש גדול, שבכל סיטואציה צריך להחליט מחדש איזה ערך גובר. אילו לא היו כלל אילוצים חיצוניים הייתי בוחר באנרכיזם ובטוב האנושי אבל מעשית מעולם לא הצלחתי לעשות ולו בחירה אנרכיסטית אחת בעולם האמיתי. ______________ 1 ולא "לחץ פיזי מתון". קרא "עינויים" במקום "לחץ פיזי" וההבדל יתבהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היה כאן לייק התגובה הזאת היתה מקבלת אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם מאמינים ב"ערכי הדמוקרטיה" ו"בערכים יהודיים" הבעיה היא שמדובר בסתם כותרות שכל אחד נותן להן פירוש אחר, ועקב כך מצליח ליישב את הדיסוננס הפנימי שלו או להכריע בין ערכים שונים כשצריך. אבל אני דיברתי באופן מפורש על שני סיפורים שונים ולא על סתם כותרות. אני לא מאמין שיש הרבה אנשים שמחזיקים בשניהם (מה שלא מפריע לכולם להגיד שהם דמוקרטים ויהודים). יש גם הבדל בין ישוב פנימי של סתירה ערכית, דבר שכל אחד מאיתנו יכול לעשות ועושה, לבין ישוב ציבורי, דבר שגורר בהכרח דיון ציבורי בין אנשים שמכריעים באופן שונה. וכשלחלק מאותו ציבור אין בכלל את הדילמה, משום שהוא לא מאמין שאותם ערכים אותם אתה רוצה לישב, הויכוח יעלה בהכרח לטונים צורבים ולאי הבנות קיצוניות. זה קורה פעם אחרי פעם, בכל מקום ולכל עם, וצריך להיות ממש נאיבי לחשוב שזה לא יקרה ליהודים בישראל (ונראה לי שנסיון להכחיש שזה מה שקורה כאן ועכשיו גובל בעוורון אידיאולוגי). 1 לא הבנתי את הערת הדגל שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 הערת הרגל הנ"ל ניסתה להבהיר את הסתירה העדינה הקיימת במונח סטירה עדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט השלם: "ולא "לחץ פיזי מתון". קרא "עינויים" במקום "לחץ פיזי" וההבדל יתבהר." מה שאני לא הבנתי (והתגובה שלך לא עזרה לי להבין) זה את ההקשר, איזה "הבדל" לא ברור, ואיך הוא יתבהר אם אני אקרא "עינויים" במקום "לחץ פיזי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק חושב ככל הנראה שהביטוי 'עינוי מתון', אפילו אם הוא אפשרי תחבירית, יש בו איזו סתירה פנימית מבחינת המשמעות שלו. סוג של אוקסימורון אם תרצה, במונחים ספרותיים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לגמרי (אם היה לייק הייתי לוחץ). בגלל זה כדי להבהיר את הדיסוננס הזה צריך להתייחס לדילמות ממשיות. אם ניקח לדוגמא את המקרה של אדם ורטה, הוא היה יכול- ואולי גם עשה-להציב דילמות אמתיות שיבחנו את עניין המוסריות של צה''ל ולמעשה של כל צבא. אפשר לעסוק בכתה בדילמה יהודי-אדם. להציג סיטואציות אמתיות, לתת לתלמידים למקם את עצמם ולשוחח למה מיקמו את עצמם כפי שמיקמו. (ולהתפלל שאין שם ספיר סבאח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין ״מידה מתונה של עינויים״ לבין ״עינויים מתונים״? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |