בתשובה לאריק, 09/02/14 0:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כמו שצ'רקס אומר בתגובה 518342 |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ויקיפדיה, על פי ספרה של אלוני: "ב-2 באפריל 1952 נישאה לראובן אלוני (לימים ממייסדי מינהל מקרקעי ישראל וראש המינהל האזרחי במרחב שלמה), ראובן אלוני היה עובד מדינה, לכן קיבל בכפר שמריהו, באזור שהיה אז שומם ולא מיושב, מגרש בגודל דונם ורבע בחכירה, לשם בניית בית עליו. לזוג לא היו מקורות כספיים לבניית הבית, אך לוי אשכול סיפר שיש צריפים שהובאו משבדיה ואין להם דורש. הם קנו את אחד הצריפים במחיר של יותר מאלפיים לירות, אך התקשו לגייס את הכסף ובינתיים היה פיחות, ששינה את הסכום שהיו צריכים לשלם וייקר אותו למחיר שהתקרב למחיר בניית בית של ממש, אך בכל זאת השלימו את הרכישה, גם משום שרצו שבנם הבכור יוולד בבית שלהם. הם הקימו את הצריף על המגרש בכפר שמריהו בעזרת חברים. שולמית אלוני חייתה בצריף הזה עד מותה" אני קורא פה: המגרש היה בחינם ("בחכירה") אך הצריף היה בתשלום. חוץ מזה, "הקפידה כל חייה לשמור על עצמאות כלכלית כי מהמשכורת של ראובן אי אפשר היה לקיים משפחה". אני לא יודע מה הדרישות שלה, אבל מכיר אנשים שקיימו משפחות מתפקידים זוטרים בהרבה משל ראובן אלוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף: בלי לדעת מה היתה משכורתו של ראובן אלוני, אני משער שגם אני מכיר אנשים שקיימו משפחות ממשכורת פחותה ממנה. אבל מעבר לכך: איך אתה מסיק ש"בחכירה" משמעו חינם? אין לי מושג כמה שילמו הזוג אלוני דמי חכירה (אם בכלל), אבל אני יודע שרובם המכריע של אזרחי ישראל גרים על אדמה החכורה ממינהל מקרקעי ישראל1 ומשלמים (או שילמו) דמי חכירה הרחוקים מלהיות בחינם. ___ 1 כן, אני יודע, החליפו לו את השם לאחרונה. לא זוכר ומתעצל לבדוק למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש זאת על פי הניסוח ''קיבל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(החכירה היא סייג ל''חינם'' - קיבלו בחינם אך לא נרשמו כבעלים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. ממתי חכירה זה בחינם? הרכב שאני (למעשה, המעסיק שלי) חוכר הוא ללא תשלום? או שאולי התשלום הוא רק אם החכירה מתקראת "ליסינג"? "חכירה היא מערכת יחסים משפטית המבוססת על הסכם, שבו צד אחד (המחכיר) שהוא בעל הקניין, מעניק זכויות קנייניות מסוימות לצד שני (החוכר). בתמורה להענקת הזכויות, החוכר משלם למחכיר "דמי חכירה". (ההדגשה שלי) חכירה [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ברור. ההנחה שלי היא שלא הוא שילם את דמי החכירה (מה שבדרך כלל היינו מכנים ''מחיר המגרש'') אלא המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, ''קיבל''. אם נמצא את הספר של אלוני אולי יהיו יותר פרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשלמה, מצאתי את הציטוט המדויק שבספר אבל לא בטוח שהוא מוסיף הרבה על הניסוח בויקיפדיה (חוץ מתהיה: אם המחיר הוא מחיר הוגן, למה שיהיה לראובן לא נעים). "לוי אשכול, שנעשה אחר כך שר החקלאות, סיפר שיש עודפי צריפים שהסוכנות הביאה משוודיה, והסכימו למכור לנו באלפיים ומשהו לירות, שהיו אז סכום די גדול... הגיעו אז לאזור הזה כמה עובדי מדינה, חלקם קיבלו חלקות של חקלאים בנות עשרים דונם. אנחנו קיבלנו דונם ורבע בחכירה, כי ראובן היה עובד משרד החקלאות והוא חשב שזה לא יפה שייקח לעצמו חלקה גדולה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחיר הוא לצריף. השטח היה בחכירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהאלפיים-פלוס גלירות היו לצריף. השאלה היא אםג הדונם-ורבע-בחכירה התקבלו בחינם, ואם שילמו על החכירה, האם שילמו מחיר הוגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כך הבנתי וכתבתי בתגובה 627310 אבל כמו שאפשר לראות, דורון ואולי גם צפריר הבינו אחרת. הציטוט שהבאתי מספרה של אלוני אינו חד משמעי, אבל הוא עשוי לרמז שאנחנו הבנו נכון ולא הם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שקיים איזשהו מספר קסם המצדיק את התואר "מחיר הוגן". אילו מכירת/חקירת הקרקעות והצריפים היו זמינות לקבוצה מספיק גדולה של אנשים (אזרחי ישראל? תושבי ישראל?) שהתחרו דרך הצעות המחיר - דיינו. אבל אם היתה זאת מכירה למקורבים בלבד, שום מחיר לא יהיה הוגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ידיעה אישית לא בדוקה — יש הרבה בתים בארץ שרשומים כ"חכירה לדורות" ולא משלמים תשלום שוטף או שמשלמים תשלום נמוך מאוד. בערך לאחר תקופה ארוכה, למשל לאחר 50 שנה מיום ההתקשרות המקורית, מסתיימת החכירה אבל גם אז ניתן לחדש אותה תמורת תשלום לא מאוד גבוה. המיגבלה הכספית העיקרית של התקשרות זו היא שיש קשיים מסויימים בהעברת זכות החכירה , בהבדל מבעלות מלאה, לא יודע מה בדיוק המגבלה של העברת זכויות. קרובים לצלחת של מפא"י קיבלו מן הסתם מתנות מסוג חכירה לדורות. רוב הסיכויים שבעלה של שולמית אלוני, שהיה הצלחת עצמה בתור מנהל המקרקעין, קיבל גם כן מתנה שהוא נתן לעצמו; בימי מפא"י העליזים מתנות אילו לא נחשבו לשחיתות אלא תגמול ראוי לשליחי ציבור של המפלגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתי ליוסי הבאתי לינק לויקיפדיה בעניין "מעונות עובדים" שנימסרו בחכירה לדורות למשתכנים. יש שם פרטים על התנאים הכספיים והזכויות של חכירה לדורות במקרה זה. לעניין פרק הזמן של 50 שנה בערך והחידוש של החכירה, זה על פי זכרוני מוצלב טוב למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהתגובה שלך משתמע שבעלה של שולמית אלוני אשם על סמך החשד. האם לזה התכוונת? אם כן, האם יש לך הוכחות נוספות פרט לניחושים והכללות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשחיתות אין עקבות שניתן "להוכיח", כי כל השותפים משתפים פעולה בהסתרתה. זה טיבה של השחיתות: "קשה להוכחה". הנה אחת העדויות העקיפות כיצד העסק עבד: http://he.wikipedia.org/wiki/מעונות_עובדים אני גר ליד אחד מ"מעונות עובדים" בתל אביב. איכות בניה גבוהה יוצאת מהכלל *יחסית לאותה תקופה*. קראו למשתכנים במעונות המשובחים הללו בשם "עובדים" אבל עובד פרולטר לא יכול היה להרשות לעצמו את הדירות הללו. לכן אני בטוח שה"עובדים" היו בעצם "עובדי ציבור" חברי מפלגה וחברי הסתדרות מהסוג של ראובן אלוני (ממנהלי המקרקעין של המדינה לפי הביוגרפיה שלו). אגב, בסוף הערך שנתתי יש פרטים על זכויות מגורים בחכירה לדורות, כנראה טיפוסית. עמך באותה תקופה, היה צריך להסתפק בשיכונים עממיים של המדינה (הבלוקונים הנחותים נוסח "סאלח שבתי"). לא להתבלבל בין מעונות עובדים המשובחים לבין שיכונים עממיים שהיו מצ'וקמקים. אבל, בכל זאת, הבלוקונים של אז היו פי כמה טובים ממה שהמדינה נותנת היום לבעלי משכורת צנועה, כי הבלוקונים אפשרו למעמד הנמוך והבינוני קורת גג מינימלית בלי להשתעבד עשרות שנים לתשלומי משכנתא כבדים. תשלומי משכנתא זורמים בחלקם הגדול לבנקים , מעשירים אותם וזה עוול סוציאלי. המדינה, מאז שנות השישים או השבעים לא נותנת שום פתרון דיור הוגן למי שמשכורתו צנועה, אני בעד החזרת הבלוקונים שניבנים על ידי המדינה, עם חקיקה שמאפשרת מעבר ללא מיסוי מבלוקון כזה לדירה מרווחת למי שהצליח לחסוך כסף כעשרים שנה (נאמר) לאחר הכניסה לבלוקון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח, לצורך הדיון, ששמונים אחוז מעובדי הציבור מהסוג של ראובן אלוני באמת היו מושחתים ברמה כזאת או אחרת. האם זאת לדעתך הוכחה מספקת שהצריך הושג שלא בדין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין מעונות העובדים (אגב, אבותיהם הרוחניים של שיכוני הרכבת, לפי אותו הערך) לשולמית וראובן אלוני? שולמית אלוני גדלה במשפחה קשת יום בתל אביב של שנות השלושים (היה קישור מוקדם יותר בדיון לכתבה מקיפה על חייה). עולים חדשים באותה תקופה קיבלו גם הם מגרשים בכל מיני יישובים חקלאיים. כפר שמריהו היה עדיין יישוב חצי חקלאי. לא מעט מיישובי מועצה אזורית חוף השרון [ויקיפדיה] הוקמו באותן שנים. דרך אגב, אם יציעו בישראל של היום בלוקונים למשפחות, אני חושב שתקום על כך צעקה גדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה חוץ מאשר 1. מעונות העובדים שקישרת אליהם נבנו בשנות השלושים, לדוגמה בערך על האדריכל אריה שרון כתוב שמעונות הוד בפינת פרישמן נבנו ב 1935 2. השרבוב של שמו של ראובן אלוני. איך הוא קשור לזה? 3. שלא הבאת שום עדות ללכלוך כלשהו. על שיכון קרית משה בירושלים, שנבנה על ידי ההסתדרות בשנות החמישים על פי המתכונת של מעונות העובדים, מצאתי את הציטוט הבא: "- הדירות פה היו זולות במיוחד כיוון שההסתדרות עזרה לכם לרכוש אותן? - אני לא קיבלתי שום עזרה מההסתדרות. אם לא הייתי לוקחת הלוואות ושתי משכנתאות לא היה לי! אני לא יודעת אם הדירות פה היו יותר זולות. נרשמנו לשיכון עובדים. האמנו בשיכון עובדים, מי הלך אז לקבלן פרטי? אני לא יודעת אם הדירות פה היו זולות". 4. שהכותרת היא שחיתות. אני לא מבין את זה: ערמה של חברי כנסת מקדימה הליכוד וש"ס נכנסו לכלא על מרמה, שוחד, גנבה והפרת אמונים. ראש ממשלה אחד מקבל מעטפות עם מזומנים ואין לו את היסוד הנפשי להבין שזה לא בסדר ועורך עסקאות נדל"ן משונות עם חבריו המיליונרים, ראש ממשלה שני מעסיק עובדת זרה לא חוקית, שלישי קיבל מחברים מיליונרים הלוואות אדירות ממדים, והבן שלו נכנס לכלא עבורו, רביעי מבזבז 2.9 מיליון ש"ח בשנה על מעונו הרשמי בירושלים ועוד 312 אלף ש"ח על מעונו הפרטי בקיסריה (בשנה!) כל זה על חשבון משלם המיסים, ולא אכפת לו בכלל. ובמה אנחנו דנים כאן? בצריף של שולמית אלוני1, שקנתה בכסף מלא וגרה בו 60 שנה עד מותה, על אדמה שקיבל הזוג הצעיר בחכירה בזכות היותו של בעלה עובד מדינה, יחד עם עובדי מדינה נוספים, במקום שהיה אז שומם. 1 לקמן- הוילה בכפר שמריהו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואו נסכם שהצריף היה שייך למשפחתו של אהרון ברק, ונהרוג כמה עיזים בבת אחת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכונות בדרום תל אביב (שפירא, פלורנטין, שהיו בשנות החמישים והשישים שכונות מגורים שקטות, עד שהאזור שלהן החל להתפוצץ מבחינה תחבורתית ומבחינות אחרות) נבנו באיכות בנייה לא פחותה מזו של מעונות עובדים. השיכונים נבנו בתקופה מאוחרת יותר, מתוך הצורך לשכן במהירות מאות אלפי אנשים. ואכן אליהם הובאו מי שפחות יכלו לבחור. עם הסיפא שלך אני מסכימה. הבעיה היא שכיום הסטנדרטים של בנייה ודיור השתנו מאוד, ומעבר לחלום על צמוד קרקע פלוס חניה, הדרישות עלו מאוד מבחינת מספר החדרים בבית1, חדר לכל ילד וכולי. 1 אם כי החדרים הזעירים בבנייה החדשה של היום די עלובים לעומת הבנייה התל אביבית הישנה והמרווחת, עם התקרות הגבוהות. לא מדדתי, אבל להרגשתי, מבחינת המ"ר, חדר של היום מקביל לחצי חדר של לפני חמישים שנה2. 2 זה אוף טופיק מופלג, אבל שיהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיש מזגן, תקרה גבוהה הופכת מכורח ונטילציה בקיץ תל-אביבי ללוקסוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע בקשר למגרש, לפי הניסוחים המעורפלים יתכן והיה בחינם ויתכן שחצי חינם. את הצריף בהחלט קנו. בוילה בכפר שמריהו, לעומת זאת, גר כנראה הנכד הרוצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שכתוב שם אני מבין שנתן זהבי זכאי לקבל אזרחות ספרדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר, זה עבר מעלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפחתו היתה בבית הכנסת של ברצלונה אפילו אחרי הגירוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אך לוי אשכול סיפר...״ כמו שאומרים, כשיש חברים לא צריך פרוטקציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאישה הזאת היתה יושרה. אם זה היה כל אחד ממלחכי הפנכה כמו אולמרט וביבי כבר מזמן היית מתבשר על עסקת נדלן קומבינה קומבינציה בה הם היו ממהרים להמיר את הנכס בכפר שמריהו במזומן של "חבר" מיליונר. אבל שולה גרה ששים שנה בצריף השוודי. הרמיזה כאילו זכתה לטובת הנאה בזכות קשרים הרי אינה נכונה, אז מה מטרתה ? אחרי הטירה של גלנט, סאגת הנדל"ן של אולמרט, המגדלים של ברק - הצריף של אלוני זה מה שמעסיק פה עשרות תגובות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: ״הרמיזה כאילו זכתה לטובת הנאה בזכות קשרים הרי אינה נכונה״, אבל לפי הציטוט שהובא פה, היא למדה על קיום וזמינות הצריפים מפי לוי אשכול. אני מסיק (תקן אותי אם אני טועה) שהאפשרות לרכוש צריף מהמדינה לא פורסמה לכלל האוכלוסיה הרלוונטית (אם כך היה, לא היתה צריכה ללמוד זאת מאשכול). אני לא מפקפק ביושרה שלה או טוען שהיתה מושחתת חלילה, רק מציין שלפי הציטוט היא נהנתה (או היה לה פוטנציאל ליהנות) מפריבילגיות שלא בהכרח היו זמינות לסתם עובדי מדינה שלא היו קרובים לעסקנים בכירים / ראש הממשלה. לא יודע לגבי עשרות תגובות, אני כתבתי אחת בלבד (עכשיו שתיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם המונח1 "פריבילגיות" אנאכרוניסטי כשאתה מדבר על ימי ראשית המדינה. 1 המאוס עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לא מתכוונת למילה עצמה, כמובן, אלא לשיח שהיא מובילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי שיח של פריבילגיות נולד בעידן הפוסט מודרני. משמע, זה ניתוח של תקופה קודמת בכלי ניתוח חדשים יותר ולכן אנאכרוניסטי. למתעניינים, אם יש, אין לי הגדרה או כלל אצבע ואני עייפה מכדי לחפש. אבל בגדול זה שיח שמקטלג את הדוברים לפי כמות הדבש שליקקו בחייהם, ומסיק מכאן לגבי הלגיטימיות של דעתם או אפילו יכולתם להתבטא. סימון כזה יכול לשמש ככלי עזר מועיל, למשל כשמצביעים על שחיתות. אבל שיח הפריבילגיות הוא כמעט מטרת הדיון. מסמנים את מי שלגיטימי שיביע דעה, מסמנים את מי שדעתו נחשדת מראש, את מי שדעתו אינה נחשבת כי "הוא פריבילגי" וכן הלאה, ועוצרים כאן כי מ.ש.ל. למעשה זו דרך יעילה לסתום פיות ולו בשל הניג'וס המתלווה לדבר1. בעיני זה לא מקדם או מלמד דבר מלבד תקיפות מצד אחד ותחושת אשמה מן הצד השני (זה שנחשד בפריבילגיות). 1 "אנחנו גרנו בקופסת נעליים בצד הכביש!". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההסבר. אני בכל זאת לא חושב שזה מה שעשיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמלאכי לא השתמש ב''פריבילגיות'' במובנו המודרני (או הפוסט-מודרני) אלא במובן המילולי הפשוט, ''הטבות''. בפרט, הוא לא כינה את אלוני עצמה ''פריבילגית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. מי יודע, אולי זו אני, שכבר פיתחתי גרדת מכל צירוף שמזכיר את האותיות המאוסות הללו. (נדמה לי שפעם כתבתי באתר זה ממש תגובות בעד הפו"מ? מעניין. אני תוהה אם הפו"מ הוא שהגיע למחוזות האבסורד הבלתי נסבלים, או שאני כשלתי במינון יתר של קריאת עמודי דעה ב"הארץ"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם זה נכון, אני לא חושב שזה מפחית ממה שרציתי לומר. התגובה שלי לא נועדה לנגח את אלוני, לומר שהיא עשתה משהו לא כהלכה או להפחית במשהו מכבודה. רק לציין שהיא השתמשה במשאבים שלא היו זמינים לכל אזרח ממוצע באותה העת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון? אני לא יודע שום דבר על המקרה מלבד הפרטים שהובאו בתגובות מעלי, אבל מהם נשמע שיבאו צריפים משבדיה עבור עולים חדשים. הצריפים לא היו לטעמם של העולים, ולכן הם סירבו לקבלם. מכאן אני למד שהצריפים הוצעו לעולים, ולא נשמרו בסוד. האם כוונתך לטעון שלא נעשו מאמצים מיוחדים לפרסם את קיומם של אותם צריפים בקרב האוכלוסיה הכללית (שכבר השתקעה \ שוכנה), ובכך ניתן יתרון לא הוגן לאלוני על פניהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שצריף שוודי אינו צריף ישראלי מבחינת העמידות הממושכת והבידוד קור/חום, שבדיה היא ארץ קרה מאוד ובלי פתרון לבעיות הבידוד התרמי של מבנים קשה לגור שם. חוץ מזה עד גיל 10 גרתי בצריף ישראלי פשוט וזה לא סוף העולם מבחינת תנאי החיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שהצריף השוודי היה מהטובים בצריפים שנבנו אי פעם. עובדה- שולה גרה בו 60 שנה. אני התמקדתי בשני דברים 1. משפחת אלוני קנתה את הצריף בכסף מלא. 2. הצריף הוא לא וילה. ולכן הטענות1 על הוילה חינם בכפר שמריהו תגובה 599143 איך לומר? קצת מוגזמות. _________ 1 סליחה: "הדעה המקובלת", או בעברית מדוברת "הלכלוך". הכי חזק משפט הסיום בתגובה המקושרת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |