בתשובה לdd, 20/01/14 6:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לפני כל פלישה, דאגו הגרמנים לטפח מפלגות נאציות מקומיות, לטפח את הנאמנות שלהן ובעיקר את ההזדהות שלהן עם אינטרנציונל כלשהו, עם איזו השקפה "אוניברסליטית" ובהמשך לשלב את הלחץ החיצוני הבינ"ל מצדן, עם הלחץ הפנימי של מפלגת הבת. שיטה זו היא אשר הפכה את המכונה הגרמנית ליעילה גם מבלי להפעיל את הכוח הצבאי. נוכל לשאול את עצמנו מה צורך היה לגרמנים בליבוי שנאת יהודים באוסטריה ובצ'כוסלובקיה? מה צורך היה בחוקי גזע ברומניה? (גם את ארצות ערב ערכו הגרמנים ללבות את האנטישמיות לפי אותה שיטה) הצורך, שהיה בבחינת גילוי לאותה תקופה ובבחינת שימוש יעיל ומושכל, שבכל אלה הכשירו הגרמנים את תודעת הרומנים, את תודעת הסלובקים, במגמה לנטרל את ההתנגדות שלהם עצמם. לעורר אותם להזדהות עם הלאומנות הגרמנית ובסופו של דבר למסור את ארצם במו ידיהם. אין זו דעתי, אלא זוהי מושכלה מפורשת מתוך המסמך לעשות שימוש זהה במטרה הפלסטינית, palestinian cause. פעם אחת כדי לעורר סולידריות מוסלמית ברחבי העולם, ופעם שניה כדי להכשיר את החברה המערבית לקבל מרצונן את הפלישה המוסלמית. זו אינה דעתי, זהו סעיף מרכזי במסמך. מן הסתם זהו גילוי עבור ישראלים רבים אשר נתונים בתוך תבנית מחשבה ולפיה יש בעיה ואותה יש לפתור, קרוב לוודאי שזהו בבחינת חידוש לגלות שכוחות אחרים, רבים וגדולים פועלים לא לכך שבעיה תיפתר, אלא לכך שבעיה תתקיים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כשלושים שנה מאז אותו מפגש אשר בו נפרשה התכנית האסטרטגית למוטט את אמריקה מבפנים, עשה האסלאם הפוליטי קפיצת דרך מדהימה ובלתי ניתנת להכחשה בכל אחת ממדינות אירופה, ברוסיה, ובארה"ב. גיא בכור סוקר באחד ממאמריו את נפילת הערים האירופיות לאסלאם, את צבירת הכוח הפוליטי בתוככי אירופה ובעיקר את הקואליציות שהשכיל האסלאם הפוליטי להרכיב עם השמאל, פעם אחת כדי להמשיך ולתמוך בתהליך ההתאסלמות של היבשת, (כמו הקואליציה עם מפלגות לאומניות באירופה משנות השלושים לצורך הנאציפיקציה) וגם לקדם פוליטיקה שמאלית רדיקלית ופרו מוסלמית ביחסים הבינ"ל. כשאנו שומעים את השם אירופה, כשאנו שומעים על אודות קרנות אירופיות, מיד עולים בדמיוננו דימויי צלילים של היידן, של באך, אמנות של לאונרדו, ארכיטקטורה קלאסית וכן הלאה. מאד נעים. קשה לדמיין את פעולתן של קרנות אירופיות בתור פעולת זרוע של תמנון איסלאמי, אבל מי יכחיש? מי יכחיש? אם בעבר פעלו בארה"ב ארגונים מוסלמיים קיקיוניים, כיום מדובר אולי באחד מארגוני הלובי החזקים ביותר, התוצאה בהתאם והמגמה נמשכת. נדמה לי שלראשונה, נציגים אסלאמיסטיים מאיישים את שורות הממשל. לא זאת בלבד, קיימת תנועת התאסלמות, תנועה מסיונרית ממשית שאוספת אליה כל מי שמרגיש את עצמו מקופח בסדר הקיים. אם אתה כושי, מקומך איתנו באסלאם. אם אתה עני, האסלאם הוא הפיתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העתיד באמריקה אינו שייך למי שמכפיש את האסלאם, אומר אובמה, ומוריד הנחיה לזרז את הטיפול בבקשות ויזה של מהגרים ממדינות מוסלמיות. כמו באירופה, גם כאן הראשונים פותחים את הדלת לבאים אחריהם. כבר כיום יש סיבה פנימית מוצקה להטיית הממשל האמריקאי אל האלקטורט המוסלמי, וגם למדיניות פרו מוסלמית. ראשית דבר מכוונת התנועה המוסלמית לא אל הזירה הפוליטית, אלא אל ''החברה האזרחית''. וזאת מן הטעם הפשוט שאתוס החברה האזרחית הוא בדיוק המצע האידיאולוגי הדרוש כדי להשריש בתוכו תנועה ריאקציונית. המצע הזה מתחייב על פי האידיאל להיות אדיש לכל המאפיינים הנבדלים של הפרט, מאפייני מין, גזע, ובעיקר דת. החברה המערבית נכשלת בהתמודדות מול תנועת האסלאמיזציה, מכיוון שהיא מחוייבת לזהות את השאלה הדתית- כשאלה מצפונית אישית של הפרט. המוסר החברתי והפוליטי אינו מתגייס כנגד תנועות דתיות מכיוון שהוא מדכא את ההתנגדות הטבעית של עצמו. מי שבכל זאת מבקש להתנגד לאיסלאמיזציה, הוא בבחינת גזען, הוא בבחינת שונא זרים, מכיוון שהוא לא רואה את המוסלמים כאנשים פרטיים שבמקרה הם גם מוסלמים. לכן טרוריסט הוא לעולם טרוריסט ולא טרוריסט מוסלמי. זוהי פעולה שנובעת מהיותו אדם ולא מהיותו אדם מוסלמי. לכן מדגישים מנהיגי הציבור תמיד לומר שפעולת טרור היא פעולת טרור ולא ג'יהאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את תנועת האסלאמיזציה יש לפרוש בפרישה רחבה. קובעים האסטרטגים המוסלמיים, כדי להשריש את האסלאם באמריקה (ובכל מקום אחר) מה שאנחנו צריכים זה לא עוד מטיפים דתיים, אלא מורים, עיתונאים, פוליטיקאים, בנקאים, מארגנים חברתיים, מרצים, אישי ציבור, אנשי טלוויזיה, אנשי תיאטרון וכן הלאה. מול חזית רחבה שכזו, לא יוכל הפרט להתמודד ובמוקדם או במאוחר יבצע את ההמרה ובתוך כך יוסיף ויכפיל את כוחה של התנועה. סוד ההצלחה הוא בגיבוש קואליציה בין ארגונים שונים, ובהתאגדותם. ארגוני ספורט, תאי סטודנטים, פרסומים אקדמאים, ארגוני עבודה למוסלמים, ארגונים אזרחיים למיניהם, רשתות סוציאליות, ארגוני צדקה וכולם נאמנים לאידאלים מוסלמיים, וכל אלה כמכפיל כוח האחד לשני, וכגיבוש אלטרנטיבה תרבותית כוללת לתרבות המערבית על אדמתה שלה. בכל פועלת ההמרה. האדם עצמו אשר המיר את עצמו והוא מתחייב לפעול כדי להמיר את בני משפחתו, וגם המוסד, כלומר כל ארגון שהוא, אשר סופג את האסלאם מכאן ומכאן ובשלב מסויים חדל מלהיות ארגון אזרחי והוא הופך להיות ארגון אזרחי מוסלמי. דברים הללו אשר נכתבו בשנת 82 הפכו במידה רבה למציאות כעבור שלושה עשורים. באירופה, כנראה שהאסלאם מצוי בשלב ההסלמה, כלומר האיסלאם הפוליטי כבר התבסס ברבדים שונים של החברה וכעת הוא כבר פועל ככוח פוליטי גלוי, כוח שטורף לעצמו עוד מוקדים של כוח. בארה"ב אני מניח שהאסלאם מצוי שלב קודם לכן, שלב של הופעה בזירה הציבורית כתופעה חברתית דתית פוליטית לגיטימית. ובישראל, כך נדמה לי, פועל האסלאם הפוליטי בשלב גיבוש הקואליציה. מן הראוי לשים לב למונח הזה קואליציה. מהי פלסטין? לא שאלה של עוד מדינה ערבית, בוודאי לא שאלה של זכויות פוליטיות של שני מליון ערבים. פלסטין היא רעיון. פלסטין היא הרבה מעבר לסכסוך לאומי איזוטרי במזרח התיכון. פלסטין היא סמל הרנסאנס הערבי, היא רעיון התחייה של העולם המוסלמי והיא גם המפתח לגאולה ולייסוד ממלכת שריעה עולמית. יש להעלות את המטרה הפלסטינית למדרגה של קדושה כי היא אשר מגבשת את כל אותם יסודות נפרדים. מן הטעם הזה יש ללבות את הסכסוך, לא לפתור אותו, בוודאי לא להשכין שלום עם הנבל בכל הסיפור, העם היהודי. הנבל שהוא המחסום לגאולה נידון לכליה אכזרית. היהודים לא ימצאו מפלט בהתאסלמות, אלא אותם יש לשחוט. מסמך מרתק. תכנית אסטרטגית מפורטת מעמיקה ומושכלת איך להרוס מדינות מבפנים. להלן מזכר מאוחר יותר משנת 1991. שכאמור נלכד בפשיטה על בית של פעיל מוסלמי בשוויץ. אנגלית בהמשך. גורם לך לתהות על הביטוי "פתרון שתי מדינות". במיוחד על הצגת הדברים כפתרון. שתקום מדינת פלסטינית כפתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא היה ולא יהיה חרם'' אומר נשיא הפרלמנט האירופי. זוהי אמירה חד משמעית ונחרצת אשר עומדת בניגוד גמור לדברים שאמרה לציבור גברת ''תשאלו את דרום אפריקה'' לפני פחות משבועיים. הניגוד הגמור בין הדברים, ממש שחור ולבן, גורם לך לתהות. לי זה גורם לתהות. עד כמה מבינה הנציגה הישראלית הבכירה למשא ומתן המדיני, את הסביבה הבינ''ל, את המציאות הבינ''ל. וזה לא שהיא יושבת שם שבועיים. הגברת יושבת שנים על הנושא המדיני, היית מצפה לאיזו הלימה בין המסקנות שלה לבין המציאות. לא הייתי מעיר את תשומת הלב אלמלא.. אני חושב שזה מדהים. אני פשוט חושב שזה מדהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יהיה חרם יזום מטעם הדרג הפוליטי של האיחוד האירופאי. האם אתה זוכר מי יזמו את החרם על דרום אפריקה ? האם הממשלות או זו הייתה יזמה ציבורית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתוך פחות משבועיים, פירקו המעצמות את מדינת אוקראינה. מן הראוי לשים לב לרישא ולו רק כדי להקפיד על הלקח ולשמור עליו ולפיו הדרך למטה קצרה מאד. אני מעריך שמי שפעל ואירגן וערך מראש וכעת גם מעניק את הסיוע, את הגיבוי ואת החיפוי הן להפיכה והן להפיכת הנגד, הן המעצמות משני צידי המתרס כל אחת בתורה. דבר ראשון שפעלו המהפכנים לאחר ההשתלטות על מוסדות השלטון היה להכריז על האוריינטציה הבינ''ל שלהם. אבל גם אם לא נידרש להערכה זו ולפיה מדינת אוקראינה מתפרקת לנגד עינינו בשל משיכה מצד כוחות חיצונייים, כל אחד לפי אינטרסים משלו, עדיין מתפרקת מדינת אוקראינה בתוך הקשר בינ''ל, כאשר העילה, פעם אחת להפיכה ופעם שנייה להפיכת הנגד היא אותה החלטה לבטל הסכם סחר בינ''ל ומתוך מה שיש להמונים בבטן לומר על האוריינטציה הפוליטית והתרבותית הבינ''ל שלהם. בשל כך סבור אני כי אין לומר שמדינת אוקראינה מתפרקת בשל גורמים פנים אוקראינים. לו היו ההמונים חושבים על אוקראינה, קרוב לוודאי שהיו מבקשים קודם כל לשמור על השלמות הטריטוריאלית של מדינתם. כלומר אם אכן ניבע המשבר האוקראיני מידיהן של המעצמות, אזי שמי שגזר את גורלה של המדינה הזו הם האידיוטים השימושיים. אינני יודע דבר על מדינת אוקראינה, אך על פניו, כפי שזה נראה לעין, מהלומה טראומטית כפי שהיא חווה כעת תוביל או לפחות עשויה להוביל אותה לסטגנציה שאין לדעת מתי והאם היא תיחלץ ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם אינך יודע דבר על מדינת אוקראינה, עדיף שקודם תקרא ואחר כך תפרסם מונולוגים ''על פניו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע''פ מקורות אוקריינים יודעי דבר (לדעתם), הכוחות העולים באוקראינה הם לאומניים שונאי האחר. אכן שיעור מאלף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיעור הוא שכוחות זרים מפרקים את מדינת אוקראינה בעזרתם של אידיוטים שימושיים. בין שהללו לאומנים, ובין שהם ליברלים, ייקח קצת זמן שישתחרר להם האוויר מן החזה הנפוח עד שיבינו מה הם גרמו לעצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצב הייחסים בין רוסיה ואוקראינה שבו קיים חשש מפלישה רוסית לאוקראינה ואולי פלישה חלקית כבר הייתה, מזכיר לי בדיחה מתקופת ימי ברית המועצות העליזים. הבדיחה היא זאת: הרדיו הפולני הודיע שיש לו ידיעה אחת טובה וידיעה אחת רעה. הידיעה הטובה היא שהגיע לפולין משלוח של מליון ביצים, והידיעה הרעה היא שהביצים האלה מחוברות לחצי מליון חיילים סוביטים. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הצורה החלקה כלשהו שבה הדברים מתרחשים, תנועות מהירות, רטוריקה נמוכה, הללו מעידים אולי, מעידים מן הסתם שמדובר בתרחיש שהוכן מראש. אבל יותר מכך, ההיענות החלושה מצד מדינות נאט''ו למהלך הרוסי, מעוררת בי את החשד שמאחורי הקלעים הסכימו המעצמות לחלק ביניהן את אוקראינה, או לפחות את אזורי ההשפעה שלהן במדינה הזו. כרגע, כפי שנראים לי הדברים, אני לא חושב שמשהו ישוב להיות כפי שהיה ערב ההפיכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן, כי אחרת היית הרי ממש מצפה מברק אובמה להזיז ולו שלושה חיילים שעשויים להרגיז את פוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה היית מצפה? מה קדוש בשלמות של אוקראינה? האם תושביה חושבים ששלמות אוקראינה קדושה? האם אנשי מערב אוקראינה חושבים כמו אנשי מזרח אוקראינה? האם חילוקי הדעות הן כאלה שאפשר לבנות סביבן אמנה וכללי משחק דמוקרטיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד האם: האם לו היה מדובר במדינה מערבית שעלולה לפלוש, נניח, למדינה ערבית, היית מעלה את כל השאלות האלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציפיתי לך. מה זה קשור? בריה"מ התפרקה וכמו כל אימפריה מתפרקת, נוצרו מדינות עם קשיים פנימיים ובעיות לכידות. גבולות אוקראינה נקבעו על ידי בריה"מ והרכב האוכלוסייה שלה נבנה מהוויה של האימפריה הרוסית/סובייטית. יש שם שסעים פנימיים וגם רצונות מנוגדים. לכך התכוונתי. אולי מבחינת האוכלוסייה עדיף שאוקראינה תתפרק לשתי מדינות? לא יודע. אולי כוחות הפירוק באוקראינה כפי שהיא היום חזקים מהכוחות המאחדים? בדיוק כמו במזרח התיכון שעל חורבות האימפריה העות'מנית קמו מדינות שמבחינת הרכב האוכלוסייה שלהן היו צריכות לקום אחרת. אולי הייתה צריכה לקום מדינה כורדית, ושתי מדינות במקום עיראק? לא יודע. מדוע ישר אתה משווה ומביא את רגשות הרדיפה שלך? "אבל אם זה היה...". מדוע חוקר שכמוך אינו מסוגל לגישה קצת קרה ומרוחקת יותר? אני מקווה שלא תביא לכאן גם את השואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כל השסעים הפנימיים האלה מצדיקים פלישה צבאית חמושה1 של מדינה זרה? 1 'כיבוש' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא ולא כתבתי את זה. התייחסתי רק לאוקראינה ולא לבוחשים בתוכה. למשל חצי האי קרים מתוך ויקיפדיה: "בשנת 1945 הפך חצי-האי מרפובליקה אוטונומית למחוז מן השורה בתוך הרפובליקה הרוסית, ובשנת 1954 הועבר משליטתה לרפובליקה האוקראינית כמחווה של רצון טוב לציון השנה ה-300 לאיחודה של אוקראינה עם רוסיה. לכן, עם נפילת ברית המועצות, הפך חצי-האי לחלק מאוקראינה ולא מרוסיה, למורת-רוחה של האוכלוסייה המקומית, הרוסית ברובה. כמו כן, דבר זה גרם למתיחות בין רוסיה לאוקראינה, אשר הוחמרה נוכח העובדה, שסבסטופול הייתה הבסיס של צי הים השחור הרוסי. בסופו של דבר, המתיחויות נפתרו, וקרים הוכרז על ידי אוקראינה כרפובליקה אוטונומית." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, לא התעייפת מהכנסת הרגשות לכל מקום? סך הכל אתה צפוי. באופן אובייקטיבי לחלוטין אתה מפרש דברים נגד המערב כשהוא עושה משהו, ובאופן אובייקטיבי לחלוטין אתה נוטה לפרש דברים שלא נגד מי שאיננו המערב כשהוא עושה משהו. והכל כמובן בצורה קרה ומרוחקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפגנת כושר ניתוח מדהים. איפה ראית את הדברים הללו במה שכתבתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה לינקים לכל תגובותיך באייל מאז ועד היום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תטרח, אתה תלקט את מה שנוח לך. התכוונתי למה שכתבתי כאן ועליו הגבת; אל תרוץ לתקופת האבות. ההצעה שלך לעשות דוקטורט על כל התגובות שלי מתאימה לתגובותיך הטעונות והכעוסות כלפי. אני מציע שתירגע קצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משועשע, לא כעוס. רק אדם מלא בזעם ומרירות כמוך* יכול לפרש את השעשוע הברור למראה התפתלויותיך כ'טעון וכעוס'. *טווידלדי משחק משחק איציק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כותב אז אתה יודע. בכל אופן, ההאשמות שלך היו מוזרות בעיני. ביקרתי קשות גם את ארה''ב וגם את בריה''מ (דעתי על המשטר הסובייטי ועל השיטה לא הייתה טובה מדעתך. המדיניות האימפריאלית הייתה אצל שתי המעצמות. כשכתבתי את זה, התנפלת עלי שאני רואה בארה''ב את הרוע. בשבילך זה חילול השם. כינית אותי סטליניסט, מעריץ של השיטה הסובייטית ועוד ביטויים ''משועשעים'' מסוג זה. העיקר שאתה משתעשע. אני מניח שגם למלחמת וייטנאם אתה מתייחס כהגנה על החופש, מלחמה נגד הרוע ועניין די משעשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם אנלוגיה אסוציאטיבית: מה קדוש בשלמות פלסטין? האם אנשי מערב פלסטין1 חושבים כמו אנשי מזרח פלסטין2? האם חילוקי הדעות הן כאלה שאפשר לבנות סביבן אמנה וכללי משחק דמוקרטיים? 1 אלה שליד החוף 2 אלה שבגדה ליד הנהר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מה קדוש בשלמות פלסטין? לא מציעים שם כל מיני שינויים בגבולות? (דוגמה לא טובה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמציע הוא כמובן לא הפלסטינים עצמם, ועוד לא ראיתי אף אחד ממנהיגיהם חותם (או מסכים במילים) ולו על שינוי גבול אחד. ובנוסף השינויים המוצעים הם מאד מינוריים דומני. אבל אלה רק הפרטים הקטנים, התגובה האסוציאטיבית עלתה מהתחושה של איפה ואיפה, שעבור עמים מסוימים ומקומות מסוימים קל מאד להטיל ספק בלאומיות, הלכידות, והריבונות שלהם - במדינה שכבר קיימת אגב, על כל המשתמע מכך - ועבור עמים אחרים במקומות אחרים כל הטלת ספק שכזו איננה באה בחשבון, ונחשבת (על ידי אותו דובר בדיוק) לרמיסה גסה ואכזרית של זכויות לאומיות, זכויות אדם, זכויות ריבוניות וכן הלאה וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שאין לכידות מספקת אצל הפלשתינאים מבחינת השאיפות הלאומיות שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט לא. חלקם רוצים(/מוכנים) לממש את השאיפות האלה במסגרת מדינה השוכנת על גבולות 67 פחות או יותר, חלקם רוצים(/מוכנים/מצהירים שהם מוכנים) לממש את השאיפות האלה במסגרת מדינה שכוללת את יפו ועכו. אם השאיפות הלאומיות של הפלסטינים היתה 'מדינה ריבונית כלשהיא'1, כנראה שהם יכלו כבר לחגוג את חגיגות 153 השנה להקמתה של המדינה הנ"ל. 1 בהנחות הסבירות של שטח סביר ורציף עד כדי שני רכיבי קשירות - ראה למשל תוכנית קלינטון2 2 קישור למאמר חדש מהיום. 3 ויש שיאמרו 66. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שלפי אותו הגיון לדעתך גם לישראלים אין לכידות לאומית מספקת כי"חלקם רוצים(/מוכנים) לממש את השאיפות האלה במסגרת מדינה השוכנת על גבולות 67 פחות או יותר, חלקם רוצים(/מוכנים/מצהירים שהם מוכנים) לממש את השאיפות האלה במסגרת מדינה שכוללת את" רמאללה, חברון ושכם. מאחר וכך, אולי כדאי ששני העמים הנ"ל יוותרו על האספירציות הלאומיות שלהם ויחזירו את המנדט לאו"ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת לפוטין, כי מתברר שהוא הפוסק האחרון בשאלת הלגיטימיות של לאומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאיפות הלאומיות של הישראלים כבר מומשו1. וכעת יש כאלה שמוכנים לוותר על חלק מהטריטוריה, בעבור יתרונות אחרים. אני מניח שלא צריך להסביר לך את ההבדל בין זוג נשוי לזוג ש'יוצא ביחד'. 1 יתירה מזו, כבר ההסכמה לחלוקה ב-47 מראה שהשאיפות הלאומיות של היהודים היו הרבה פחות רגישות לגודל הטריטוריה מימים ימימה. אגב, מאד סביר שאם באותן שנים אכן היתה החלוקה מתבצעת, רוב ערביי המקום היו שייכים ל'סוריה הגדולה', והמושג 'עם פלסטינ' לא היה נוצר. הממ, אז על השאיפות ה'לאומיות' של מי אתה בעצם מדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך העובדות האלה קשורות לנושא. לפי טענתך המקורית, כפי שהבנתי אותה, אי הסכמה בתוך ציבור מסויים על הגבולות בהם הוא מעוניין לממש את לאומיותו (או מממש אותה בפועל) היא אות וסימן לכך שאותו ציבור אינו מלוכד במידה שמצדיקה התאגדות כמדינה. לעניין זה השאלה אם המדינה כבר קיימת בפועל ודאי משנה משהו מבחינה פרקטית, אבל לא מרשים אותי מהבחינה העקרונית. אגב, גם ההבדל בין זוג נשוי לשני "ידועים בציבור" הוא לא בהכרח הבדל משמעותי - זה תלוי בשאלה איך הם תופסים את הקשר, אבל חוששני שבנושאים כאלה אנלוגיות אינן עוזרות אלא להיפך, לרוב הן מעכירות את מי המחלוקת ומקשות על התמקדות בגוף העניין. השאלה ההיסטורית אף היא אינה רלבנטית לנושא שעל הפרק. גם אם נקבל שב-1948 לא היו לפלשתינאים שאיפות לאומיות מגובשות, לא ידוע לי על איזה deadline שהוחמץ לגיבוש זהות לאומית ושאיפות לאומיות. זה היה נכון אפילו אם הפלשתינאים היו מקבלים אזרחות ישראלית מלאה, על אחת כמה וכמה כאשר זה לא המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם אני מבין אותך נכון, 'שאיפות לאומיות' היא הגדרה בינארית, בעלת מאפיין יחיד: קיום או אי-קיום. אם למישהו יש אותו - נסמן אותו אחד, אם אין - נסמן אותו 0. ועכשיו ניקח קבוצה כלשהיא ('פלסטינאים', 'אוקראינים')2 - ומספיק שיש לכל (או אפילו רוב מוחלט של פרטיה) ביט דלוק בשדה 'שאיפות לאומיות', ומכאן נובע שיש להם 'לכידות מספקת מבחינת השאיפות הלאומיות שלהם'1. הגדרה לגיטימית, אם כי קצת מוזרה בעיני כשאנו עוסקים בענייני פוליטיקה, חברה וכלכלה. החלף 'שאיפות לאומיות' ב'שאיפות כלכליות/מדיניות/בטחוניות/תרבותיות/דתיות', ותראה שההגדרה הזאת מאד מאד משטחת את כל הנושאים הנ"ל. 1 ציטוט מדברי חכמים. 2 ובעצם אני מזכיר (ונזכר) שהפתילון לא החל בהטלת ספק בלאומיות הפלסטינית, אלא באיפה ואיפה בין אי-הטלת הספק כאן להטלת הספק שם (אוקראינה). אבל נשים את זה בצד בינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך אפשר להבין את מה שאני אומר בצורה שהבנת. ללא ספק יש הרבה מצבי ביניים מהכורדים ועד הבסקים והקטלונים, מקוויבק ועד סקוטלנד, מצ'צ'ניה ועד הפלמים בבלגיה, מטיבט ועד האיים הטמיליים, מנגורנו ועד קארבאך - וזאת רק רשימה קטנה שצצה בזכרוני הרופס, בטח מפוזרות על פני הגלובוס כמה מאות קבוצות כאלה עם ספקטרום רחב של "לכידות" ושל לגיטימיות. כל מה שאני אומר הוא שהקריטריון שאתה בחרת כתנאי ל"לכידות מספקת", דהיינו הסכמה ציבורית רחבה על גבולות המדינה, אינו נראה לי מספיק, הכרחי או מהותי בכלל. למען האמת הוא עושה עלי רושם של קריטריון אד-הוק שנתפר במיוחד כדי שאפשר יהיה להדיר את הפלשתינאים מהרשימה, לפחות באופן זמני עד שיגבשו הסכמה כזאת שתמצא חן גם בעיני ישראל, או עד בוא משיח צדקנו (מה שכפי הנראה יקרה קודם). ובכלל, למה אין להם כובע? אני יודע איך הפתיל הזה התחיל, ואני לא מעוניין להכנס לויכוח הפוליטי לגבי אוקראינה (או בכלל), נזעקתי רק בגלל הנקודה הספציפית שהעלית ואשר נראתה - ונראית - לי תמוהה. ____________ בזאת אינני טוען משהו לגבי שאלת מימושן של השאיפות הלאומיות של ציבור זה או אחר, אם כי דעתי לגבי הפלשתינאים ידועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ההתפלגות - הרחבה כמו שציינת - של רמת לכידות לאומית מבחינת מטרות, נטיות פוליטיות ודתיות, ושאיפות לאומיות1, הייתי אומר שהאוכלוסיה הפלסטינית היא בין מקום טוב באמצע לבין מקום פחות טוב לכיוון החלק המלוכד פחות. לבטח הם לא נראים לי יותר מאוחדים מהאוקראינים. אבל נראה לי שהנקודה די מוצתה. 1 אגב - כשניסיתי לחשוב על המושג הזה לעמק גיליתי שלא כל כך ברור מה זה אומר בכלל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתייחס לכל הסוגיה לפי מיטב תכניות הריאליטי, אתה מדרג דברים למרות שאין מקום לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, קצת דחקו אותי לפינה הכימותית, לשיטתי הטענה שלי (האיפה והאיפה) היתה מספיק ברורה גם בלי להצטרך לדרוג הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבור הדוגמה הזו זה לא ממש מעניין (ישירות) מה דעתם של הפלסטינים, אלא מה דעתם של הישראלים (לא כבני שיחם של הפלסטינים אלא כמי שכותבים באייל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה אליה הגבתי, איציק מדבר על מה חושבים תושבי אוקראינה בתוך עצמם, לא מה חושבים על זה הרוסים. אז באנלוגיה מה שמעניין זה מה חושבים הפלסטינים בפני עצמם. (אלא אם לדעתך זה לא מעניין, אבל זה כבר דיון אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקן אותי אם אני טועה (ייתכן באמת שאכן אני טועה), אבל האם סיפוח חבל הסודטים ע"י היטלר בהסכמת צמברליין לא היה אירוע בדיוק דומה ? שכן בחבל הארץ הזה גרו גרמנים. האם לדעתך גם אז לא היה בכך שום רע ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה בסיפוח חבל הסודטים לא הייתה "סיפוח חבל הסודטים", ואפילו לא סיפוחה של כל צ'כסלובקיה, אלא שההסכם גרם להיטלר לחשוב שמדינות המערב נרפות, ושאם הוא יפלוש לפולין, לא יכריזו עליו מלחמה. נדמה לי שמקובל היום לחשוב, שהיטלר לא תכנן מלחמה עולמית כשפלש לפולין (זה די מטופש להתחיל מפולין דווקא). אוקראינה לא חשובה, וגם לא גיאורגיה, מה שחשוב הוא האם אחריהן פוטין יקבל תיאבון גם לשאר מדינות בריה"מ לשעבר ואולי למדינות אחרות אם יוותרו לו בעניין אוקראינה. אגב, לצ'כוסלובקיה הייתה ברית הגנה עם בריה"מ וצרפת ב-1938, ולכן הייתה לפחות לכאורה מחויבות לשמור על שלמותה, לאוקראינה לעומת זאת, אין ברית כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאוקראינה יש ערבות לשלמות גבולותיה מצד ארה"ב ובריטניה - "מזכר בודפסט" של 1994 , שבמסגרתו היא התפרקה מהנשק הגרעיני שנותר בה. כמובן, הן תמיד יכולות לטעון שמדובר בצעד של 'הגנה עצמית' מצד רוסיה, המותר במזכר - ורוסיה באמת טוענת שהיא שולחת כוחות לקרים כדי להגן על הכוחות שנמצאים שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דומה בכלל לעניין הסודטים. יש קשרים היסטוריים וטריטוריאלים בין רוסיה ואוקראינה, חלקים של אוקראינה הם נתחים טריטוריאליים שרוסיה נתנה לאוקראינה במתנה כחלק מהברית ההיסטורית ביניהן. עכשיו כאשר אוקראינה מנסה לפרוש מהברית הזו - רוסיה אומרת לאוקראינה ''אנו לוקחים בחזרה את המתנות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב דוגמאות מהנאצים. אינך מתייחס למה שכתבתי. אוקראינה היא אזור שהיה שייך פעם לרוסיה הצארית ואחר כך נקבע כרפובליקה בברית המועצות, האימפריה הסובייטית. כמו בכל אימפריה שהתפרקה, לא נשארו מדינות בעלות מסורת וגיבוש פנימי אלא יצירות שבחלקן עוצבו בשרירותיות. היה כמובן עדיף שתושבי האזור שנקרא אוקראינה, יבררו באופן דמוקרטי איך הם רוצים לעצב את חייהם הפוליטיים. אולי אוקראינה הייתה צריכה לקום כפדרציה. החלק המערבי דובר אוקראינית באופן כמעט מלא בעוד שהחלק המזרחי -רוסית. קרים בכלל הוענקה על ידי כרושצ'וב לרפובליקה האוקראינית ב-54 למרות שרוב תושביה רוסים. ממש לא כתבתי שעתיד אוקראינה צריך להיות מוכרע על ידי הכוח הרוסי. אבל האדמה האוקראינית הקדושה? באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לדבריך. בכלל, נראה לי שאם גם נתחשב בכך שמי שהודח בהפיכה היה דווקא ינוקוביץ', אזי בכלל לא ברור שפוטין הוא נבל מושלם בסיפור הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבולותיהן של רבות ממדינות אירופה עוצבו בתקופה מאוחרת עד המאה העשרים. האם עובדה זו מצדיקה מוסרית פלישה של מדינה אחת לרעותה כדי לשנות את המצב הזה ? איני בטוח. במצרים הייתה לאחרונה ההפיכה של הגנראל סיסי. האם זה מצדיק פלישה של מדינות חיצוניות, ארצות הברית, רוסיה או אולי ישראל כדי להשיב שם את המשטר החוקי ? לא נראה לי. ואולי העובדה שבתקופת בית שני השתרעה הריבונות של ממלכת ישראל עד הבשן שלא לדבר על צדו המזרחי של הירדן מצדיקה חזרה כוחנית שלנו לדמשק ? הרעיון הזה דווקא מאד מוצא חן בעיני, ובכל זאת בסופו של דבר אני פוסל אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא אכפת לי מה היה פעם. גם היום יש חבלי ארץ מובחנים בהם רוב רוסי מובהק, וממשלת ההפיכה מתעקשת לכפות עליהם את מרותה האוקראינית. *זה* הכיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כן, אני רואה את הדימיון לסודטים, ובכל זאת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע האם פוטין הוא נבל מושלם, אבל אם חנין הוא הבן של חנה, וביילין הוא הבן של ביילה, אזי די ברור מהו פוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 628507 - אנא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי. בגילי הזכרון כבר לא כמו שהיה פעם (לא שאני מצליח לזכור איך הוא היה פעם). במילים אחרות: אין לי מושג על איזו בדיחה מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשיא צרפת, ראש ממשלת אנגליה, נשיא ארה"ב ובגין טסים במטוס כשהטייס מודיע להם שיש תקלה חמורה והם צריכים לצנוח, אלא שיש עבורם רק שלושה מצנחים (ואל תציקו לי עכשיו בשאלה מה לגבי הטייס עצמו). "אני ראש הממשלה של המדינה שנתנה לעולם את הדמוקרטיה, מגיע לי" אומר ראש ממשלת אנגליה, לוקח מצנח וקופץ. "אני נשיא המדינה שנתנה לעולם את החירות, השויון והאחווה" אומר נשיא צרפת, נוטל מצנח וקופץ. "אני מנהיגו של העם החכם ביותר בעולם" אומר בגין, חוטף מצנח וקופץ. כשנשיא ארה"ב מחויר ומתחיל למלמל "הייל מארי" נותן לו הטייס מצנח ואומר: "תירגע. מנהיגו של העם החכם ביותר בעולם קפץ עם שק שינה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או! רואים שעוד שק שנתך במותניך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוורסיה שאני מכיר זה לא היה בגין, אלא האיש שהודיע לבגין שקם לו יורש1 ____ 1 אבל זאת לא חכמה, כל הבדיחות היו עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני. מה שהרבה יותר סביר, אפשר לומר הרבה דברים על בגין, אני חושב שלקרוא לו טיפש זה לא אחד מהם1. 1 כמובן שאפשר לומר כל דבר, אבל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טיפש, אבל הצירוף של פומפוזיות ושלומיאליות ("טפשות מעשית", אם תרצה) מתאימות בדיוק לבדיחה. בכל אופן, אני שמעתי אותה על בגין, בוודאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה שאתה שמעת אותה (לראשונה) על בגין? איפה היית כשסיפרו את זה על אשכול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעה לסקר: ככשמעת את הבדיחה לראשונה, על מי היא סופרה: בגין דוד לוי לוי אשכול קיסינג'ר ג'רלד פורד אל גור ג'ורג וו. בוש אלברט איינשטיין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי אותה לראשונה כמו בתגובה 628736 של ראובן. זה במקרה גם מתאים מאוד לקיסינג'ר לא לייצג באותם רגעים את עם ישראל אלא להגיד "אני האיש החכם ביותר בעולם...", וזה הולך טוב עם הבדיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי אותה לראשונה על נשיא ארה''ב, האפיפיור וראש ממשלת ישראל. אני חושב שזה היה בלי שמות, אבל זה אכן היה כשבגין היה רוה''מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מכיר את זה על קיסינג'ר, שאומר על _עצמו_ : אני האיש החכם ביותר בעולם ולכן עלי להנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אנחנו כבר בבדיחות מטוסים משומשות. ביבי, שרה וצלם שיוצא איתם קבוע, טסים מעל רוטשילד, ולמטה - הפגנה, נסיון לחדש את תנופת ההפגנות. "ביבי, אין כסף לקנות דירה!" צועקים המפגינים בקצב ואינם יודעים מי מעליהם. "יאללה ביבי, בוא נזרוק חמישה שקל ונעשה בנאדם מאושר", אומרת שרה. "יאללה שרהל"ה, בואי נזרוק עשרים שקל", אומר ביבי - "ונעשה ארבעה אנשים מאושרים". "יאללה", אומר הטייס לצלם, "בוא נזרוק את שניהם ונעשה עם שלם מאושר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אורן נהרי, כתב ערוץ 1, הצטרף1 אמש בחדשות הערב להשוואה שעשיתי ובין התנהגות היטלר טרם מלחמת העולם השניה בחבל הסודטים (והא גם הזכיר את סיפוח אוסטריה ועוד מקומות) ופעולות פוטין האחרונות באוקראינה. אגב, הוא טרח לציין שלא מדובר בהשוואה לשואה אלא בהשוואה לפעולות היטלר טרם המלחמה, ואולי בכך ניסה להקדים תרופה למכת הביקורת הצפוייה2 בהשוואת עניינים שונים לשואה ולנאצים שנחשבת משום מה פסולה. 1 כפי שסיפרתי, גם עמוס ידלין עשה את ההשוואה הזאת ימים מספר אחר כך. 2 המוזרה בעיני. מה שקרוי "גודווין" הוא לדעתי שטות מוחלטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 כזכור, חווק גודווין במקור אומר שכשבדיון תרבותי מתחילים להזכיר טיעונים שמשתמשים ב"נאצים", זה כבר השלב שנגמרו הטיעונים המועילים, ומתחילים לצעוק. מכאן שאין עוד טעם בדיון ועדיף לקטום אותו. אם הייתי טוען כאן, לדוגמה, שהכלל הזה פסול מכיוון שגם לנאצים היו כללי דיון דומים מקבילים0, זה היה די ברור שאין לי טיעונים יותר ענייניים. ____________________ 0 לא מוכרים לי כללים כאלו אצל הנאצים. אבל נשים את העובדות לרגע בצד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצטט את תחילת הסבר הערך הזה מויקיפדיה: חוק גודווין (ידוע גם כחוק גודווין להקבלות נאציות) הוא חוק הומוריסטי בתרבות האינטרנט שטבע מייק גודווין ב-1990, הקובע כי: ככל שדיון מקוון מתארך, ההסתברות שתתקיים הקבלה הקשורה לנאצים או להיטלר מתקרבת לאחת (ודאות מוחלטת). שכלול של החוק,1 שהתקבל כמסורת בקבוצות דיון, בפורומים ובאתרים אחרים המאפשרים דיון או פורום מקוון, קובע כי בכל פעם שהקבלה כזו מתרחשת, הדיון מסתיים, וכל מי שהזכיר את הנאצים הפסיד אוטומטית בדיון שהתרחש. כפי שניתן להבין מניסוחו במקור, החוק אינו פוסל הקבלות ואזכורים לנאציזם, ורק קובע את ההסתברות להתרחשותם. אם כך, אין לי שום בעייה עם החוק המקורי בן השורה האחת, במיוחד בגלל שהוא, כפי שמוסבר כאן, חוק הומוריסטי. הבעייה שלי היא הניסוח המורחב שבא בהמשך שחלק מהמתדיינים כאן מתייחסים אליו ברצינות רבה, והדגמה מובהקת לכך היא הפיסקה שצטטתי מאיציק: "שוב דוגמאות מהנאצים", שנובעת ממנה סלידה ובוז למי שמעז להשוות ולהביא דוגמאות מהתקופה ההיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שלאנלוגיה בין החתרנות של פוטין במז' אוקראינה לבין פלישת הנאצים לפולין, יהיה בסיס כלשהו, התסריט צריך להיגמר בטורי שריון רוסי הדוהרים לקייב. אלו הטוענים לאנלוגיה, הניחו את חבילת החמאה על ראשם. התחושה שלי היא שבשבועות או בחודשים הקרובים החבילה אכן תימס בשמש, אבל מי ידע מה צופן העתיד? התרשמותי היא שפוטין הוא מנהיג זהיר מאד הנמנע מלקיחת סיכונים גדולים. במקרה זה הסיכון הוא סנקציות כואבות מצד המערב ושקיעה רוסית בביצה בלתי פתירה של הפגנות אזרחים אוקראינים, מהומות אלימות ואולי אפילו התנגדות חמושה. הפוטנציאל של התנגשות צבאית עם המערב הוא זניח, אבל חומרת הקטסטרופה הפוטנציאלית מקזזת אותו כלפי מעלה. הביצה הישראלית המסוממת באדי ליברמן, נוטה לפנטזיות על הקוזק הנועז הבועט בישבנו של הדוד תום מהבית הלבן. לא בטוח שזו תמונת מציאות ריאליסטית. הצטרפות לנאט"ו אפילו של אוקראינה מצומצמת, היא מחיר לא קטן שפוטין עשוי לשלם על תעלול אדוארד סנודון. ההכרזות על סטלין החדש בקרמלין עשויות להתברר כווריאציה על אחד מסיפורי בוכרה של חוג'ה נסר א-דין. כשהילדים ברחוב הפריעו את מנוחת הצהריים שלו הוא קרא אליהם שבשוק מחלקים עכשיו תפוחים בחינם, ואח"כ רץ אחריהם לשוק לראות אולי באמת מחלקים שם משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקראינה אולי תצטרף לנאט''ו אבל בלי החלקים המזרחיים וקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הסיכוי לכך נמוך. קשה להאמין שנאט''ו תקבל על עצמה הגנה על מדינה שגבולותיה אינם ברורים ונמצאים מלכתחילה במצב אירידנטי. אני משער שהבטחה מערבית לא להכניס את אוקראינה לנאט''ו תהיה חלק מכל פשרה שתושג עם פוטין. כדי שאוקראינה תצטרף לנאט''ו רוסיה צריכה לעשות משהו טיפשי כמו הכרזה דה יורה על סיפוח שטחים מאוקראינה. הדוגמה של קרים אינה דומה. קרים היתה בכל מקרה אזור אוטונומי בין אם של אוקראינה ובין אם שלהפדרציה הרוסית. במקרה של מז' אוקראינה יהיה זה מקרה שינוי גבולות מוכרים, דבר נדיר באירופה. אין שום סיבה או אינדיקציה שפוטין לא יסתפק במודל הגרוזיני (שליטה רוסית דה-פקטו בחסות הסכם בינלאומי מעורפל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי עשה אנלוגיה בין פעולות רוסיה באוקראינה וכיבוש פולין ? אני עשיתי אנלוגיה בין סיפוח הסודטים ע"י היטלר וסיפוח קרים ע"י פוטין שנעשו שניהם ללא שריפת דלק לשוא, אנלוגיה שמאוחר יותר מצאתי שותפים נודעים יותר ממני לה. אני שותף לדעתך שהאנלוגיה עם פולין אפשר ותתממש ואפשר שלא, כי "מי יודע מה צופן העתיד ?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התיחסתי להשוואה הכללית בין פוטין לבין היטלר ואת ההערות בקשר לסודטים ראיתי רק עכשיו. אם להשתמש במינוח של פרופ' הרסגור היטלר היה שייך לזן המנהיגים המהמרים. עד כמה שאני מסוגל להבין פוטין שייך לקטגוריה ההפוכה של מנהיגים מחושבים (כלומר לוקחים סיכונים מחושבים בלבד ונזהרים ממהלכים שקשה מאד לחזות את תוצאותיהם). לכן כתבתי שההשוואה הזו לפחות לפי שעה היא חסרת שחר. נושא הסודטים הוא כמובן בעל חשיבות היסטורית החורגת הרבה מעבר לאנלוגיות אקטואליות. לדעתי, השימוש הקלישאתי של הימין הישראלי בפרשה זו (הסכם מינכן וגו') גורם לכך שבישראל יותר מכל מקום אחר תמצא תפיסות שגויות לגבי מה שקרה בספטמבר 1938. אחת מן התפיסות השגויות האלו נרמזת בתגובתך בביטוי "ללא שריפת דלק לשוא". א. הסכם הסודטים היה נקודת הציר שבה מעצמות המערב (בריטניה וצרפת) עברו ממדיניות של הימנעות ממלחמה עם גרמניה בכל מחיר למדיניות של הכנות למלחמה. זהו האופן שבו הסכם מינכן היה אחראי לפרוץ מלחמת העולם השנייה. צ'רצ'יל, גיבורם הגדול של דוברי הימין, סבר עד 1936 שסטלין גרוע מהיטלר ושבמקרה שהיטלר יפלוש לבריה"מ צריך לסייע לו. (למי שהטיעון הזה נראה חסר שחר, כדאי לדעת שאפילו בתחילת 1940, צ'רצ'יל תמך ביוזמה צרפתית-בריטית נגד בריה"מ בפינלנד). צ'רצ'יל שתקף את ממשלות בולדוין וממשיכו צ'מברלין בכל הזדמנות, הפך את עניין הפייסנות של צ'מברלין למרכזי רק לאחר האנשלוס והסכם מינכן. כחודשיים אחר ההסכם החלו המגעים בין צרפת בריטניה ופולין על חוזה ההגנה (זו היתה יוזמה צרפתית-בריטית שלא הסתייעה ע"י התנהגותה של פולין שחברה לגרמניה והונגריה בביתורה של צ'כוסלובקיה). במילים אחרות המחיר ששילם היטלר על כיבוש הסודטים היה פרוץ מלה"ע ה-II. ב. עניין של טריוויה יש בכך שהיטלר רתח מזעם על הסכם מינכן וטען שמוסוליני וגרינג "סידרו" אותו והכריחו אותו ל"התפשר" עם מנהיגי המערב אותם כינה "תולעים קטנות". מדוע אני טוען שזאת טריוויה? משום שהיטלר לא הבין בכלל את משמעות ההסכם. החזון שלו היה בכיוון של מהלך חד-צדדי של כניסת הווהרמכט לסודטים כפי שקרה באוסטריה ובחבל הריין. ג. מדוע אני מיחס לפוטין מחושבות ביחס להיטלר המהמר? האנלוגיה הנכונה לעניין זה היא פולין. צריך לזכור שהפלישה לפולין הוצדקה ע"י התנכלות של הפולנים לגרמנים האתניים שבתוך פולין. אילו היה היטלר דומה לפוטין, הוא יכל להסתפק בסיפוח הפרוזדור של דנציג ו/או החבלים היסטוריים של מזרח פרוסיה. הדבר כלל לא עלה על דעתו, הוא פתח את הפלישה לפולין בהפצצת ורשה. צריך גם לזכור שההגנה על זכויות הגרמנים האתניים אצל היטלר היתה רק תואנה. הוא מעולם לא הסתיר שהמטרות לטווח ארוך שלו הן דומיננטיות גרמנית ביבשת אירופה וחיסול בריה"מ. פוטין מדבר כל הזמן על הרוסים האתניים אבל אין לא הצהרות ציבוריות על הקמת בריה"מ מחדש ובודאי שלא על דומיננטיות באירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם לא ראיתי שמישהו השווה את פוטין להיטלר באופן כללי. אם מישהו עשה זאת, לדעתי הוא הגזים מאד. בכל מקרה אתה צריך להצביע על אותו זה שעשה את ההשוואה כדי שנדע למי אתה עונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הפייסנות היחסית של המערב ביחס לחתרנות הרוסית במז' אוקראינה תעודד את פוטין להמשיך לקייב? אני בספק משני נימוקים. א. כמו באנלוגיה הנאצית, פוטין אינו זקוק להוכחות נוספות לחוסר הרצון של המערב להכנס לסיכסוכים חמושים. ב. לכאורה, החתרנות הרוסית הפעילה במז' אוקראינה אינה מסייעת במיוחד אם הכוונה הסופית היא להשתלט על כל אוקראינה. מדוע לחרחר אי שקט אתני במדינה שאתה מתכוון לשתלט עליה בקרוב. למה ל"חמם" את העויינות של האוקראינים כלפי הרוסים? איני רואה בשאלה זו ראייה בדוקה למשהו (גם לפלישה לפולין קדמו כמה חודשי חתרנות גרמנית באזורי הגבול של פולין). אני רק רואה בכך סימן לכיוון הרוח. ג. כפי שאתה רואה, אני סבור שהאנלוגיה הפולנית היא הרבה יותר מוצלחת מאשר פרשת הסודטים. הסודטן-דויטש היו מאורגנים באופן אוטונומי במפלגה הנאצית (היה להם אפילו פיהרר משלהם. שמו היינלין אאז"ן) והיתה להם מיליציה עצמאית משלהם (בתוך צ'כוסלובקיה הדמוקרטית הם נהנו מאוטונומיה אזורית ותרבותית נרחבת מאד). לא היה צורך בחתרנות גרמנית נמרצת שם. הסודטן-דויטש עשו את המלאכה בעצמם. בפולין הקדם-פאשיסטית לעומת זאת (למעט היוצא מן הכלל של דנציג) התמונה היתה הרבה יותר מגוונת ולא מקוטבת. הגרמנים של פולין לא שחקו תפקיד פעיל ב"סכסוך" שהוביל לספט' 39. לדעתי זהו המצב גם במז' אוקראינה. אני מניח שאהבה גדולה אין שם, אבל המצב היה רחוק מאד מאלימות עד אשר צצו מתוך האדמה המיליציות הפארא-מיליטריות הפרו-רוסיות שמשום מה לוחמיהן דומים באופן מפתיעה לחיילי היחידות המיוחדות ויחידות משמר הגבול הרוסיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיטואציה כזו אני מצפה לחוסר יציבות ולהתערבות אימפריאלית. ממש כפי שאני מצפה שיקרה לאחר נסיגה ישראלית לקווי 1949. יש מי שטוען שקווי 49 מוכרים בינלאומית - ישראל הרי התקבלה לאו"ם בגבולות אלה - ולפיכך טענות פלסטיניות על הגליל והנגב יידחו על הסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמש, בתכנית חדשות הערב בטלויזיה, שמעתי את עמוס ידלין חוזר בדיוק על הרעיון שהבעתי בתגובתי הקודמת, הזה לפיו מעשיו של פוטין בקרים דומים למעשי היטלר בחבל הסודטים. אם כך איני היחיד שההשוואה הזאת עלתה בדעתו. נראה לי שאתה לעולם לא תקבל את ההשוואה הזאת. עוולות שמגיעות ממזרח לא נראות עוולות בעיניך. זה נכון שבקרת כאן יותר מפעם את מעשיו של סטאלין בעבר, אבל היה זה לא לפני שהמנהיג החדש (חרושצוב) נתן את האישור לכך בנאומו הסודי משנת 1956. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שמישהו כאן יבנה תזה מורכבת על טיבה של המילה ''הזה'' באמצע השורה הראשונה, יעקור בהקשרה הרים ויטיחם זה בזה, אומר כבר שהמילה מיותרת, סיבתה ניסוח קודם שהוחלף ובטעות הושארה המילה והקורא פשוט צריך להתעלם ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: אין לי מושג אם איציק נולד לפני נאום חרושצ'וב. אבל אני מניח שגם אם כן, הוא לא היה בגיל שיאפשר לו למתוח ביקורת עניינית על צ'רצ'יל, סטאלין או אייזנהאוור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שמבחינה עובדתית אתה צודק1, אבל הכוונה בתגובתי הייתה שאין זו חכמה לבקר את סטאלין אחרי שהביקורת הזאת אושרה ע"י הממסד הסוביטי עצמו, ולכן אין בכך ראיה שסותרת את הטענה בדבר אוטומטיות הביקורת על מעשי עוולה כשהן באות מהמערב או מהמזרח. 1 כאשר ננאם הנאום הסודי הזה ע"י חרושצוב הייתי כבן שש. חלקים מהנאום הזה הודלפו מאוחר יותר למערב ופורסמו שם, אך במלואם פורסמו בגוש המזרחי רק ב 1989 (הכל מויקיפדיה). אני גדלתי בילדותי ובנערותי בסביבה "מפאיניקית", ואני זוכר שהסביבה שלי ואף אני הוקענו בחריפות את סטאלין וראינו בו פושע, בעוד שבקיבוץ הארצי הוא נחשב "שמש העמים" גם אחרי שאנשים מהשומר הצעיר הורשעו במשפטי פראג בריגול לטובת ישראל למרות שחבריהם ידעו שאין בכך שום ממש. זה היה אחד מהנושאים הפוליטיים העיקריים שהיו אז בויכוח הציבורי. את ההיסטוריה הפוליטית של איציק איני מכיר, והוא מוזמן לספרה אם מתחשק לו. זה דווקא די מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן נאום חרושצ'וב גרתי בפולין ושמעתי מאנשים שסטלין היה פושע. כל זה איננו רלוונטי לעניין אוקראינה. חבל הסודטים הועבר לגרמניה ככניעה לכוח. אינני יודע מה היה קורה אם למשל היו הולכים שם להצביע האם להסתפח לגרמניה או להישאר בצ'כוסלובקיה. האווירה הלאומנית של אז לא אפשרה הכרעות דמוקרטיות מתונות שמכבדות כל מיני אינטרסים ולא רק של הרוב. גם פולין הוקמה אחרי מלחמת העולם הראשונה בצורה בעייתית ביותר; מדינה פולנית לאומנית שבאה אחרי שנים רבות של שליטה זרה עם שאיפה עזה לפולניות. אבל היו שם 6 מיליון אוקראינים שאת זכויותיהם הפולנים לא התכוונו לכבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חבל הסודטים הועבר לגרמניה ככניעה לכוח". אני מבין מהמשפט הזה שאתה סבור שהיה מדובר בהליך שלילי. לדעתי, מה שקרה בקרים גרוע יותר. מדובר לא כניעה לכוח אלא בכיבוש צבאי כוחני ללא כל התגרות מוקדמת1. מעניין שגם הטיעונים של המשתלטים דומים. גם היטלר וגם פוטין מצדיקים את ההשתלטות בעזרה למיעוט בן עמם בחבל הארץ הנכבש שסובל שם מקיפוח. כשאתה קורא מה עלה בגורלם של התושבים הגרמנים בצכוסלובקיה מיד אחרי המלחמה: גירוש אלים שגבה עשרות אלפי קורבנות בנפש, אתה מתחיל לחשוב שהיטלר, לפחות בקטע הסודטי, היה ממש צדיק לעומת פוטין. . . 1 בניגוד למלחמת ששת הימים, למשל, שאירעה אחרי שנאצר "הזמין" בברכת אהלן וסהלן את רבין לבוא, אחרי שרמס את ההסדר שהתקיים בסיני אחרי מבצע סיני במסגרת נסיגתנו משם, ואחרי שחסם את מצרי טיראן לסחורות אזרחיות למדינת ישראל, ואחרי שירדן לא הסכימה להתבונן מהצד ותקפה צבאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, היה ברור שתגיע ל"בניגוד". מה שמעניין אותך הוא האקט הפוליטי החד פעמי. מה עם האנשים שחיים בשטח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע על איזה אקט ''פוליטי'' אתה מדבר. מכל מקום ''אנשים'' היו גם בסודטים. וה''אנשים'' האלה גורשו מהאזור הזה בצורה כוחנית ואלימה כולל עשרות אלפי הרוגים לאחר המלחמה, כך שלכאורה דאגתו של היטלר ל''אנשים'' היה לה על מה לסמוך, ולכן ההשוואה שהבאתי (שגם עלתה על דעתו של עמוס לפידות) נראית במקומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשורה האחרונה: עמוס ידלין כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איי, בדיוק שניה לפני ששלחתי את הניתוח המפורט של כוונת המשורר בביטוי ''עמוס לפידות'', עם סימוכין מימי דבורה הנביאה ועד ימינו אנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''דאגתו'' של היטלר הייתה ליחס הצ'כים לגרמנים בסודטים. כל הדוגמאות ממלחמת העולם השנייה אינן רלוונטיות לשום דבר - גם לא להדבקת הסכם מינכן לכל דבר. האקט הפוליטי היא התנהגות פוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתלטות רוסיה על קרים הייתה צעד צבאי ולא פוליטי. לא הבנתי מדוע מעשה כל כך דומה לא רלוונטי לעניין שלנו ודרוש הסבר נוסף כדי שאבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נותר אלא להפנות לאמירתו הידועה של קרל פון קלאוזוביץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תפנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |