בתשובה לוילסון המוזר, 29/12/13 17:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
2. כל הרעיון בטווח של 15%-50% הוא לא שתסכים לטווח, אלא שתסכים לחלק ממנו. נניח 15% מאחר ואתה הכי מחמיר בדיון. ואת זה שיש את הידע הזה הראינו באותות מופתים וסילבוסים. הגדרנו רמות, הסכמנו על טווחי רמות (ב'-ג'), הסתכלנו בתוכן התואר ומכאן שאבנו את ההגדרה הכמותית למחצה הזאת. כדי לתת לה דוגמה הפוכה הבאת את השאלון בתגובה 626138 שבו אף הצהרת שאתה מוכן לוותר לי על ה-50% ותסתפק ב-25%. ואז קיבלת 80%. וזה לא הספיק לך, מה שכנראה אומר שאתה חוזר בך ממה שאמרת בתגובה 626138. אז אחרי שניסינו לאורך מאות מילים לתת איזה טווח כמותי, ששוב, אני מוכן שנדבר על הגבול התחתון שלו של 10% - אתה שוב חומק לטיעון הבלתי כמותי של "טוב, לא מעניין אותי, לא הסכמתי על כלום ותסביר לי למה זה נכון, כי זה נראה לי מגוחך". לא נראה לי שיש מכאן הרבה לאן להתקדם, אלא במעגלים. כל הדיון היה עד עכשיו על האם זה נכון, ולא למה זה נכון, לא 'מהן הסיבות שאנשים מתעניינים בספרות ולא במתימטיקה'. אפשר להיכנס לדיון הזה, אם לפחות נסכים שכך הוא הדבר. מהתגובות שלך נראה שאתה אפילו לא מסכים לזה, אז זה קצת משונה שאתה רוצה עכשיו שאני אסביר משהו שלשיטתך כלל לא נכון. 4. באשר לטיעון הסטטיסטי שאכן נראה לי שלא הובן: הטיעון מתייחס ל'בוגר וקורא הסביר/הממוצע', כמו שגם אתה מתייחס אליו בתגובה 626148. מה זה אומר סביר או ממוצע? - זה אומר שמתוך 100 בוגרים שכאלה, הטיעון נכון לרובם. זהו טיעון סטטיסטי. ולכן אם 90 מהם חובבי ספרות, אזי הבוגר הסביר הוא חובב ספרות. ואם עשרה מהם חובבי מתימטיקה, אז הבוגר הממוצע אינו חובב מתימטיקה. אני מאד מקווה שעכשיו זה יובן. כי ההמשך הברור הוא שאם לחובב (ספרות/מתימטיקה) יש יותר ידע ממי שלא חובב(ספרות/מתימטיקה), אז מהמשפט הקודם נובע בהכרח שלבוגר הסביר יש יותר ידע בספרות מידע במתימטיקה1. 3. אתה שוב חוזר לענין המשמעותי, ועכשיו אתה גם קצת סותר את עצמך: האם הידע הוא הקריאה של השיר או הניתוח שלו? כי עד עכשיו נראה היה שאתה אומר שהידע הוא יכולת הניתוח - מי שקרא את הטקסט בלבד אין לו ידע, אבל מי שיכול לנתח יש לו ידע. עכשיו פתאום שמואל קרא את השיר, אבל לא ניתח אותו, למרות שיכול היה - אז מכאן שאין לו ידע על השיר? והערה אחרונה לגבי 'משמעותי'. אני רואה לאורך הדיון שהמילה הזאת מאד מקשה עליך. אני מתישהוא הייתי מוכן להחליף אותה ב'כמותי'. יש לו 10 (או 20 מספר אחר) אחוזים מהידע. כל הרעיון לעבור לכימות כלשהוא היה כדי להימלט ממלכודת המילה הזו. ואני מוכן לנסח את הטיעון הראשוני כ"יש לו ידע חלקי בספרות (10/25/50%, תלוי באת מי שואלים)", ולא לדבר על משמעות. פשוט כי נראה לי שטיעון המשמעות לא ניתן לפתרון. הרי יכולת לבוא ולהגיד2: "הקורס במטה-תורת הספרות למתקדמים שנלמד בשנה ג' הוא הקורס היחידי המשמעותי להבנת הספרות בתואר. כל השאר משקלם כנוצה. אז מה אם הם נזכרים בסילבוס של האוניברסיטה ירום הודה". וזה טיעון שעליו ניתן לומר שהוא Not even wrong. אי אפשר אפילו לומר עליו שהוא נכון או לא נכון. יוסי חושב שהקורס ב'תורת הספרות ההשוואתית הרב ממדית' משמעותי יותר, הפונז חושב שהקורס ב'בואו נקרא כמה מחזות של שייקספיר כדי שלא נהיה בורים גמורים באשר ליצירתו' משמעותי, וכן הלאה. אז על זה אין לי כוונה להתווכח, אני לא רואה שום טובה שתצמח מזה שאתה תגיד ש-A יותר חשוב מ-B ואני אגיד ש-B יותר חשוב מ-A, זאת נראית לי טענה בלתי כריעה. ולסיום איש הקש היומי:"לבוגר תואר ראשון בספרות אמורים להיות שני יתרונות עיקריים (לפחות) על פני שניכם: הידע הטכני שלהם אמור להיות מקיף יותר, והידע הספרותי בפועל הנובע מהפעלת הכלים הטכניים על יצירות שונות אמור להיות גדול משלכם בכמה סדרי גודל". נכון, כל זה כבר נכלל ב-75% שכבר הסכמתי עליהם אי שם במעלה הפתיל. 1 מש"ל. 2 וזה לא כל כך רחוק עקרונית ממה שאתה אומר בעצם |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
2. "טוב, לא מעניין אותי, לא הסכמתי על כלום ותסביר לי למה זה נכון, כי זה נראה לי מגוחך" - לא ביקשתי שתסביר למה זה נכון לספרות, אלא למה זה נכון לספרות בזמן שאיכשהו זה לא נכון למתמטיקה. זו כמובן שאלה אחרת לחלוטין. שאלה שאני שואל כחלק מנסיון להגדיר לעצמי כמה יודע החובבן על ספרות לעומת כמה יודע החובבן על מתמטיקה. אבל אני חושב שאפשר לזנוח לרגע את השאלה הזאת, כי נראה שחוסר ההבנה ביננו משמעותי הרבה יותר. כל הדיון הזה, מתחילתו, עוסק בשאלה כמה ידע יש לבוגר המדעים המדוייקים בספרות. הדיון הוא בדיוק בשאלה האם יש לו 15-50% מהידע הדרוש לתואר1. כל האותות המופתים והסיליבוסים הראו במקרה הטוב שיש לבוגר כזה איזהשהו ידע. והשיר שהבאתי לא הועלה כטיעון כנגד העובדה שיש לחובב הספרות איזשהו ידע, אלא על מנת להבדיל בין סוגי ורמות ידע. ה-80%2 שקיבלתי ממך, וזו הפעם החמישית שאני מסביר זאת, לא רלוונטים. כי אמנם ניסוח השאלה היה מעט מתגרה, אבל את הדוגמא הבאתי על מנת להראות לך שקריאה "רגילה" אינטואטיבית שונה משמעותית מניתוח של הטקסט, ושהקורא הסביר הממוצע אינו עוסק בניתוח טקסט כתחביב3. אמנם משמח אותי שאתה מוכן לדבר על גבול תחתון של 10% אבל אני לא מוכן לדבר על גבול כזה. על זה בדיוק אנחנו מתווכחים. מתחילת הדיון. לא על עצם קיומה של הבנה, אלא על קיומה של הבנה משמעותית. ואם כפי שאמרת גם אחרי דיון של מאות מילים אתה עדיין לא מבין את נושא הדיון4 אולי אין בו טעם. "חובב (ספרות/מתימטיקה) יש יותר ידע ממי שלא חובב(ספרות/מתימטיקה), אז מהמשפט הקודם נובע בהכרח שלבוגר הסביר יש יותר ידע בספרות מידע במתימטיקה" - קודם כל, זאת הפעם הראשונה שאתה מאשר שלחובב מתמטיקה יש ידע במתמטיקה. עד עכשיו בכל פעם שהעלתי את השאלה הזאת קיבלתי את התשובה שעילויים יש בכל תחום ויכול להיות שלחובב מתמטיקה יהיה ידע במתמטיקה, אבל זה לא אומר כלום על קבוצת חובבי המתמטיקה5. שנית, גם אם נקבל6 ההנחה שחובב משיג ידע מסויים בתחום, הטענה הסטטיסטית שלך יכולה אמנם לומר לנו ש"לבוגר הסביר יש יותר ידע בספרות מידע במתימטיקה" אבל לא אם הידע הזה משמעותי7. גם אני יודע שלוש מילים בערבית, ובכל זאת אני לא חושב שיש לי ידע משמעותי כשזה מגיע לתואר בערבית ומזרח תיכון. ההבדל בין הטענה "לבוגר ממוצע יש ידע משמעותי בספרות" לבין הטענה "לבוגר ממוצע יש איזהשהו ידע בספרות" ברור? 3. אני לא מבין מה כל כך מבלבל. אתה חולק על כך שאדם שמודע לאירוניה שבשיר יודע על השיר יותר מאדם שלא מודע אליה? אתה חולק על כך שאדם כמו שמוליק, שיש לו את הכלים לניתוח ספרותי, אבל לא השתמש בהם, יפספס את האירוניה הזאת? בסדר, אפשר לדבר על אחוזים. הבעיה שגם כשמדברים עליהם אנחנו נתקלים בשאלה מה מרכיב את אותם האחוזים (כלומר מה זה ידע בספרות, כמה רמות יש לו, ואיך מכמתים אותן). ואז אנחנו חוזרים לשאלה מה בדיוק אתה חושב שלומדים כשלומדים ספרות. כי הרושם הדי עקבי שלי הוא שאתה חושב שיש שם קורסים בסגנון 'בואו נקרא כמה מחזות של שייקספיר כדי שלא נהיה בורים גמורים באשר ליצירתו' שבהם קוראים כנראה מחזה של שייקספיר ומי שהצליח לסיים אותו מקבל מאה. איש הקש הוא איש קש רק אם אתה מתעלם מחלקה הראשון של הפסקה. אתה יודע, החלק שבו הקבלתי את הידע שיש לך ולשמוליק בספרות לידע המתמטי של בוגר חמש יחידות. חלק שאני מקווה שגם אתה תסכים לא מהווה 25% מתואר במתמטיקה, אלא במקרה הטוב 1-2%. 1 מה שבמקור כינית ידע משמעותי. 2 רק בגלל שאני קטנוני - לא קיבלתי 80%. קיבלתי סיפור שלך על איך חבר שלך נתן לך 80%. 3 וכאן אני חייב לשאול, מה בשני המשפטים האלו כל כך לא ברור שאתה ממשיך להתייחס לדוגמא שלי כנסיון לבדוק את רמת הידע שלך? 4 ואני כמובן נושא בלפחות חמישים אחוז מהאשמה בכך. נראה שמשהו בכתיבה שלי מאוד לא ברור. 5 כך אני מבין את "אי לכך גם דוגמת הבתר"ס הנודניק לא ממש מעניינת, תמיד ניתן למצוא אדם אחד מוכשר במיוחד שיבין כל מה שהוא ירצה, זה לא מייצג כלום." מתגובה 626108. 6 ואני כמובן מקבל. 7 שזה, שוב, נושא הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל הדיון הזה, מתחילתו, עוסק בשאלה כמה ידע יש לבוגר המדעים המדוייקים בספרות." - על זה אנחנו מסכימים. אלא שאתה באותה תגובה סותר עצמך כי אתה גם אומר: "אני לא מוכן לדבר על גבול כזה. על זה בדיוק אנחנו מתווכחים. מתחילת הדיון. לא על עצם קיומה של הבנה, אלא על קיומה של הבנה משמעותית." אז לשאלת ה"כמה" אני מסכים, וגם טוען שהראינו ככל הניתן שהכמה הזה הוא אי שם בין 10 ל-25 אחוזים, נאמר. אבל במשפט השני שלך אתה טורף את הקלפים, משליך את ה"כמה" לפח, וחוזר לשד ה'הבנה משמעותית'. ועל זה באמת שכבר אין לי מה לדון, כי אפילו אם אביא לך מאה בוגרי מתמטיקה שיענו על כל תרגילי הבית של סמסטר ראשון בספרות - בציון ממוצע של 251, ומולם מאה בוגרי ספרות שיענו על כל תרגילי הבית של סמסטר ראשון במתימטיקה - בציון ממוצע של 22, אז למרות שענינו על שאלת ה"כמה" בצורה נחרצת ושאינה משתמעת לשני פנים, עדיין תוכל לטעון שכל הידע הזה הוא 'חסר משמעות'. ומכאן והלאה באמת אין טעם לדיון, כי מול טיעון כזה אין לי שום סיכוי לשכנע, כמו שלא אטרח לשכנע אותך שיש או אין אלוהים או שאסטרולוגיה לא עובדת. אדם באמונתו יחיה. מכאן סתם ניטפוקים ופרפראות: "לבוגר הסביר יש יותר ידע בספרות מידע במתימטיקה" איננו גורר שיש לו ידע במתימטיקה. אפילו מבוגר ספרות סביר אני מצפה לדעת שאם הסכמנו ש-A גדול מ-B, זה לא אומר ש-B שונה מ-0. ומעבר לזה, כל הטיעון הסטטיסטי היה שבוגר הספרות הסביר (ממוצע לפי השפה, עדיף חציון כפרמטר מדידה יציב יותר) הוא לא חובב מתמטיקה. ז"א A(חובב ספרות) גדול מ-B(חובב מתמטיקה) גדול מ-C(בוגר הספרות הממוצע). ואיש הקש היומי: "אתה חושב שיש שם קורסים בסגנון... שבהם קוראים כנראה מחזה של שייקספיר ומי שהצליח לסיים אותו מקבל מאה". ____ שתהיה שנת (אזרחית) חדשה טובה ומוצלחת לכולנו. 1 או 15, או 50. 2 או 1, או 0. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" וגם טוען שהראינו ככל הניתן שהכמה הזה הוא אי שם בין 10 ל-25 אחוזים" - אני באמת ובתמים לא יודע איפה הראנו את זה. וגם אם אניח לרגע שהצלחת להראות את זה, אני לא יודע איפה אישרתי שגם אני רואה כך את הדברים. "אבל במשפט השני שלך אתה טורף את הקלפים, משליך את ה"כמה" לפח, וחוזר לשד ה'הבנה משמעותית'." - אלא אם אתה באמת לא מבין שרבע מהידע הדרוש לתואר הוא ידע משמעותי (מאוד) אני לא מבין מה אתה מנסה לומר. מבחינתי עשר אחוזים, עשרים וחמישה אחוזים, ובוודאי ובוודאי שחמישים אחוזים הם הבנה משמעותית של ספרות. ואני מנחש שלא סתם קבעת גבול תחתון של 10% ולא, נניח, של 2%. וזה אמור לענות גם על הדוגמא שלך. אבל רק למקרה שזה עדיין לא ברור - הטענה שלי היא לא שעשרים וחמישה אחוזי ידע הם לא משמעותיים אלא בדיוק להפך. "לבוגר הסביר יש יותר ידע בספרות מידע במתימטיקה" איננו גורר שיש לו ידע במתימטיקה. - ואיפה אמרתי שיש לו?1. ובפרט, איפה בתגובה 626459 אמרתי משהו כזה? בנוגע לאיש הקש2 היומי - אם תטרח לקרוא כמה מילים קודם לכן תוכל לקרוא שאני לא טוען שזה מה שאתה באמת אומר, אלא שזה הרושם שאני מקבל מהתגובות שלך. למשל האמירה 'בואו נקרא כמה מחזות של שייקספיר כדי שלא נהיה בורים גמורים באשר ליצירתו' או תגובה 626160 שבה כתבת 'שהבה נדייק, במסלולים של אונת"א יש מסלול שמתמקד אכן בתורת הספרות, מול מסלול של ספרות עברית וספרות כללית, שמן הסתם כוללים גם ספרות 'סתם'.'. אתה יכול כמובן לתקן את הרושם הזה ולהסביר נניח מה זאת ספרות 'סתם' ואיך לומדים אותה, אבל עד אז אני יכול לסמוך רק על הפרשנות שלי. ______ שנה טובה! 1 אני כן אומר עכשיו שברור שיש לו. לבוגר הממוצע יש בגרות במתמטיקה. אפשר לומר שיש לו ידע מינימלי. אפשר לומר שיש לו ידע חסר ערך כשזה מגיע לתואר. אפשר לומר שהוא שכח תשעים אחוז ממעט הידע שהיה לו. אבל יש לו איזהשהו ידע. 2 You keep using that word, I don't think it means what you think it means
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |