בתשובה להפונז, 24/12/13 16:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כן, אבל זו טענה ברמת ''האם ילד שזה עתה למד ללכת קרוב יותר ליכולת לרוץ מרתון מילד שעדיין לא למד ללכת''. התשובה החיובית ברורה מאליה, ובכל זאת היא לא אומרת שום דבר אמיתי על יכולתו של התינוק לרוץ מרתון. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהאנלוגיה שלך בין יכולת לידע היא מאד בעייתית ומבלבלת. כשדיברנו על ידע דיברנו על משהו כמותי, ש'נצבר', גם אם קשה למדוד אותו אובייקטיבית במדויק. 'יכולת' זה משהו שנמצא באויר, בשביל למדוד אותו אתה צריך לתת לאותו ילד לרוץ מרתון וכו'. בשביל לדעת כמה ידע יש לו לא צריך לצאת למסלול הריצה ולעשות עוד פעולות, רק לשאול אותו מה הוא יודע. אולי תוכל להבהיר לי את האנלוגיה: האם פער הידע בין מי שקרא את כיפה אדומה למי שלא קרא אותו נראה לך טריויאלי בגלל יכולת הקריאה לכשעצמה, או בגלל שכיפה אדומה נראה לך טקסט פשוט, בסיסי ילדותי ובנאלי? כי אם זו הסיבה השנייה, אתה רשאי לשים במקום כיפה אדומה טקסט ראוי אחר ולענות שוב על אותה שאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם יכולת ספורטיבית היא נצברת בעיני, אבל לא משנה. אנסה למצוא אנלוגיה ברורה יותר ובינתיים אענה לך על השאלה: הוא נראה לי טריויאלי בגלל יכולת הקריאה לכשעצמה. האחיין שלי, למשל, קרא את הארי פוטר בגיל צעיר יחסית. הוא בהחלט יכל לקרוא ברמה א' (כמו שהוכיחו ספרי קריאה), והוא בהחלט יכל לקרוא סיפורים ברמה ב' (כמו שהוכיחו סיפורים פשוטים וקצרים יותר), אבל במקרה של הארי פוטר הוא הסתבך כהוגן. הוא קרא בערך חצי ממנו לפני שאחותי (מופתעת מקצב הקריאה המהיר שלו) התחילה לשאול שאלות על הספר. לא משהו מסובך. רק מי זו הדמות הזו וזו, ואיך היא קשורה להארי פוטר, או אולי משהו בסגנון אז למה הארי פוחד מהטיפוס הזה עם השם המוזר. והוא לא היה מסוגל לענות על אף שאלה. הוא בכלל לא הבין את הסיפור. עכשיו, אם היית בוחר משפט ומבקש שהוא יסביר אותו, הוא כנראה היה מסוגל לעשות זאת. כאמור הוא קרא כבר ברמה א'. אבל הוא לא הבין את הסיפור עצמו. אז גם אם מבחינה טכנית הוא קרא חצי ספר, הוא לא באמת קרא אותו. גם מי שקרא את כיפה אדומה ברמה א' לא באמת קרא אותה ובכך הוא לא שונה מהותית ממי שלא קרא אותה בכלל. כי מה עוזר למי שקרא את כיפה אדומה לדעת שהייתה פעם ילדה קטנה שזאב טרף את סבתה וניסה לטרוף אותה? איזה ערך יש לזה אם הקורא לא מבין שהדיאלוג עם הזאב המחופש לסבתא הוא משעשע ואולי קצת מפחיד? איזה ערך יש לסיפור בלי להבין שכיפה אדומה הסתבכה בגלל שלא הקשיבה לאמא ושיש כאן אולי גם לקח לקורא הצעיר? בקיצור, איזה ערך יש לסיפור שהבנת רק את ההתרחשות העובדתית בו? איזה מין ידע יש לקורא כזה על האחים גרים ששווה להתעכב עליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה אנחנו לא מסונכרנים על מהי רמה א'. אני הנחתי שזאת רמת הקריאה של ילד בכיתה ד' בערך. ילד כזה, מן הסתם מבין את כיפה אדומה - אותו ילד לו היית מקריא לו את כיפה אדומה בגיל שלוש היה מבין היטב את כל הלקחים שפירטת. אז לא כל כך ברור לי מה קרה לילד שמרגע שלמד לקרוא נתבלעה הבנתו. (בחלק מהדיון רמה זו הושוותה ל'מי אמר למי', מהתיאור שלך נראה שזאת רמה שאיננה מבינה את 'מי אמר למי'.) אם רמה א' שלך היא הבנת משפט בודד בלבד, אז אכן ממנה לפסקה, טיעון, דיאלוג ומהלך עלילתי יש מרחק רב. ואז אני אסכים שרמה זו איננה תורמת לידע על האחים גרים בפרט ועל ספרות בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, רמה א' שלי היא מוקצנת מאוד. בסופו של דבר לדעתי כל אדם שמסוגל באמת לקרוא, מתחיל ברמה ב' שבפועל כנראה אפשר לחלק אותה להרבה רמות נוספות לפני שמדלגים לג'. אני חושב שיש הבדל מהותי בין קריאה לבין שמיעה של סיפור כך שההשוואה לא במקום. כשמקריאים ליד סיפור הוא מקבל הרבה רמזים בנוגע להתרחשות דרך טון הדיבור של המקריא, ומהמעט שיצא לי לראות הקראות לילדים קטנים - הן כוללות גם הרבה שאלות מנחות (בסגנון: "כיפה אדומה הייתה צריכה להקשיב לאמא, נכון?"). אבל תן לי להסביר שוב את רמה א' שלי (ואולי גם יואב יבין אותה טוב יותר). נניח שאני מספר לך את ה"סיפור" הבא1: "אתמול, כשהלכתי ברחובות ניו יורק, ראיתי אישה מנסה לעצור מונית. למרות שכמה מוניות פנויות עברו אף אחת לא עצרה, וזה עצבן אותי בטירוף". אם תשאל קורא ברמה א' מה עצבן אותי הוא יענה, ובצדק, שהעובדה שהמוניות לא עצרו עצבנה אותי. אני חושב, ואולי טועה, שזו התשובה המילולית שתקבל מילד קטן. אולי שמת לב, אבל התשובה הזאת לא מתייחסת בכלל לשאלה למה זה כל כך מעצבן שמונית לא עוצרת. לזה אני קורא רמה של מי אמר למי. יש התרחשות, והקורא מסוגל להבין את ההתרחשות עצמה, אבל לא שום דבר נוסף. קורא מרמה ב' יוכל להסביר למה זה כל כך מעצבן. הוא אולי יסביר שאני מזדהה עם האישה. אולי הוא יחשוב שאני שוביניסט ושהייתי מתעצבן פחות אם היה מדובר בהתעלמות מגבר. אולי מנסיונו זה דווקא בכלל לא כזה עניין גדול והוא יענה שהוא לא מבין למה אני מתעצבן כל כך. בכל מקרה, כל התשובות האלו לא מתייחסות *רק* לטקסט אלא גם הבנה חיצונית שיש לקורא עליו. אבל בוא נראה מה קורה אם מוסיפים לסיפור הזה מילה אחת נוספת: "אתמול, כשהלכתי ברחובות ניו יורק, ראיתי אישה שחורה מנסה לעצור מונית. למרות שכמה מוניות פנויות עברו אף אחת לא עצרה, וזה עצבן אותי בטירוף". קורא מרמה א' לא יחוש בהבדל. הסיבה שהתעצבנתי היא עדיין העובדה שהמוניות לא עצרו. קורא מרמה ב' אולי ישים לב לעובדה שהאישה שחורה ויבין שיש לזה חשיבות לסיפור. אבל אם נניח שמדובר בקורא מרמה ב' בור במיוחד, גם ההסבר שלו ישאר פחות או יותר אותו הדבר. קורא מרמה ג' לעומת זאת, כזה שמודע לא רק לגזענות האמריקאית כלפי שחורים אלא בפרט לעובדה שהמוניות בניו יורק נוטות להתעלם משחורים שמנסים לעצור אותן יבין שהכעס שלי נובע אולי גם מהסיבות שב' חשב עליהן, אבל בעיקר מהעובדה שאני מזהה ומגנה התנהגות גזענית. אז אני מודה שקשה לי לדמיין איך נראית רמה א' כשקוראים את כיפה אדומה. אבל אני מניח שאם תשאל קורא כזה מה הייתה הטעות של כיפה אדומה, הוא יענה שהיא נכנסה ליער, ולא שהיא המרתה את פי אמה. 1 וסלח לי שהוא קצרצר. אפשר להכיל את אותו הגיון גם על פסקה, טיעון, דיאלוג ומהלך עלילתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן די מוקצנת. נראה לי שהילד יבין שזה עצבן אותך כי הוא יבין שזה מעצבן שמונית לא עוצרת, ולמרות שהוא לא מבין את המילה 'להזדהות', יש לו הבנה אינטואיטיבית של זה. כנ''ל הוא גם יבין את הענין עם האיסור האימהי. את האישה השחורה הוא יחמיץ כמובן. ואנקדוטה - גם בבייג'ין, מנסיוני, מאד קשה לעצור מונית למי שאיננו סיני. עם זאת לעולם לא חשבתי על גזענות בהקשר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא יבין למה זה מעצבן שמונית לא עוצרת רק אם הוא יודע משהו על מוניות. וילד קטן באמת לא יודע עליהן כלום. לקריאה אינטואטיבית יש ערך רק אם אתה קורא משהו שקרוב ללבך ושקל לך להבין. אז כן, ספרי המתח שאני קורא לא דורשים שום דבר מעבר לזה1 הנסיון שלי לקרוא ספר נסיוני יותר2 שהצניח אותי בחבטה מפצפת עצמות לרמה א'. הצלחתי להבין בקושי את הסיפור (את חלקו שקראתי) ובטח ובטח שלא הבנתי משהו עמוק יותר מעבר למי אמר מה למי. 1 ואין יותר מדי מה לנתח בהם. 2 הקנאה של אלן רוב-גריה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה לי שום ספק אפילו לרגע שיש בנמצא גם ספרים מהסוג שאתה מדבר עליו. (שלא לומר שירים, שמזמן כבר ציינתי אותם כאן כנגישים פחות מפרוזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מתחיל ברמה ב' שבפועל כנראה אפשר לחלק אותה להרבה רמות נוספות לפני שמדלגים לג'." - בהחלט אפשר. אני בכלל תמה שהחלוקה לרמות עברה בשקט, בלי שאף אחד מערער עליה. בעיני המצב יותר קרוב למעבר רציף, כלומר הבנה מעמיקה יותר ויותר בלי קפיצה קוואנטית מרמה אחת לשניה (אם כי אפשר, אני מניח, לאגד תחום מסויים של עומק ולהתייחס אליו כמכלול - "רמה" - אחד, וזה מה שעשית. האנלוגיה לספקטרום של אור והצבעים הנלוים אליו ממש מתבקשת). הסיבה שאני מעלה את זה היא שיש לשאלה הזאת חשיבות מסוימת בהקשר עליו מדברים כאן. אם באמת יש רמות שונות מובחנות ומוגדרות היטב, יותר ברורה העמדה של האיילת הזמנית1, לעומת זאת, אם מסתכלים בפשטות על העמקה אפשרית הולכת וגדלה, אני מוצא טעם רב בעמדה של הפונז. במקרה הראשון כל נסיון לכמת את רמת הידע, או ההבנה, הספרותית הוא קשה עד בלתי אפשרי, לפחות כל עוד אין הערכה מספרית של הרמות האלה, דבר שנראה לי קשה עד בלתי-אפשרי לעשות. במקרה הרציף יש הרבה יותר הגיון בנסיון לתת הערכה מספרית של אותו ידע יחסי, כפי שהפונז מבקש. _______________ 1- אם כי אני לא מבין למה היא לא ניסתה להסביר אותה במקום להתעטף באותה כסות אניגמטית (סוקרטית, כפי שהעירו כאן בצדק. לדעתי זאת שיטת דיאלוג מאד לא מתאימה למדיה). מאחר והיא הסכימה עם ההסבר שלך, למה היא לא יכלה לתת אותו בעצמה מבעוד מועד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, אני רואה לפתע שיש כאן המון תגובות שלא קראתי ואולי התגובה שלי מיותרת/טפשית/לא רלבנטית/ווטאבר - אני מתנצל מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח (ומקווה) שהחלוקה לרמות עברה בשקט בעיקר בגלל שהיא נותנת בסיס נוח לדיון ולא בגלל שהיא החלוקה האמיתית1. אבל לא הבנתי למה קל יותר לכמת רצף מאשר רמות בודדות. הייתי אומר שאם היינו מצליחים לבודד כמה כמה רמות שונות2 היה קל יותר לתת להן הערכה מספרית מאשר להעריך את הרצף, לא? בנוגע ל-1 שלך - אני לא יודע. אני יכול רק לומר שכשכתבתי את התגובה ההסבר שלי הרגשתי שהוא מובן מאליו, ופחדתי שהתגובה אליו תהיה שלילית. 1 הרי אפילו אם נניח שלא מדובר ברצף, למה רמה ג' היא דווקא הבנת הקשרים היסטורים ולא הבנת המבנה התחבירי? לא משנה. 2 ואני לא חושב שזה באמת אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. האם רמה א', רמה ב' ורמה ג' שלך הן בעלות אותו משקל? כלומר, מי ששולט ברמה א' עובר את "מבחן הפונז" (ההוא שמדבר על 25%)? ברור שלא. אם כך תצטרך תחילה לכמת את הרמות, ואז לכמת את השליטה ברמה עליה אתה מדבר, וזה נראה לי יותר חשוף לאי הסכמות, ביחוד בגלל שהחלוקה לרמות היא גם שרירותית וגם לא חד-משמעית. קשה לכמת הבדלים בין מהויות שונות לגמרי, והרמות שלך נראות לי כאלה. בכל אופן, כשאני קראתי את ההודעות של האילה הזמנית חשבתי שהעמדה שלה נובעת ממחשבה דומה, כלומר שלא ניתן לכמת את הרמות השונות ולכן השאלות של הפונז הן חסרות מובן (בעיניה). מן הסתם טעיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסך הכל אני מסכים. אני רק חושב שאני אישית לא הייתי עושה עבודה טובה יותר בכימות גם עם רצף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא התעטפתי בשום דבר (שזה באסה, כי מאוד קר כאן בחוף המזרחי כרגע). הפונז ציין בזמנו משהו על ״פירמידות ידע״ או משהו דומה, ואז סירב להסביר למה בדיוק הוא מתכוון למרות שביקשתי חזור ובקש שיסביר, וכשזה לא עבד אז ביקשתי שידגים (עם שיר של עמיחי, אאל״ט). אני רק העליתי כל מיני השערות לגבי מה יכולות להיות אותן רמות ידע שאליהן הוא התכוון והיה עוד הרבה יותר אניגמטי ממני. זה לא שיש לי איזושהי תיאוריה מסודרת בעניין (אין לי) - בסך הכל ניסיתי להבין למה *הוא* התכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, הבינותי. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הסטייה, הופתעתי- האם מוניות בניו יורק עדיין נוטות להתעלם משחורים גם בקדנציה השניה של אובמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאני לא אדם שחור אני לא באמת יכול לענות לך. אני כן יודע שיש הרבה פחות מוניות צהובות בהארלם, למשל. עד לא מזמן אם הייתי רוצה לתפוס מונית ברחוב הייתי צריך לסמוך על ה"לימוזינות"1. לא מזמן העיר הפכה את חלקן למוניות ירוקות, שנוסעות בין הארלם, לקווינס, ולברונקס. אז עכשיו יש כאן המון מוניות ירוקות (שאני מקווה שעוצרות לכולם) וכנראה עם ההבנה שהמוניות האלו מרוויחות לא רע התחילו להופיע כאן גם הרבה יותר מוניות צהובות. 1 או ה-Gypsy cabs כמו שקוראים להן משום מה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |