בתשובה לדב אנשלוביץ, 16/12/13 11:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא ברמה הזאת. יש לא מעט פלסטינאים שנורו כי "החיילים חשו מאוימים וזיהו כוונה לתקוף". בקיצור, פחדו מהצל של עצמם. דוגמא? המקרה עם סרן ר. בעזה. הירי בילדה עם תיק בית ספר היה בדיוק המקרה הזה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, דעתך היא שהקצין הדרוזי, דווקא הוא, זה שהצליח כל כך טוב להפנים את לקחי השואה. . . אשר לאירוע עצמו. כדאי להיזכר ברקע: תקופת הפיגועים הקשה ביותר שעברנו. בין השאר: אישה ערביה עוברת במעבר גבול הרצועה, מכשירי הההתרעה מתריעים אך היא טוענת שזה בגלל מתכות שיש ברגליה עקב ניתוח, והחיילים מרחמים עליה ונותנים לה לעבור, ואז היא מתפוצצת על החיילים. כל מה שזז מפחיד באזורים האלה והחיילים מפחדים פחד מוות, ואני חוויתי זאת אישית כאשר שרתתי בהתנדבות במחסום בקעות. שיקול דעת קר הוא קשה בתנאים כאלה. זה הרקע לאירוע המצער, ולא שום לקח מהשואה. הקשקושים האלה, שלך ושל איציק ש. עושים לי בחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: צריך להיות: "שלך ושל ארז". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח כדור נגד בחילה. אתה מומחה בלסובב כל דיון. אני כתבתי שסרן ר. חשב על השואה כשאמר לירות בילדה? דיברת על רקע? מה קשור הרקע לירי בילדה מעמדות מוגנות? הוא קשור לרקע האחר: הכל מותר לנו בגלל שעברנו שואה. בגלל זה ראש הממשלה שלך מביא את מפת אושוויץ לאו"ם וכאן, באתר הזה מתפעלים מהנאום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגעתי בדיוק בנושא הדיון ולא סובבתי שום דבר. תכונת ההסטה מהדיון, שבה אתה כל כך מצטיין עדיין לא עברה אליי. טענת וגם עכשיו אתה טוען שהפנמנו לקח מוטעה מהשואה לפיו מותר לנו כל דבר, וכשבקשתי דוגמה לכך הבאת כדוגמה את המקרה הזה. אני אמרתי שלמקרה הזה אין כל קשר ללקחים מהשואה, והוא קשור ברקע טרור קשה מסוכן ומפחיד שאפשר לעשות בו טעויות בשיקול דעת, ולא באיזה שהוא לקח מהשואה. המחשבה שהקצין הדרוזי טעה בשיקול הדעת בגלל הפנמה של לקח לא נכון מהשואה, כפי שמשתמע מכך שהבאת את המקרה הזה כדוגמה רלוונטית, היא מחשבה הזויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מפת אושוויץ באו"ם זאת קצת הגזמה, שלא לומר קיטש אפילו. אני נוטה להסכים איתך שחלק (לא הכל, רק חלק) מההתנהגות הלאומית/בטחונית/מדינית של ישראל נגועה בסממנים של פוסט-טראומה מהשואה. אלא שאני חושב שיש בזה גם אלמנט רציונלי. מי שנאנס/ה כבר פעם, טבעי - ואולי אפילו רציונלי - שייזהר במגרשי חנייה חשוכים יותר ממי שזה לא קרה לו אף פעם. אתה יכול לקרוא לזה פסיכוזה, אבל יש מאחורי זה עדות אמפירית. או דוגמה הרבה יותר רכה - מי שעבר תאונת דרכים (מנסיון), נוטה בדרך כלל לחשוש הרבה יותר מהנהיגה בכביש ומכל נהג שסוטה לכיוונו. האפקט מתפוגג כעבור זמן מה, אבל זה לא משנה את העקרון. ועל כן הוא נוהג בזהירות רבה יותר. אז לכן מי שאכן נפגע מנסיונות השמדה לאומיים - ותודה שזאת לא חוויה שכל עם ומדינה עברו - אכן נוטה לחשוש יותר ולקנות דלתות חזקות יותר ולפתוח פחות את הדלת לזרים גם כשהם (אומרים שהם) באו לבקש כפית סוכר. קל וחומר זרים שעומדים בחוץ וצועקים שכולם ישמעו שהם הולכים לפרוץ לך לבית ולפוצץ אותך במכות. שזאת אנלוגיה מוחלשת מאד לרטוריקה האיראנית, וגם החמאסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, אתה טוען שבגלל שיש להתנהגות מסויימת עדויות אמפיריות אז היא רציונלית? אגב, כמה (באחוזים) מאזרחי ישראל החיים היום עברו את השואה באירופה? כמה מהם נמצאים בעמדת השפעה? איך זה שהפסיכוזה מתגברת ככל שהמספר שלהם יורד? איך זה שיהודי ארה"ב, למשל, לא מתנהלים שאותה פסיכוזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסיכוזה המדוברת כאן היא לא רק ברמה האישית, היא גם ובעיקר ברמה הלאומית. ובזה אגב אנחנו לא לבד, ללא מעט עמים מסביב יש פסיכוזות אחרות, ראה למשל פסיכוזת ה' מפתח לבית בכפר של סבתא' של בני דודינו הפלסטינים. הייתי אפילו מהמר שלעיתים פסיכוזות כאלה שבנויות על אתוסים מתגברות דווקא ככל שהזמן מתרחק. וכמובן שאני טוען שהתנהגות שמבוססת על נסיון חיים אמיתי(==אמפירי) היא רציונלית יותר מזו שלא מבוססת על נסיון כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "פסיכוזה" ברמה הלאומית? אתה טוען שלך ולי יש את אותה אישיות? (אגב, "ובזה אגב אנחנו לא לבד, ללא מעט עמים מסביב יש פסיכוזות אחרות" - אי אפשר להמנע מגוווין בדיון הזה - אבל האם גם לגרמנים היתה "פסיכוזה רציונלית" אחרי נפילת הרייך הראשון? והאם אתה אומר שמלחמת העלם השניה היתה פעולה רציונלית) פסיכוזה היא - בהגדרה - לא רציונלית - אחרת לא היינו קוראים לה פסיכוזה2. התנהגות שמבודדת על נסיון אישי ולא על נסיון של אחרים היא - בהגדרה - לא רציונלית1. אם זה רציונלי להחזיק מפתח של סבתא בגלל "נסיון אמפירי" אז כל "עם רציונלי" צריך לעשות את זה. אם אתה לא עושה את זה, אז או שזה לא רציונלי או שאתה לא רציונלי. 1 למה להסיק מסקנה שונה מפריצה לבית שלך מאשר לפריצה לבית של השכן שלך? 2 "... מצב קיצוני של אובדן חלקי או מלא של קשר עם המציאות המתבטא בפגיעה בבוחן מציאות" ויקיפדיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא פסיכולוג, אז ייתכן ואני משתמש במילים שימוש לא מקצועי. מבחינתי גם אמונה דתית עיוורת היא סוג של פסיכוזת המונים - קבוצה שלמה של אנשים מאמינה בדבר לא מציאותי כאילו הוא קיים, ומכפיפה חלק ניכר מחייה והחלטותיה על פי אותה אמונה(בדיוק כמו הגדרה 2 שלך). אז אני לא אומר שלכל פרט בקבוצה יש את אותה אישיות, אבל הם עדיין יכולים לסבול מפסיכוזה משותפת. אם יש פה מישהו שמכיר את המינוחים טוב יותר ויאמר שאני מדבר שטויות, אשמח לשמוע את הערותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא פסיכולוג, אבל אני לא מכיר הגדרה שבה ''אמונה דתית עיוורת'' היא ''רציונלית''. אבל אם אתה רוצה לטעון שהתגובה הישראלית ''רציונלית'' כמו התגובה של חברי ''מקדש העם'', אז לא נראה לי שיש לך מחלוקת אמיתית עם איציק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוף. אם נקח את הדוגמאות מהכביש: מי שמשאית נכנסה בו כשנהג באופנוע וכעת נוהג בסמיטריילר, מרגיש מאוים מכל רוכב אופנים שסוטה לכיוון שלו והוא פוחד שהוא הולך לדרוס אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם די עוזר לו להמשיך כשחלק ניכר מהמכוניות סביבו, טויוטות ואף משאיות פה ושם, מנופפות שלטים גדולים של 'בואו נוריד את הסמיטריילר הזה מהכביש'. באשר לאופניים אכן מומלץ כאן ללכת לטיפול כנראה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירוע המפה התרחש בספטמבר 2009, ונתניהו הגיב על הכחשת השואה מצד נשיא איראן דאז אמדיניג'אד. את המפה קיבל נתניהו בברלין זמן קצר קודם. מה כאן הגזמה ? מה כאן קיטש ? האם מסירת המפה לידיו ע"י הגרמנים הייתה גם כן לא רלונטית וקיטש ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, קיטש יכול להיות לגיטימי בהקשר מסוים, ועדיין להיות קיטש. ברמה מסוימת הידרדרות לרמתו של אחמדינג'ד על ידי עימות מולו באמצעות מפות רק מחליש את עמדתך ויוצר דרמתיות יתר. אבל זאת יכולה להיות רק נקודת המבט שלי, לא הייתי נכנס לדיון ארוך כדי 'להוכיח' לך שזה קיטש, כי ברור לי שזה לא דבר אובייקטיבי לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי זכרוני הירי על ילדת בית ספר בעזה היה תאונה מצערת שנופחה על ידי שמאלנים. הילדה ניקלעה בטעות לשטח אש, הקצין הנאשם שראה ממרחק רב את הילדה חשד בכוונותיה. עתונאית תחקירנית שמאלנית בטלוויזיה ששמה נדמה לי דיין גבתה עדות כוזבת מחיילים, אחר כך הציגה את התחקיר דמיקולו שלה בתור ''עובדה בדוקה''. חקירה של הצבא גילתה שהקצין פעל בתום לב, לא יכול היה לראות ממרחק רב שמדובר בילדה תמימה. היה משפט אזרחי בעניין זה, כמדומני, על הוצאת דיבה של העתונאית דיין. העתונאית דיין הפסידה במשפט אך הפיצוי ששילמה היה סימלי יחסית לנזק שגרמה לקצין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עדין ערעור לעליון. מי שקיבל את הערעור של ר. היה נעם סולברג. כל יתר הדברים שכתבת הם תעמולה צרופה. כל הדיון בתקרית הזאת זועק כשל מוסרי. ירו בילדה מעמדות מוגנות . באחד הדיונים השתלחה הגברת המעודנת שהייתה אז דוברת צה"ל-מירי רגב באילנה דיין. הצטרפה אליה מקהלה מתחסדת שלמה שבאה להגן על הקצין הגיבור ששמאלנים פגעו בו. אמירותיה של אילנה דיין ש"נהרגה שם ילדה" נדחו בבוז. לאן הגענו? זה שחיי ילדה שנורית מתוך עמדות מוגנות כל כך לא שווים פרוטה מראה על תת הרמה המוסרית שהידרדרנו אליה. אתה אפילו לא מבחין שיש כאן משהו שאינו בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שירה בילדה היה סרן ר' שיצא מהעמדה (לבדוק דמויות חשודות? לא זוכר בדיוק) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת שהילדה נורתה מתוך עמדות מוגנות. למיטב ידיעתי העובדה הזו שגויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים , לפי בתי המשפט הקצין פטור מאשמה. כנראה שלפי דעתך דברי אמת הם סוג של תעמולה. כמו כן, לפי דעתך, על חיילים לפעול רק בכפיפות לסכנת חיים. חשבתי לתומי שתפקיד החיילים הוא לא רק להתגונן מפני סכנת חיים, אלא לפעול באופן יזום כאשר סיטואציה עלולה לסכן חיים אם לא תטופל בעודה באיבה. חיילים שכל עניינם הוא רק ''להגן על חייהם'' לא ממלאים את תפקידם, תפקידם אקטיבי ולא פסיבי כפי שנידמה לך. הקצין חשב שהדמות המרוחקת זוממת לפעול איך שהוא נגד החיילים, לא הייתה אפשרות סבירה להמתין לכן הורה לירות על הדמות, רק בדיעבד הסתבר שהדמות המרוחקת היא ילדה תמימה. מלחמה זה עסק מלוכלך, גם מלחמה נגד מחבלים שמתחפשים לילדים או זקנות היא עסק מלוכלך. במלחמה יש קורבנות , מי שניקלע לשטח אש בטעות יכול להיות קורבן, זה כנראה מה שקרה. אי אפשר לדרוש דרישות מוסריות גבוהות במצב של ''עסק מלוכלך'', אי אפשר להאשים את הקצין בהתנהגות התואמת את המצב של ''עסק מלוכלך''. מסכנה הילדה אבל אף אחד לא אשם על כך שניקלעה למקום מסוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם ''צורכי הביטחון'' ומכבסות מילים מהווים הצדקות וצידוקים לכל מעשה עוול. גם בלי השואה, הכיבוש הרס לנו את השכל הישר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר בשם עצמך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכבסת מילים ? חוצפה לקרוא לצרכי הבטחון הממשיים מאד של אזרחי ישראל בשם מכבסת מילים. שלשום — חייל צהל, שלומי כהן, חוסל על ידי צלף ממוצב של לבנון. נימסר שהחייל הזה זילזל בהוראות בטיחות שדה וחשב שכאשר הוא נוסע ליד מוצב של צבא לבנון "הנייטרלי" הוא "במצב בטוח". הוא שילם על בחייו על הזילזול בהוראות בטיחות שדה. הקצין ברצועת עזה פעל נכון; הוא פעל לפי הוראות בטיחות שדה, הוא זיהה דמות חשודה שאי אפשר היה לברר אם היא ילדה או מחבל מחופש ודאג לחיסול האיום הזה. אתה חי במציאות מדומה. אנחנו מוקפים הרבה ערבים שעויינים את המדינה, כאשר משחררים להם את החבל הם פוגעים והורגים בנו. זו המציאות, זו לא מכבסת מילים. עלינו להתאים את ההתנהגות שלנו למציאות הלא יפה הזו; צביעת המציאות בוורוד כפי שאתה עושה מסוכנת ולגמרי לא מוסרית מצידך. מוסרי זה קודם כל להיות מוסרי כלפי בטחון הקהילה אליה אתה שייך, גם אם אם זה גורם נזק בשגגה לקהילה אחרת. אמרתי כבר בהזדמנות אחרת שיש הגדרה מעוותת של המושג "מוסר". מוסר זה ערך תוך קהילתי, נועד רק לשמור על החוסן של הקהילה . יחסי גומלין בין קהילות שונות אינם ערך בעל משקל מוסרי, כאן הערך הקובע הוא "חשדהו וכבדהו". אם "חשדהו" גובה קורבנות בשגגה מהקהילה האחרת זה לגמרי מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל ירי על ילדה יכול להיות מנומק ומגובה בתואנות של סכנה לחיי אדם ובתפיסה כללית שזה מוסרי כי אותה ילדה לא שייכת לקהילתך זה בהחלט מכבסת מילים וגם מוסר הוטנטוטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נטפוק: בטיחות או בטחון שדה. לא בטיחות שדה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק וידוע גם לי המינוח בטחון שדה. משום מה השתרבב השיבוש ''בטיחות'' וחזרתי עליו כי בזמן שאני מקליד מהטבלט קשה להקפיד על הגהות (אני יותר חושש שכל הטקסט ימחק בהגהה לא זהירה). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |