בתשובה לדב אנשלוביץ, 15/12/13 12:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הלקח הוא שאסור לעשות מעשי עוול בשם הלאום ואף עם לא נקי מכך, גם מי שבעצמו היה קרבן, גם אם כמובן לא כל רמות העוול שוות. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מהי, אם כן, דעתך על הירצחם של טלעת פאשה וג'מאל פאשה על ידי ארמנים בשנים 1921-2? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום רצח אינו מוצדק, יחד עם זאת כאן זו היתה תגובה לטבח הגדול שנעשה לארמנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולולא השואה היית חושב שמותר לעשות מעשי עוול בשם הלאום ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא. השואה היא המקרה הקיצוני ביותר של ג׳נובייד ובתור כזאת, הלקח שלה הוא אוניברסלי ולא יודוצנטרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי איני מצליח לעקוב אחריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאם מישהו יפרוץ אליך לבית ויגנוב לך1 את הטלוויזיה, המחשב ותכשיטי הזהב היקרים בשווי 100K$, הלקח היחידי שלך יהיה שאסור לקחת את רכושו של אדם אחר - ולא לקנות דלת חזקה יותר ולעשות ביטוח תכולה. 1 אני בכוונה מביא דוגמה קלה ורכה יחסית, כדי לנסות להישאר ברמה הרציונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הלקח שצריך להיות חזקים ולעמוד על משמר ביטחוננו היפנמנו היטב עד כדי הקצנתו והיפוכו לכדי דיכוי והתעללות בעם אחר ואפלוגיטיקה יללנית מול כל העולם המתלווה אליו. את הלקח שלכל אדם יש זכויות גם אם הוא לא שייך לעם השולט, עדיין לא ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סובבת לגמרי את הלקח שמלמדים אצלנו מהשואה. לימוד רשמי ולקח רחב יותר. אם להתייחס לדוגמא שלך: לגבי הדלת כולנו מסכימים, אבל הלקח המקובל הוא שאנחנו צריכים לכסח את הצורה של הפורץ-ורצוי מראש עוד לפני שפרץ או אפילו חשב לפרוץ. מספיק אם הוא פורץ בפוטנציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכל להביא כמה דוגמאות ל"כיסוחים מקדימים" ? מלחמת ששת הימים אולי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת לבנון הראשונה, מישטר הכיבוש בשטחים ובסופו של דבר בתוך הקו הירוק - כליאת פליטים ועובדים זרים במחנות מעצר ונסיונות טרנספריזציה של בדואים (כולל כאלה ששירתו בצה''ל). אלה הלקחים שהפקנו מהשואה - הצדק הוא תמיד, אך ורק, עם היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיון להאשים בכל רעה חולה של ממשלת ישראל לדורותיה את הלקחים שהפקנו מהשואה הוא בעייתי ושטחי. מאחר ואין לך סימוכין לזה, זה הופך לטאוטולוגיה. קצת מזכיר את האמירה הנפוצה שבהכל אשם ה'כיבוש'. סביר להניח שיש עוד כמה גורמים לתופעות שהזכרת, מלבד הלקחים מהשואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השואה קיימת בתפיסה הישראלית כאתוס מרכזי שמתוכו הופקו לקחים הנוגעים אך ורק להצדקת כל עוול הנעשה בידי יהודים כלפי אחרים, גם אם היא לא תמיד משומשת בנימוק למעשים אלו. יש על כך לא מעט ספרים - של תום שגב, בועז עברון, עידית זרטל, משה צוקרמן ועוד. באינטרנט אתה יכול למצוא את זה למשל אצל יוסי גורביץ. לגבי הדברים שהזכרתי, אני לא חושב שניתן למצוא להם הצדקות כלשהן, עם השואה או בלעדיה, אבל השואה כאמור משמשת דלק תפיסתי לתפיסת עולם יהודו-צנטרית ולשלילת זכויות אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמי שלא מכיר בקשר אשר בין שואה לתקומה, מי שלא מכיר בקשר בין המסע הנפשע של השמדת העם היהודי, כלומר סילוקו מן המרחב, כלומר שאין מרחב עבור היהודי על פני האדמה, ומכאן שיש להשמיד אותו פיזית ולשלוח אותו בעשן הארובות לשמיים, לבין התוקף מוסרי של לתביעה מצד היהודים למרחב שיהיה שייך רק להם, מי שלא מכיר בקשר טבעי בין הדברים, הוא חולרע. הוא טינופת מוסרית. הוא אינווליד מוסרי, הוא מעוות. אם אני מפרש נכון את הרדוקציה של הפונז לדוגמא של פריצה לבית ''כדי להישאר בתחום הרציונלי'' אם אני מפרש נכון את הניסיון להישאר בתחום הרציונלי, אני חושב שהוא פשוט נדהם. מן השימוש שעושה היהודי המעוות, האינווליד השמאלי בן ימינו, בשואה כדי לתמוך באייקון הפוליטי הקרוי ''כיבוש''. למשל ניקח את תמונתה של אנה פרנק שהושחתה וכרכו את צווארה בכאפייה. הם הערבים שנטלו חלק פעיל בהשמדת היהודים, הם אשר כמו לשמאלני המורבידי המעוות בן ימינו שמורח גרפיטי על קירות גטו ורשה, וישנם עוד הרבה דימויים חזותיים ואחרים, והם מבקשים לגייס את השואה על מנת ליצור אייקון פוליטי. הם ושכמותם יימ''ש לא רק מחללים את זכר השואה, אלא גם את הלקח האוניברסלי שלה. הנה לאחרונה שמעתי שארי פולמן מבקש גם הוא ליצור סרט אנימציה בדמותה.אני לא יודע איזה אייקון פוליטי שטוח מבקש פולמן ליצור, שטוח כמו עולמו הרוחני הפנימי של קוף אדם שמאלני מצוי בעל מיומנויות טכניות, אלא שעצם המחשבה שפולמן מניח את טלפיו על דמותה בת הטוהר של אנה פרנק, מעוררת בי רעד. הנה אנו נוכחים לראות שלשמאל החדש אין מסגרות מוסריות. כשם שהוא הזנה את דרך רבין, כך הוא מזנה בשיטתיות את זכר השואה. אותי זה לא מפליא וכנראה שגם אחרים מרגישים כמוני, שהנאציזם והמנטליות הנאצית הרצחנית, פורחת כיום לא בשולי דרכו של כהנא, אלא במיין סטרים של השמאל החדש. אם כוחות ההתנגדות הטבעיים והבריאים של החברה הישראלית, מכל שדרות החברה לרבות הערבים, לא יעמדו על המשמר מפני השמאלנים הנאצים הם יחטפו את המדינה, כשם שמיעוטים קיצוניים הצליחו לחטוף את ההנהגה של מדינות אחרות ולחולל אסונות אוניברסליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מי שלא חווה את השואה, מי שלא חי תחת גרמניה הנאצית בשנות השלושים, מי שלא קפץ בעצמו מן הרכבת, אסור לו לאזכר את השואה. רק לניצולים לשארית הפליטה מותר לאזכר את השואה. וזה מכיוון שהשואה לא חלה על יהודים באשר הם, אלא על יהודים פרטיים. השמידו אותם לא מכיוון שלא אהבו את היהודים, אלא מכיוון שלא אהבו את מוישה ואת אנה ואת בת שבע האנשים הפרטיים. לנו שאנחנו יהודים, אסור לאזכר את השואה כי אנחנו לא מוישה ואנה ובת שבע שנסענו בקרון. כשהדפיסו את דיוקנה של אנה כשהיא מציצה מהחלון ברגע של חופש באמסטרדם והציגו אותה עם כאפייה, כך ציירו בתור גרפיטי ברחובות סואנים, ואחר הדפיסו את גלויות לאין מספר להפיץ אותם בבתי קפה, לא עשו זאת בתור אמנות. עשו זאת על מנת להחתים את התודעה. כדי שבפעם הבאה שההדיוטות ייזכרו בשם אנה פרנק, הם יאמרו, אה זאת הנערה הפלסטינית שהסתתרה מפני הקלגסים היהודיים. אני חושב שזה מראה עד כמה טוטאלית ואכזרית היא המלחמה של הפלסטינאצים נגד ישראל. זוהי מלחמת חורמה שאין בה טיפה של כבוד או ערך, שאין בה טיפה של חשיבות לאמת ההיסטורית. זה לא ואינו יכול להיות סיפור של "שחרור" או של הקמת מדינה ביהודה ושומרון. העובדה שהמנהיג הפלסטיני מ-43 השתתף באופן בכיר בתכנית להשמדת יהודים, אף ביקש מהיטלר הבטחה פורמלית במסמך לנהוג באותה דרך בארץ ישראל, והיטלר ענה לו שהוא לא יכול לתת לךו מסמך אבל הוא מבטיח לו במילה של כבוד. קו ישר עובר בין המנהיג הפלסטיני שהיה שותף של היטלר ב 43', לבין המנהיג הפלסטיני מכחיש השואה המדופלם ב- 2013. ואיתם מתרועעת הנאלחיה, הטינופת המוסרית, בשפל מוסרי שאין כדוגמתו בתולדות ישראל, והם יוצרים אנאלוגיה בין השואה ל"כיבוש". כדי להחתים את התודעה, כדי שבכל פעם שיזכירו היהודים את מה שעשו להם הגרמנים, יענו להם- אה, זה מה שאתם עושים לפלסטינים. הם רוצים שנרגיש אשמה, שנרגיש לא נוח כל פעם שאנו מזכירים את השואה. כי זה מדי "יודוצנטרי", כי זה לא "אוניברסלי" שנחשוב שזה קיטש, שנפחד מלאזכר את השואה. הם רוצים שנשתוק. כצאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו ההסתה הפלסטינאצית, גם האנטישמיות הקלאסית נפתחת בטפילת אשמה. היהודים נאשמים בכך שהרגו, רצחו את המשיח. זו האשמה כבדה מנשוא, מי המתועב שמסוגל לרצוח משיח. מתועב כזה, היהודי באשר הוא, אינו נושא על עצמו אשמה קונקרטית למשל כשם שעמיר רצח את רבין ונידון לכך וכך שנות מאסר, אלא הוא נידון לאשמה נצחית, אשמה עקרונית, אשמה מטאפיזית. כדי כך שאשמה זו מעוגנת בעקרונות הדת בועידה המכוננת של ניקיאה, יש לרדוף את היהודי ולהותיר אותו תמיד במעמד נרדף. לא רק שזה לא אסור, אלא שזוהי חובה דתית קדושה. אין זה משנה לצורך העניין האם ישו הוא אכן משיח או שאינו משיח, האם בכלל יכול אדם לרצוח אלוהות, אין זה משנה שישו היה עצמו יהודי, חי ראה עצמו וגם מת כיהודי ועל כתר הקוצים שלו נכתב מלך היהודים. גם אין זה משנה שהיהודים לא הרגו את ישו, אלא לכל היותר אם נאמין לברית החדשה, ככל הנראה הסגירו אותו לרומאים. מי שדרש את ישו, מי שראה אותו כאוייב, מי שגזר עליו מיתה, אלה היו הרומאים. גם אין זה משנה שלא היהודים הסגירו את ישו, אלא יהודה איש קריות. במה קשור האיש לכלל האומה היהודית ולדורות שיבואו? כל אלה אינם משנים את העובדה האחת הניצחת- היהודי מואשם. לא משנה במה או על מה. היהודי לעולם אינו בן חורין, אלא תמיד הוא במדרגה של נאשם. כלומר כל נוצרי מלכתחילה הוא במדרגת שופט, הוא הנעלה, והיהודי במדרגת נאשם. הוא אינו יכול לחיות את החיים כפשוטם, אלא עליו תמיד להתגונן, להסביר. אבל הסבריו לא משנים מאום. לא משנה מה יאמר היהודי, לא משנה כמה דבריו יואילו אל ההיגיון, לעולם הוא לא יזכה בחירותו. תמיד הוא יושב אל אותה נקודת התחלה. אתה אשם, אתה רצחת את ישו, אתה אפרטהייד, אתה כיבוש. אתה רומס זכויות אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לחינם התעורר גל האנטישמיות הנוכחי בכל רחבי אירופה בארה"ב שלא לומר על העולם הערבי והמוסלמי. הפלסטינים גילו כיצד הם יכולים למנף את כוחם בכל הארצות הללו, באמצעות טפילת האשמה על היהודי, באמצעות התרת המעצורים התרבותיים שקמו כנגד האנטישמיות לאחר המלחמה. כל אלה באמצעות התרת דמו של היהודי. היהודי אשם. במה, זה זניח. אין המדובר באשמה קונקרטית, מדובר בהאשמה נצחית. בעבר היא הייתה מעוגנת בישו, כיום היא מעוגנת ב"זכויות האדם". משך עשרות שנים שהייתה יהודה ושומרון נתונה לניהולו של המנהל האזרחי, ואיש לא השתולל. מעטים ראו בכך עוול מוסרי. ההשתוללות בעולם לאחר שהוקמה הרשות הפלסטינית, ומאז שהפלסטינים התחילו להאשים. עד לפני שני עשורים המימרה never again שמובאת בשפה האנגלית, הייתה יכולה להיחשב עיקר יסוד אוניברסלי. לא היהודים נשבעים שלא יקרה להם דבר כזה לעולם, אלא העולם נשבע שלעולם לא יקרה דבר כזה בתחומי התרבות שלו. זה לא המצב כיום. הנה יושב לפנינו מזכיר המדינה של בעלת בריתנו הגדולה, שהוא יהודי בשורשיו, והוא מאיים עלינו ללבות עלינו את האנטישמיות. בתעמולה נבזית שאין כדוגמתה, שבו והורידו הפלסטינים את היהודי למעמד נרדף. פשע זה למוסר, מבטל בשישים כל תביעה על שטח, כל תביעה פוליטית שהיא. נוכח מה שעשו לנו הפלסטינים בשני העשורים האחרונים, אין מחילה. כמו מתוך ניסיון להבין את הפגם המוסרי שטופל עליו, מחפש היהודי הדפורמטיב סיבות מתחת לאדמה שעל מנת להתפשר עם האשמה הנוראה שמוטחת בו. הוא מוצא אותן. למשל הוא יצביע על חייל שירה בילדה מעמדה מוגנת, ואז יצווח כמי שצווח על ראיה, "לאן הידרדרנו!" לשווא יחפש היהודי להתפשר עם האשמה שמטיחים בו. אין מטיחים בו האשמה קונקרטית, אותה אחת שניתן לתקן למשל בדרך של הרס יישובים. מטיחים בו אשמה נצחית, אשמה מטאפיזית, עקרונית. כשם שהיהודי אשם אשמה אולטימטיבית בעצם קיומו ולפיכך נגזר עליו עונש מוות בתאי גזים, כך ישראל אשמה בעצם קיומה, וגם עליה גוזרים עונש מוות. הנה כי כן, ככל שאדם טוען ל"צדק" כך אדם טוען שישראל בעצם קיומה היא פצע, גידול סרטני שיש להסיר. טענת הכיבוש אינה מסתיימת בגבולות 67'. לא ולא. free palestine מתייחס ליחידה הטריטוריאלית palestine בשלמותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש אשר כלל אינו מנסה להתפשר עם האשמה, והוא מאמץ כליל את עמדת המאשים. זה השמאל הנאצי הפורח בעולם ובישראל. הוא כלל אינו מחפש להתעמת עם האשמה, אלא הוא נוקט עמדה אפריורית. כיבוש. זכויות אדם. מנשל. פשעים. וכן הלאה. באופן אישי אני סולד מאנשים אשר באובססיביות מחפשים פגמים אצל אחרים כדי לאצול על עצמם מוסריות. על פי רוב אלו הם אנשים עלובי מוסר, אנשים מכוערים מבפנים. משוכנע אני מעבר לכל צל של ספק שבאפר של סיגריה יש יותר מוסר מכל הפתפותים המוסריים שמשמיע כאן מאן דהוא מזה שנים. ואולם ישנו כלל אצבע אשר בדרך כלל הוא נכון לתשעים אחוז מן המקרים, ולפיו ככל שאדם מרבה להשתמש בביטויים 'כיבוש, גזל, נישול, זכויות אדם' וכן הלאה..כך מדובר באדם שהחליט להתעלל בנו. זה לא אדם מוסרי, זה אדם רע. רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תכתוב מאמר וגם תגיב את כל התגובות. יהיה נחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאיציק כבר כתב כאן, הדברים שלך לא ראויים לתגובה. כנביא שקר מתלהם, ככלב מוכה טירוף כלבת, אתה משחרר לאויר האייל הודעות מטורפות שהיסטוריון העתיד (אם אכן יהיה עוד תפקיד כזה לאור קידוש הטכני והמעשי בלבד והחנקת תרבות הרוח) יוכל לבחון מהם את מידת השיגעון שאליו הגיע הימין הישראלי כשנדמה לו שכל מפעל הרשע שלו עומד לקרוס ושהנחות היסוד המקובעות שלו עומדות בפני עירעור והתקפה. התגובות שלך הן ענין לפסיכולוגיה, לא לליבון עניני. בכל זאת אתייחס לכמה מהם כאן כי אסור להשאיר דברים כאלה ללא תגובה. כוונתי היא לשימוש בשואה כנקודת ארכימדס לתקיפת השמאל. אף אחד לא מערער על הקשר שבין שואה לתקומה (בלי לשכוח שההתישבות הציונית החלה כשני דורות לפני מלחמת העולם השנייה) אלא על השימוש הנלוז שנעשה בשואה להצדיק מעשי עוולות שלנו או להצדקת עמדה שוביניסטית (במובן הצרפתי של המילה) באופן כללי. התיאור של ''מוישה ואנה ובת שבע שנסענו בקרון'' הוא פתטי במקרה הטוב ומעיד במקרה שלך על מי שאינו מבין מה הוא שח יותר מאשר על דמגוגיה. את הדיון על צידקתנו לעומת הפלסטינים אפשר להציג בלי לגייס את השואה לשם כך או להשוות אותם לנאצים. אתה מדגים היטב את מה שבדיוק השמאל יוצא כנגדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן דברים ניצחים ארז. בשלב הזה בערך בזמן עתיד, היסטוריון העתיד מוחא לך כפיים ומוחה את עיניו במטפחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את איציק שכנעתי, אולי גם אותך: למה אסור להשאיר דברים כאלה ללא תגובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקורת רוח קראתי את דבריו של ארז המתאים אותי כ''כלב מוכה טירוף כלבת'' בשעה שהוא מבטא את ריגשתו כלפי מה שנראה בעיניו כ''התמוטטות משטר הרוע''. עלה בדעתי שבאותו הדימוי, באותן המילים, במילים אלו ממש, תיאר המנהיג העליון של משטר האייתוללות בטהראן, עלי ח'אמינאי, את ישראל, גם כן בקוראו למוטט את משטר הרוע הציוני, כלומר ישראל. בכך, אינני מעמיד לרגע על דרך האנאלוגיה את עצמי בדמותה של ישראל, שכן ישראל יפהפייה, ישראל היא אידיאה זכה ונצחית ואילו אני פרעוש אחד, אבל דומני כי יש באנאלוגיה הזו כדי להעיר את איוויי התת מודע ואת ההזדהות של ארז, ואולי של השמאל החדש בכללותו, עם מאווייו של המשטר בטהראן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמין לי שלא חשבתי על המישטר האיראני ואם היתה כאן השפעה לא מודעת, בתור חובב היסטוריה, היא הגיעה למשל מרטוריקה אבולישיניסטית. דרך אגב, שכחתי להוסיף שכמו מישל סומו, גיבור סיפרו של עמוס עוז קופסה שחורה, שככל שגובר טירופו המשיחי הוא מצטט יותר ויותר מתהילים, כך כשאצלך גובר יותר ויותר הטירוף הלאומני אתה משחרר לאויר האייל את התגובות ההזויות שלך. כחובב היסטוריה, אפילו כזאת שמתרחשת בהווה, אני משועשע מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אינני לאומן ארז. גם אינני משיחיסט. מה אתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אתה ליברל ידוע. כזה ששם את טובת הקבוצה לפני טובת הפרט בניגוד לכל הגדרה של ליברליזם, אבל ליברל. מה אני? סתם יפה נפש ועוכר ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעולם לא חשבתי שאתה יפה נפש. לקח לי לקרוא חצי תגובה שלך כדי להבין שאתה לא האדם העדין והרגיש לזולת כפי שאתה מבקש להציג את עצמך. כמו הפלסטינים אשר מתחת למסכת הקרבן שלהם הם מסתירים אלימות רצחנית, ולאומנות אנטישמית..ובכן. אני חושב שזה מאד מתאר אותך. כל מה שצריך הוא לגרד קצת מלמעלה כדי שייצא כל הגועל. גם לו הייתי חושב שאתה יודע מהו ליברליזם, מהי לאומנות ומהי משיחיות, מבלי לזלזל במעמדך כהיסטוריון חובב שהיסטוריון יבוא לפקוד אותו, לא הייתי מפתח את הדיון הזה איתך. אני אגב, מעולם לא התבטאתי כלפי אדם כשם שאתה התבטאת. לכל היותר אמרתי מטומטם או שחצן, ולא הרבה מעבר לזה. וגם זה מיותר, מכיוון שהדבר ממילא גלוי וידוע. תבין ארז. לאדם יש סודות, אבל הוא עצמו איננו סוד. על גידופיי כלפי קבוצות אנשים, אינני רואה בכך כזכותי אלא כחובתי לבטא. אינני רואה בכך פגם למוסר, אלא חלק בלתי נפרד מן הביקורת הנוקבת שלי ולא אשמיע אותה בנימוס. מכל מקום רצוני שתדע שלא ממך ולא משכמותך אטול שיעורים בנימוס או במוסר. בסופו של יום, העיקר ארז שתהיה שלם עם עצמך, ואם אתה חושב שאתה סתם יפה נפש ועוכר ישראל אני מכבד את זה. אם אתה חושב שאתה אדם אחר, גם את זה אני מכבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה רואה כחובתך לגדף קבוצות אנשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגזמת עם המסקנות. כמו שיורופסקי לא מייצג את הטבעוני השכיח אבל עושה הכי הרבה רעש כך גם שמאלנים שלא מכירים בקשר בין שואה לתקומה. הם לא יכולים לחטוף את השלטון כפי שהרב לוינגר לא יכול היה לחטוף את השלטון בזמנו. אותו שמאל חדש שאתה מגנה הוא שולי שוליים - היצוג שלו בכנסת זעום עד אפסי. אני חושב שאת הדעות שאתה מגנה לא תמצא אצל זהבה גלאון ואף לא אצל מרב מיכאלי, רק אצל אחמד טיבי, ומה הרבותא? יתרה מזו- אני חושב שההשפעה של דרכו של לוינגר על המיינסטרים של הכיפות הסרוגות גדולה עשרות מונים מההשפעה של הד"ר טיבי על השמאל הציוני. השמאל הלא ציוני לא התרבה בשנים האחרונות, כל מה שצריך הוא לספור מנדטים בכנסת, אלא שבמסגרת "הכל הולך" הפוסטמודרניסטי שומעים אותו יותר מבעבר. לכן לאט לך. אני מסכים עם התמה המרכזית שלך בעניין הזנית דרכו של רבין, אבל רבין, כבר ראינו, הפך לקריקטורה, שלא לומר גרוטסקה של עצמו גם בידי הימין (פתאום הוא הנבל הראשי בפרשת אלטלנה, ובכלל לא השתתף בששת הימים) וגם בידי השמאל (הפכו אותו למעין אבא של השמאל, והוא בכלל לא ידע שהוא כזה). יתרה מזו - בהתלהמות שלך אתה גורם נזק למטרה שלך עצמך. יוצא שאתה כאילו עושה יד אחת עם הילדים ברוטר שמשוכנעים היום שרבין היה בוגד ונבל שהפקיר את פיקודיו וירה על ניצולי שואה חסרי ישע במים. ובבנין ציון ננוחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ובכן יכול אני למצוא מן המשותף עם השמאל הציוני הרבה מכפי שאני מוצא עם הימין הקיצוני, אך אין אני שומע ביקורת שמאלית על עליית השמאל האנטי ציוני. את השתיקה הזו אינני יודע להסביר. פה ושם נפלט איזה קול כמו קולו של ליאור דיין בטור ביקורת שכתב, אבל לא הרבה מעבר לזה. יחד עם זאת, אי אפשר להתעלם למשל מגל האהדה לאריק איינשטיין שמבטא געגועים לארץ ישראל הטובה. זו תרבות ציונית מן המעלה הראשונה אשר הקנתה נכסי צאן ברזל אשר אין בלתם. דומני שסנטימנט זה גם בא לידי ביטוי בקבוצות פייסבוק למיניהן אשר מתארגנות לטיולים בארץ ולאהבת הארץ. כנראה שאני אכן מתלהם, אך במלוא הכנות בכך אינני עושה לשם הרוח, אלא אני מבטא את מחשבותיי הכנות. למותר לציין שאינני פעיל פוליטי עם מטרה או אג'נדה. אני רואה את הפעולה השיטתית של הפלסטינים והיא לא מה שלישראלים נדמה. בתוך עשור נאבד גם את התמיכה של ארה''ב. בעוד הישראלים מתגוננים לומר שהם באמת ובתמים מבקשים שלום, מתנהלת נגדם מלחמת חורמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קדם למה, הרעשת ישובים ישראליים בקטיושות מלבנון, או מלחמת לבנון הראשונה ? פיגוע האוטובוס בכביש החוף שהמרצחים שהשתתפו בו יצאו מלבנון או מלחמת לבנון הראשונה ? אירוע הרצח המחריד בנהריה, שהרוצחים שהשתתפו יצאו מלבנון, שבו, בין השאר, נאלצה אם לחנוק את בתה (אפרופו לקחי השואה) או מלחמת לבנון הראשונה ? אשר לטיפול במהגרי העבודה מאפריקה ושודדי הקרקעות הבדואים, מעולם לא שמעתי מישהו שמצדיק זאת בגלל השואה, וקשה לי לתאר לעצמי מישהו שהיה קושר בין הדברים. זו סתם השמצה פרועה וחסרת כל בסיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלחמה הכל כך מיותרת הזאת נגרמה בגלל המגלומניה של אריק שרון וקצינים בצה''ל להשליט על לבנון כנופיות הסרות למרותם ולהפוך את לבנון למדינה וסאלית של ישראל, מה שלא הפריע לבגין לאמור שאם לא היינו נכנסים לבירות, מצבנו היה כמו באוושויץ. כל היחס למי שאינו יהודי, גם בתוככי הקו הירוק, מגובה בנימוקים אתנוצנטרים כמו ''זו מדינה יהודית''. האתוס האתנוצנטרי הזה שקיים אצל לא מעט ישראלים מוזן במיתוס השואה כפי שמערכת החינוך והממלכתיות הישראלית אוהבות להציג אותו - היהודים תמיד קורבנות, ומכאן המסקנה ההגיונית שגם מותר להם הכל כי הם רק מתגוננים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין מלחמת לבנון הבאת קלישאות מוכרות במקום לענות על שאלותיי הענייניות. בהמשך הבאת כל מיני מסקנות של דבר נובע מדבר שאין להן כל אחיזה במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברמה הזאת. יש לא מעט פלסטינאים שנורו כי "החיילים חשו מאוימים וזיהו כוונה לתקוף". בקיצור, פחדו מהצל של עצמם. דוגמא? המקרה עם סרן ר. בעזה. הירי בילדה עם תיק בית ספר היה בדיוק המקרה הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, דעתך היא שהקצין הדרוזי, דווקא הוא, זה שהצליח כל כך טוב להפנים את לקחי השואה. . . אשר לאירוע עצמו. כדאי להיזכר ברקע: תקופת הפיגועים הקשה ביותר שעברנו. בין השאר: אישה ערביה עוברת במעבר גבול הרצועה, מכשירי הההתרעה מתריעים אך היא טוענת שזה בגלל מתכות שיש ברגליה עקב ניתוח, והחיילים מרחמים עליה ונותנים לה לעבור, ואז היא מתפוצצת על החיילים. כל מה שזז מפחיד באזורים האלה והחיילים מפחדים פחד מוות, ואני חוויתי זאת אישית כאשר שרתתי בהתנדבות במחסום בקעות. שיקול דעת קר הוא קשה בתנאים כאלה. זה הרקע לאירוע המצער, ולא שום לקח מהשואה. הקשקושים האלה, שלך ושל איציק ש. עושים לי בחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: צריך להיות: "שלך ושל ארז". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח כדור נגד בחילה. אתה מומחה בלסובב כל דיון. אני כתבתי שסרן ר. חשב על השואה כשאמר לירות בילדה? דיברת על רקע? מה קשור הרקע לירי בילדה מעמדות מוגנות? הוא קשור לרקע האחר: הכל מותר לנו בגלל שעברנו שואה. בגלל זה ראש הממשלה שלך מביא את מפת אושוויץ לאו"ם וכאן, באתר הזה מתפעלים מהנאום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגעתי בדיוק בנושא הדיון ולא סובבתי שום דבר. תכונת ההסטה מהדיון, שבה אתה כל כך מצטיין עדיין לא עברה אליי. טענת וגם עכשיו אתה טוען שהפנמנו לקח מוטעה מהשואה לפיו מותר לנו כל דבר, וכשבקשתי דוגמה לכך הבאת כדוגמה את המקרה הזה. אני אמרתי שלמקרה הזה אין כל קשר ללקחים מהשואה, והוא קשור ברקע טרור קשה מסוכן ומפחיד שאפשר לעשות בו טעויות בשיקול דעת, ולא באיזה שהוא לקח מהשואה. המחשבה שהקצין הדרוזי טעה בשיקול הדעת בגלל הפנמה של לקח לא נכון מהשואה, כפי שמשתמע מכך שהבאת את המקרה הזה כדוגמה רלוונטית, היא מחשבה הזויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מפת אושוויץ באו"ם זאת קצת הגזמה, שלא לומר קיטש אפילו. אני נוטה להסכים איתך שחלק (לא הכל, רק חלק) מההתנהגות הלאומית/בטחונית/מדינית של ישראל נגועה בסממנים של פוסט-טראומה מהשואה. אלא שאני חושב שיש בזה גם אלמנט רציונלי. מי שנאנס/ה כבר פעם, טבעי - ואולי אפילו רציונלי - שייזהר במגרשי חנייה חשוכים יותר ממי שזה לא קרה לו אף פעם. אתה יכול לקרוא לזה פסיכוזה, אבל יש מאחורי זה עדות אמפירית. או דוגמה הרבה יותר רכה - מי שעבר תאונת דרכים (מנסיון), נוטה בדרך כלל לחשוש הרבה יותר מהנהיגה בכביש ומכל נהג שסוטה לכיוונו. האפקט מתפוגג כעבור זמן מה, אבל זה לא משנה את העקרון. ועל כן הוא נוהג בזהירות רבה יותר. אז לכן מי שאכן נפגע מנסיונות השמדה לאומיים - ותודה שזאת לא חוויה שכל עם ומדינה עברו - אכן נוטה לחשוש יותר ולקנות דלתות חזקות יותר ולפתוח פחות את הדלת לזרים גם כשהם (אומרים שהם) באו לבקש כפית סוכר. קל וחומר זרים שעומדים בחוץ וצועקים שכולם ישמעו שהם הולכים לפרוץ לך לבית ולפוצץ אותך במכות. שזאת אנלוגיה מוחלשת מאד לרטוריקה האיראנית, וגם החמאסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, אתה טוען שבגלל שיש להתנהגות מסויימת עדויות אמפיריות אז היא רציונלית? אגב, כמה (באחוזים) מאזרחי ישראל החיים היום עברו את השואה באירופה? כמה מהם נמצאים בעמדת השפעה? איך זה שהפסיכוזה מתגברת ככל שהמספר שלהם יורד? איך זה שיהודי ארה"ב, למשל, לא מתנהלים שאותה פסיכוזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסיכוזה המדוברת כאן היא לא רק ברמה האישית, היא גם ובעיקר ברמה הלאומית. ובזה אגב אנחנו לא לבד, ללא מעט עמים מסביב יש פסיכוזות אחרות, ראה למשל פסיכוזת ה' מפתח לבית בכפר של סבתא' של בני דודינו הפלסטינים. הייתי אפילו מהמר שלעיתים פסיכוזות כאלה שבנויות על אתוסים מתגברות דווקא ככל שהזמן מתרחק. וכמובן שאני טוען שהתנהגות שמבוססת על נסיון חיים אמיתי(==אמפירי) היא רציונלית יותר מזו שלא מבוססת על נסיון כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "פסיכוזה" ברמה הלאומית? אתה טוען שלך ולי יש את אותה אישיות? (אגב, "ובזה אגב אנחנו לא לבד, ללא מעט עמים מסביב יש פסיכוזות אחרות" - אי אפשר להמנע מגוווין בדיון הזה - אבל האם גם לגרמנים היתה "פסיכוזה רציונלית" אחרי נפילת הרייך הראשון? והאם אתה אומר שמלחמת העלם השניה היתה פעולה רציונלית) פסיכוזה היא - בהגדרה - לא רציונלית - אחרת לא היינו קוראים לה פסיכוזה2. התנהגות שמבודדת על נסיון אישי ולא על נסיון של אחרים היא - בהגדרה - לא רציונלית1. אם זה רציונלי להחזיק מפתח של סבתא בגלל "נסיון אמפירי" אז כל "עם רציונלי" צריך לעשות את זה. אם אתה לא עושה את זה, אז או שזה לא רציונלי או שאתה לא רציונלי. 1 למה להסיק מסקנה שונה מפריצה לבית שלך מאשר לפריצה לבית של השכן שלך? 2 "... מצב קיצוני של אובדן חלקי או מלא של קשר עם המציאות המתבטא בפגיעה בבוחן מציאות" ויקיפדיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא פסיכולוג, אז ייתכן ואני משתמש במילים שימוש לא מקצועי. מבחינתי גם אמונה דתית עיוורת היא סוג של פסיכוזת המונים - קבוצה שלמה של אנשים מאמינה בדבר לא מציאותי כאילו הוא קיים, ומכפיפה חלק ניכר מחייה והחלטותיה על פי אותה אמונה(בדיוק כמו הגדרה 2 שלך). אז אני לא אומר שלכל פרט בקבוצה יש את אותה אישיות, אבל הם עדיין יכולים לסבול מפסיכוזה משותפת. אם יש פה מישהו שמכיר את המינוחים טוב יותר ויאמר שאני מדבר שטויות, אשמח לשמוע את הערותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא פסיכולוג, אבל אני לא מכיר הגדרה שבה ''אמונה דתית עיוורת'' היא ''רציונלית''. אבל אם אתה רוצה לטעון שהתגובה הישראלית ''רציונלית'' כמו התגובה של חברי ''מקדש העם'', אז לא נראה לי שיש לך מחלוקת אמיתית עם איציק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוף. אם נקח את הדוגמאות מהכביש: מי שמשאית נכנסה בו כשנהג באופנוע וכעת נוהג בסמיטריילר, מרגיש מאוים מכל רוכב אופנים שסוטה לכיוון שלו והוא פוחד שהוא הולך לדרוס אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם די עוזר לו להמשיך כשחלק ניכר מהמכוניות סביבו, טויוטות ואף משאיות פה ושם, מנופפות שלטים גדולים של 'בואו נוריד את הסמיטריילר הזה מהכביש'. באשר לאופניים אכן מומלץ כאן ללכת לטיפול כנראה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירוע המפה התרחש בספטמבר 2009, ונתניהו הגיב על הכחשת השואה מצד נשיא איראן דאז אמדיניג'אד. את המפה קיבל נתניהו בברלין זמן קצר קודם. מה כאן הגזמה ? מה כאן קיטש ? האם מסירת המפה לידיו ע"י הגרמנים הייתה גם כן לא רלונטית וקיטש ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, קיטש יכול להיות לגיטימי בהקשר מסוים, ועדיין להיות קיטש. ברמה מסוימת הידרדרות לרמתו של אחמדינג'ד על ידי עימות מולו באמצעות מפות רק מחליש את עמדתך ויוצר דרמתיות יתר. אבל זאת יכולה להיות רק נקודת המבט שלי, לא הייתי נכנס לדיון ארוך כדי 'להוכיח' לך שזה קיטש, כי ברור לי שזה לא דבר אובייקטיבי לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי זכרוני הירי על ילדת בית ספר בעזה היה תאונה מצערת שנופחה על ידי שמאלנים. הילדה ניקלעה בטעות לשטח אש, הקצין הנאשם שראה ממרחק רב את הילדה חשד בכוונותיה. עתונאית תחקירנית שמאלנית בטלוויזיה ששמה נדמה לי דיין גבתה עדות כוזבת מחיילים, אחר כך הציגה את התחקיר דמיקולו שלה בתור ''עובדה בדוקה''. חקירה של הצבא גילתה שהקצין פעל בתום לב, לא יכול היה לראות ממרחק רב שמדובר בילדה תמימה. היה משפט אזרחי בעניין זה, כמדומני, על הוצאת דיבה של העתונאית דיין. העתונאית דיין הפסידה במשפט אך הפיצוי ששילמה היה סימלי יחסית לנזק שגרמה לקצין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עדין ערעור לעליון. מי שקיבל את הערעור של ר. היה נעם סולברג. כל יתר הדברים שכתבת הם תעמולה צרופה. כל הדיון בתקרית הזאת זועק כשל מוסרי. ירו בילדה מעמדות מוגנות . באחד הדיונים השתלחה הגברת המעודנת שהייתה אז דוברת צה"ל-מירי רגב באילנה דיין. הצטרפה אליה מקהלה מתחסדת שלמה שבאה להגן על הקצין הגיבור ששמאלנים פגעו בו. אמירותיה של אילנה דיין ש"נהרגה שם ילדה" נדחו בבוז. לאן הגענו? זה שחיי ילדה שנורית מתוך עמדות מוגנות כל כך לא שווים פרוטה מראה על תת הרמה המוסרית שהידרדרנו אליה. אתה אפילו לא מבחין שיש כאן משהו שאינו בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שירה בילדה היה סרן ר' שיצא מהעמדה (לבדוק דמויות חשודות? לא זוכר בדיוק) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת שהילדה נורתה מתוך עמדות מוגנות. למיטב ידיעתי העובדה הזו שגויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים , לפי בתי המשפט הקצין פטור מאשמה. כנראה שלפי דעתך דברי אמת הם סוג של תעמולה. כמו כן, לפי דעתך, על חיילים לפעול רק בכפיפות לסכנת חיים. חשבתי לתומי שתפקיד החיילים הוא לא רק להתגונן מפני סכנת חיים, אלא לפעול באופן יזום כאשר סיטואציה עלולה לסכן חיים אם לא תטופל בעודה באיבה. חיילים שכל עניינם הוא רק ''להגן על חייהם'' לא ממלאים את תפקידם, תפקידם אקטיבי ולא פסיבי כפי שנידמה לך. הקצין חשב שהדמות המרוחקת זוממת לפעול איך שהוא נגד החיילים, לא הייתה אפשרות סבירה להמתין לכן הורה לירות על הדמות, רק בדיעבד הסתבר שהדמות המרוחקת היא ילדה תמימה. מלחמה זה עסק מלוכלך, גם מלחמה נגד מחבלים שמתחפשים לילדים או זקנות היא עסק מלוכלך. במלחמה יש קורבנות , מי שניקלע לשטח אש בטעות יכול להיות קורבן, זה כנראה מה שקרה. אי אפשר לדרוש דרישות מוסריות גבוהות במצב של ''עסק מלוכלך'', אי אפשר להאשים את הקצין בהתנהגות התואמת את המצב של ''עסק מלוכלך''. מסכנה הילדה אבל אף אחד לא אשם על כך שניקלעה למקום מסוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם ''צורכי הביטחון'' ומכבסות מילים מהווים הצדקות וצידוקים לכל מעשה עוול. גם בלי השואה, הכיבוש הרס לנו את השכל הישר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר בשם עצמך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכבסת מילים ? חוצפה לקרוא לצרכי הבטחון הממשיים מאד של אזרחי ישראל בשם מכבסת מילים. שלשום — חייל צהל, שלומי כהן, חוסל על ידי צלף ממוצב של לבנון. נימסר שהחייל הזה זילזל בהוראות בטיחות שדה וחשב שכאשר הוא נוסע ליד מוצב של צבא לבנון "הנייטרלי" הוא "במצב בטוח". הוא שילם על בחייו על הזילזול בהוראות בטיחות שדה. הקצין ברצועת עזה פעל נכון; הוא פעל לפי הוראות בטיחות שדה, הוא זיהה דמות חשודה שאי אפשר היה לברר אם היא ילדה או מחבל מחופש ודאג לחיסול האיום הזה. אתה חי במציאות מדומה. אנחנו מוקפים הרבה ערבים שעויינים את המדינה, כאשר משחררים להם את החבל הם פוגעים והורגים בנו. זו המציאות, זו לא מכבסת מילים. עלינו להתאים את ההתנהגות שלנו למציאות הלא יפה הזו; צביעת המציאות בוורוד כפי שאתה עושה מסוכנת ולגמרי לא מוסרית מצידך. מוסרי זה קודם כל להיות מוסרי כלפי בטחון הקהילה אליה אתה שייך, גם אם אם זה גורם נזק בשגגה לקהילה אחרת. אמרתי כבר בהזדמנות אחרת שיש הגדרה מעוותת של המושג "מוסר". מוסר זה ערך תוך קהילתי, נועד רק לשמור על החוסן של הקהילה . יחסי גומלין בין קהילות שונות אינם ערך בעל משקל מוסרי, כאן הערך הקובע הוא "חשדהו וכבדהו". אם "חשדהו" גובה קורבנות בשגגה מהקהילה האחרת זה לגמרי מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל ירי על ילדה יכול להיות מנומק ומגובה בתואנות של סכנה לחיי אדם ובתפיסה כללית שזה מוסרי כי אותה ילדה לא שייכת לקהילתך זה בהחלט מכבסת מילים וגם מוסר הוטנטוטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נטפוק: בטיחות או בטחון שדה. לא בטיחות שדה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק וידוע גם לי המינוח בטחון שדה. משום מה השתרבב השיבוש ''בטיחות'' וחזרתי עליו כי בזמן שאני מקליד מהטבלט קשה להקפיד על הגהות (אני יותר חושש שכל הטקסט ימחק בהגהה לא זהירה). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |