 |
|
 |
||
|
||||
 |
''נערכים למזרח תיכון שלאחר ישראל'' כלומר למזרח תיכון שישראל כבר לא קיימת בו. זהו שמו של מסמך הכוונה למדיניות חוץ שנכתב לא באיראן, אלא... בארצות הברית של אמריקה. טד בלמן מנתח את המסמך שהוזמן מידי חטיבות מחקר אמריקאיות, ואשר מפרש את מושג האינטרס הלאומי האמריקאי באור מסויים וממנו הוא מוציא נגזרות, חלקן מערבות אג'נדה אנטי ישראלית, הוא קובע שישראל היא איום הגדול ביותר על האינטרס האמריקאי, ובשורה התחתונה הכותרת מדברת בעד עצמה. נערכים למזרח תיכון ללא ישראל, שהוא למעשה גם החזון הפלסטיני, עולם ללא ישראל, כלומר להעלות את מדיניות החוץ של אמריקה על הנתיב שאמור בטווח הביניים להרוס את ישראל. נאמר זאת שוב. להעלות את מדיניות החוץ האמריקאית על נתיב שתוצאתו- חורבן מדינת ישראל. פיזורה. הריסתה. שימת קץ למדינה הפרוכיאלית אשר עד זה מכבר נחשבה לשותפה אסטרטגית. נאמר זאת שוב, המסמך ממליץ לאמריקה לעצב את מדיניות החוץ שלה, באופן שיביא להרס בעלת הברית הנאמנה על כל המשתמע מכך. כלומר שארה''ב אשר היום שר האוצר שלנו תיאר אותה בתור הנכס האסטרטגי של ישראל, תפעל באופן שיוביל לכך שבתוך כך וכך שנים, ישראל לא תהיה קיימת. לו היה מדובר במסמך ממומן, דוגמת המסמכים שמנפיקה חבורת אוכלי הנבלות של שאולי ומרעיו, אשר תוקעים סכין בגב האומה, כדי להשביע בטנם בפירורים של הגוויה. כסף גדול מעורב, יש גורמי עניין אדירים, עתירים, שמשקיעים משאבים שאין להם סוף בנסיונות למוטט את ישראל ולהמיתה. ובתוך כך להזין מן הגוויה למפרע, את חבורת אוכלי הנבלות המקומית של שאולי ומרעיו שלא מחמיצים להתייצב כעדת חנפים בכל מיני פתחים כדי להשמיע לממשל בדיוק מה שהוא רוצה לשמוע. שמומחים ישראלים לענייני ביטחון תומכים להחזיר את ישראל אל מה שלמעשה גם המסמך האמריקאי קובע שהוא בבחינת גבולות אושוויץ. ואם ישראל מוגדרת בתור איום על האינטרס האמריקאי, אז גבולות אושוויץ, זה מסתדר. אבל המסמך האמריקאי אינו מסמך ממומן וההדים שלו עולים ונשמעים ושבים ומתבלטים לא רק בדבריו של ברק חוסיין אובמה, אלא גם בהתנהלותו. וזה כבר סיפור אחר לגמרי. אין עוד מדובר במסמך שיושב על מדף, אלא לפחות במידה מסויימת מדובר מדיניות החוץ שמנהל נגדנו הנשיא האמריקאי מזה חמש שנים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
המושכלה העיקרית של המסמך היא שישראל הפכה להיות לנטל אסטרטגי על אמריקה בכך שהיא מעכבת את נירמול היחסים בין אמריקה לבין המדינות הערביות והמדינות המוסלמיות. בעקבות האביב הערבי, או האביב המוסלמי, יצא לאור כוחו של ההמון המוסלמי, כלומר כוחם של כלמעלה ממיליארד מוסלמים לתבוע את מה שרובם ככולם רואים בתור כיבוש אירופי קולוניאליסטי של פלסטין. לא גבולות 67. גם לא גבולות 47. פלסטין כולה. על ארה"ב ליישר קו עם העמדה הזו כדי לחבור אל העולם המוסלמי ולשפר את היחסים עם כך וכך המדינות המוסלמיות. אובמה עצמו הביע את העמדה הזו, לא רק בנאומו בקהיר שמתח קו ישיר בין השואה לבין הסבל של הפלסטינים וקרא לפתוח דף חדש ביחסים בין ארה"ב לבין העולם המוסלמי. לא רק בתמיכתו באחים המוסלמים מתוך מגמה להפיל את מובארק וגם את קדאפי על סמך החישוב שעל מקומם יעלו האחים המוסלמים, וחבירה אל ארדואן שמיצב את עצמו בתור אויב של ישראל. אלה אינן השערות, או ההמלצות מתוך המסמך, אלא זוהי המדיניות בפועל של הנשיא האמריקאי שכולנו חזינו בה במו עינינו. בד בבד פעל אובמה בתמיכתו של ג'ורג' סורוס להקים את הג'י סטריט על מנת להגדיר מחדש את פשר המושג 'תמיכה בישראל' מתוך מגמה לערער את התמיכה של יהדות ארה"ב בישראל על מנת שתתיישר עם קו המדיניות החדש שמבקש אובמה להנהיג, כך בביטויים שהשמיע הבית הלבן: "לתמוך בישראל זה לא אומר להתפקד לליכוד" וגם "אהבה קשוחה" ביטויים אשר נועדו למתג את המדיניות האמריקאית האנטי ישראלית בתור מדיניות פרו ישראלית, ובכך להתגבר על ההתנגדויות בעיקר של הלובי היהודי. באורח דומה התייצב אובמה בישראל לפנות אל הציבור בישראל מעל לראשו של נתניהו, כשם שעשה במצרים, והשמיע לו את הנימוק המופרך שמוטב לישראל לקבל את עמדות העולם הערבי בסכסוך כי רק כך הוא יוכל לעשות שלום עם ההמון המוסלמי, כלומר שכבר אי אפשר לעשות שלום עם מנהיגים, וצריך לקבל את התביעות של ההמון. בדרכו הכריזמטית הציג אובמה את המתווה להשמדת ישראל, כי מה ההמון הערבי והמוסלמי תובע? מה לעזאזל תובע ההמון המוסלמי? כדרך שכדאי ללכת בה כי זה לכאורה יביא שלום. ואם לא די בכך, הוא אף קינח בקריאה לציבור לפעול כנגד הממשלה. להכריח אותה ללכת בדרך הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הטלפון הראשון לאחר היבחרו, הרים אובמה ללא אחר מאשר...תכף אומר למי ולא תאמינו. למול מכתב בוש לשרון אשר משמעותו המעשית הייתה ירושלים מאוחדת כבירת ישראל פתוחה לבני כל הדתות, כניסת פליטים לתחומי המדינה הפלסטינית שתקום בלבד, וסיפוח ישראלי של כ-10% משטחי יהודה ושומרון, הציג אובמה בנאומיו מדיניות חדשה. נושא הפליטים הוחזר אל השולחן כדי לדון עליו, לפלסטינים יועבר 100% מן השטח של יהודה ושומרון עם חילופי שטחים מזעריים, נסיגה מתנאי הקווארטט שעל מנת לקדם את המשא ומתן על החמאס להכיר קודם כל בישראל ולקבל עליו את ההסכמים שנחתמו עמה, וגם הסרת המחוייבות ליתרון הטכנולוגי הצבאי של ישראל. יתר על כן כבר העניק אובמה סוכריות לפלסטינים כשהציב את הגבול שלהם על הבקעה, כלומר נטל את הבקעה מישראל עוד לפני המשא ומתן, "למדינה הפלסטינית צריך להיות גבול עם ירדן" ואף דרש את הקפאת ההתנחלויות שהיא קלף ישראלי במשא ומתן, ללא כל תמורה. אלה אינן השערות, זו אינה פרשנות. זוהי המדיניות האמריקאית האנטי ישראלית שכולנו חזינו בה במו עינינו. למדיניות זו מצטרף ממד נוסף לנהל קמפיין של דהלגיטימציה כדי לערער על צידקת קיומה של ישראל. ההתנחלויות אינן חוקיות, הסכסוך ביהודה ושומרון אינו סכסוך בינ"ל אלא כיבוש, וישראל היא מדינת אפרטהייד כלומר מדינה מצורעת שיש להחרים אותה ובכל מקרה יש לערער על עצם קיומה באמצעות מה שמזכיר המדינה האמריקאי הגדיר וכולנו שמענו, בתור "מסע דה לגיטימציה על סטרואידים". אלה אינן השערות. אלה דברים שכולנו שמענו וכולנו ראינו בשתי עינינו. בסוף השינוי האסטרטגי האמריקאי, אמורה הייתה ישראל למצוא את עצמה מבודדת, מנודה ומוקפת במשטרים אסלאמיים עויינים שנתמכים בידי ארה"ב. אם בעבר מדינות ערב היו מכוונות את מדיניותן לישראל כדי להגיע לוושינגטון, עתה מכוונת וושינגטון את מדיניותה לרשות הפלסטינית, כלומר פלסטין, כדי להגיע את מדינות ערב. ישראל בסופו של תהליך תחדל מלהתקיים. על מקומה תקום פלסטין. את הטלפון הראשון לאחר היבחרו הרים אובמה למחמוד עבאס. לתשומת לב המתנחלים, לצורך קידום מדיניות זו, נעשה שימוש בפעילים האלימים הקרויים נוער גבעות, כדי להציג את המתנחלים כולם בפני הדמיון של הציבור בתור טרוריסטים שמתעמרים "באוכלוסיה הילידית". כלומר שבע מאות אלף איש שכל היום מסתובבים בשטח ועושים טרור לפלסטינים. וזה כדי שתבינו את המשמעות של המטומטמים שעוקרים עצי זית או מציתים מסגדים, ומה זה עושה לישראל. (!!!) ישנם בישראל שמותחים ביקורת על המדיניות הלעומתית שנקט נתניהו כלפי הממשל האמריקאי. הם חושבים שהם צריכים להיות "חברים" של הנשיא האמריקאי. הנה אולמרט, אוויל משריש שאלוהים יודע מאין הגיח לחיינו, הוא חושב שצריך היה ליישר קו עם הרצונות החדשים של הממשל האמריקאי, כי נדמה לו שהדרך לקידום המדיניות של ישראל היא להעתיר דברי חנף ולחיכה על אובמה, כשם שהעתיר בשעתו על בוש. ישנם גם..פילגשי הצורר, שנוהרים לרמאללה לקיים פוטו אופ עם הצורר, והם כולם חיוכים. אולי היא חושבת לעצמה זהבה שהיא מצטלמת בחתונה של בת אחותה. בעיניים קרות אני מביט בתמונות הללו, אל תוך העיניים הבהירות של בוז'י שחושב שהוא מייצר אלטרנטיבה..זה כבר מעבר לביקורת, אני פשוט נושך את שפתיי ונד בראשי, אני מצקצק בלשוני..מביט בפריימים האלה של המנהיגים הישראלים שנוהרים להצטלם עם הצורר. זה מעבר למילים. וישנה הנאלחיה זנויית העט של שוקן. שקוראת לקדם סנקציות על ישראל. שמחפשת דרכים להפיל את ביבי. ורטר ואורי משגב ואבירמה גולן, ומה שמה המטומטמת הזו, לניר, אמיר אורן...עוכרי ישראל במשרה מלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו לא עשה לינקג' בין ''בושהר ליצהר''. כביכול כדי להתנות שאם האמריקנים לא יפרקו את איראן, ישראל לא תאפשר מדינה פלסטינית. אני נפעם מכמות ההבלים שמופצת לציבור, אני נפעם מקוצר הראות בצמתים שמעבירים את האינפורמציה לציבור, ואני תמיד נפעם מן האופן ההחלטי שבו דוברי ההבלים משמיעים את ההבלים, בשפת גוף נחושה ובאיזה טון דברים רועם לאמור שהם הם האורים ותומים להורות את הדרך. נתניהו אמר שהתגברות כוחה של איראן בעקבות ההתגרענות והסרת הסנקציות תקרין לרעה לא רק על התהליך המדיני, אלא גם על הסכמי השלום עם שתי המדינות האחרות. כמו מה- כמו מגנט שכוח המשיכה שלו מתגבר והוא מושך אליו את המדינות סביב. ככל שהמגנט של איראן מתחזק, כך נחלש המגנט של ישראל. זה הכל. עד מתי. סיסמאות כמו ''לחדש את התקווה ולסחוף את ההמונים''. עד מתי כשצריך לומר, לחדש את תקוות השווא. לחדש את תקוות השווא ולסחוף את ההמונים בתקוות שווא. מה קשור שלום לתקווה. מה קשור שלום ל''אומץ''. ''צעד אמיץ לשלום''. מה זה השטויות האלה. מה קשור אומץ לשלום או לכל מדיניות חוץ אחרת. פשוט מתעללים בציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה כי ארהב, בהנהגת אובמה, אכן נמצאת בתהליך של בחינה מחודשת של האינטרסים במזרח התיכון. אכן, כנראה, נבחנת העלות מול תועלת של ההשקעה הכספית והמחויבות הצבאית במדינות השונות בחלק הזה של העולם. בקונטקסט הזה, אני לא ממש מבין כיצד אתה כיצד אתה מצליח לשמור על ביטחון בכך שהסדר טריטוריילי כזה או אחר בגבול המזרחי של ישראל הוא בהכרח טעות אסטרטגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוהב את השימוש במונח חדש- 'הסדר טריטוריאלי' ולא 'שלום', וגם את הניסיון לתהות על התהליך המדיני בראייה אסטרטגית ולא מוסרנית. אבל מה אתה בעצם טוען? תוכל להרחיב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני בעצם טוען זו שאלה טובה, כרגע אני מנסח מיני-טענה ביקורתית על ההיגיון שמאחורי הטקסט שלך. למיטב הבנתי, כשאתה עוסק בהסדר הכולל ויתור טריטוריאלי, אתה מתאר את הבעיתיות האסטרטגית במהלך שכזה כנובעת מהאנטשמיות-המובנית הפועלת כנגדנו מכמה כיוונים. זו שלא תסופק בהקזת-דם מוסרית אחת, ותמשיך למצוא בנו פגמים ללא סוף. מעגל של בכי ערבי-שקרני-אדוניסי ותהודה טהרנית-מערבית. (אני מוצא באופן המחשבה הזה שמץ פרנואידיות, במובן של העצמת פן אחד של הדברים לכדי מלוא התמונה, אך לא זו הטענה שלי1). לדבריך (להבנתי), נסיגה תתפרש כהכרה בכך שהעוול המוסרי שבכיבוש השטחים גרוע מהעוולות המגוונות שסובבות אותנו. ובכך יפרץ הבקע לערעור הבסיס המוסרי של קיום המדינה הזו כולה. במקביל, אתה מתאר תהליך בארה"ב ובמערב, של בחינה מחודשת של האינטרסים במזה"ת, כאמור. קשה לי למצוא קשר שאינו אמוציונלי בין הדברים. אחד נמצא בשדה-המערכה המוסרי והשני במישור האינטרסים. האם אתה סבור שהכח שמעוות את התפיסה המוסרית העולמית בעניננו, חזק כל-כך מכוחם של כל השיקולים האחרים בנושא, עד שיש להתעלם מהאחרונים כליל כשאנו ניגשים לטוות אסטרטגיה בשאלה הפלסטינית? 1 ואולי בעצם כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאיפה לפרק את ישראל איננה דבר שדימיתי במוחי. זה דבר שנאמר, ולמעשה זה דבר שנאמר הרבה, כמעט בכל מקום, הנה לפנינו נער מקייטנת אונר"א מסביר למה הניסיון האחרון נכשל. וגם יש לו תובנה, בפעם הבאה אנחנו, קרי הפלסטינים, צריכים לשלב כוחות ולתקוף את ישראל בו זמנית גם מן הגדה וגם מעזה. בפעם זו מועברת האינדוקטרינציה לילדים הפלסטינים לא דרך דמות האב הלוחם הגיבור, כאן לא נראה ילדים חגורים חגורות נפץ, אלא דרך דמות האם שנוטעת בילדים את חובת הנאמנות הקדושה של הילדות לגדול ולשחרר את פלסטין. ילדים עולי ימים לומדים להניף אגרוף ולדרוש- בדנא חיפא בדנא עכא. הנה בעוד אשר היו הישראלים סבורים שבתהליך המדיני הם באים לסגור עניין, כך הסבירו להם משיחי השקר, הפלסטינים לא באים לסגור שום דבר, הם באים לפתוח עניין. אבל הדוקטרינה הזו של השלבים עוברת בתרבות הפלסטינית לאורך ולרוחב. מקטן ועד גדול. קולה נשמע מקצה עולם ועד קצהו. לא רק בקייטנות, במערכת החינוך, במערכת התקשורת בהתבטאויות של בכירים. הנה למשל משגר אבו מאזן ברכה לעולם ומצהיר שישו היה פלסטיני. כמה כבוד אמירה כזו מעניקה לא לאמת ההיסטורית, אלא לעצם הנוכחות שלך כישראלי וכיהודי בארץ הזו. אשר על כן סבור אני שאין אני מדמה בליבי דברים אלא שאני מתאר דבר שקיים במציאות. אינני בטוח אפוא שבכך ראוי לעסוק. מאידך, אני די משוכנע, כפי שקורה פעמים רבות בתנועות משיחיות, שבשלב מסויים מופיעה ההכחשה, הן כמנגנון הגנה נפשי של היחיד והן כתופעת המונים. ובכך כן ראוי לעסוק. אני חושב שדברים מן הסוג הזה מעידים בעיקר על ניתוק. עמוק. עמוק. של הפלג בחברה אשר מרבה להתחבט ולחטט ב"כיבוש". כמו בכל אובססיה נאטם הפלג הזה לכל דבר אחר. כמו ממברנה אטומה, הוא שומע קולות אחרים אך לא מסוגל להפנים אותם. אני מפנה את תשומת לבך שעל ההתחלה נטינו לדבר על אסטרטגיה, ואתה חזרת לדבר על מוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ישו היה פלסטיני, יש לי הצעה הרבה יותר מוצלחת לאבו מאזן: ישנו כל בני עמו את דתם חזרה לדת העתיקה, דתו של ישו ובני עמו דאז (רמז - זאת לא היתה נצרות), ואז יקבלו ללא בעייה אזרחות על פי חוקי מדינת ישראל. משם הדרך סלולה לגביהם להיבחר לשלטון, זכות שיבה, וכל הג'אז הזה. ואז יגורו גם בחיפה וגם בעכו, ואיפה שהם רוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כנראה שנולדתי מאוחר מדי. אני מודה שרוב הבדיחות שאני מספר אינן מקוריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנסחתי באופן קצת מטושטש, אולי בגלל שאני עדיין מנסה לשים את האצבע על הנקודה בדברים שאתה כותב, בה ישנה קפיצה לא ברורה, למיטב הבנתי, מתיאור הכוחות המשולבים מבחוץ ומבפנים, הדוחפים ומושכים בכיוון פירוק ישראל (תיאור שאני די מסכים איתו ומוצא אותו מעניין), אל שלב הסקת המסקנות. נראה כאילו אתה ממהר להסיק מסקנות אופרטיביות לאחר תיאור זה, תוך התעלמות ממרכיבים אחרים במערכת המדינית-עולמית שאינם מעונינים בפירוקה של ישראל. האסטרטגיה שלך בנושא הטריטוריה, כלומר המצב הטריטורילי בו היית מעדיף להמצא בעוד כ-20,50 שנים, נקבעת רק אל מול האויב הנורא ולא כלפי בעלי ברית אפשריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, אתה מנסה לבחון את השאלה האם הפלסטינים הם בהכרח אויב. דעתי היא חד משמעית. הדבר מובנה לא רק בהיסטוריה של הסכסוך, לא רק במרכיביו האתניים, התרבותיים, הדתיים, אלא גם במבנה תת המערכת, וכעת גם במבנה המערכת כולה. כלומר, נסיגתה של ארה''ב מסיגה לאחור גם את כל התהליכים שהתנהלו בחסותה. כולם לרבות הסכמי השלום. כעת נשמרים עדיין הסכמי השלום עם מצרים וירדן, אך הם אינם נשענים עוד על ההגמוניה האמריקאית אלא על מאזן הכוחות בתת המערכת. מאזן כוחות זה יכול להיות מופר ואיתו במהירות מדהימה יכולים להישמט גם הסכמי השלום. כשאנו מדברים על הגמוניה אמריקאית, פירושו של דבר שבתת המערכת המזרח תיכונית מושל רצון אחד שאף אחד לא מעז להתווכח איתו, והוא הרצון האמריקאי. כל התהליך המדיני לרבות הסכמי השלום הם ביטוי לרצון האמריקאי. התהליך המדיני מתנהל על גבי אשראי של מבנה המערכת, שהוא שאלה של יחסי כוחות, לא דבר שניתן ליצור על פי אידיאל. אם בעבר יכולה הייתה ישראל להיות גמישה יותר כי היא צופה אל העתיד ורואה הגמוניה אמריקאית בלתי מעורערת, עתה אשראי כזה איננו קיים. הנסיגה האמריקאית חושפת רצונות שונים ומשונים, כוחות חדשים נכנסים ולכל אחד יש רצונות משלו. זה החל במשבר המרמרה, עבור בבלון הניסוי של מורסי להכניס צבא לסיני, ובנסיונות של האסלאמיסטים להפיל את ירדן. אני מניח שזה מה שראה קיסינג'ר, והוא מניח שתת המערכת תתייצב בסופו של דבר לפי התנועה המאז'ורית של המערכת. כעת, אם הגברת ליבני, מר דיסקין או מר הרצוג יכולים לספק אשראי בסדר גודל מערכתי לתהליך השלום, שיסבירו בבקשה מאין הם לוקחים אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בכל הדברים האלו גורם לך להאמין שדווקא שמירה על סטטוס קוו טריטוריאלי זו הגישה העדיפה מבחינתנו? יש לאלו המעונינים בהמשך התופעה הצבאית-התישבותית בגבול המזרחי אשראי עדיף מאחוריהם? מדינת ישראל קמה וממשיכה להתקיים בזכות מצב פוליטי-עולמי מסוים, התומך בקיומה בסה"כ. מצב כזה הוא חיוני לקיום ישראל, אין צורך לתת לזה לפגוע בגבריות שלנו, ככה זה בפוליטיקה כלל עולמית. הארץ זקוקה לתמיכה חיצונית גם אם המצב הוא כפי שאתה מתאר ותמיכה כזו כבר אינה שופעת מארה"ב באותו האופן המובן מאיליו, של עידן המלחמה הקרה הדו-גושי. לא, אני לא בא לבחון האם הפלסינאים הם אויב. כלומר אני מסכים איתך, המהות הפלסטינית עוצבה מראשיתה כאייל ניגוח בישראל ע"י הפוליטיקה הכלל-ערבית. זו עוד דוגמא לכך שמדינות (או ישויות לאומיות), במיוחד מדינות קטנות (וישויות) באזורי סכסוך, מתקיימות רק כשזה משרת אינטרס או רצון של מעצמה, או ארגון, או הסכמה גדולים מהן. לאיפה במערך החדש הזה, במפת האינטרסים במזה"ת המתהווה של המאה ה21, אנחנו מנסים לשאוף עם הענין הלא פתור הזה של הפלסטינאים מתחת לבית-השחי? הזמן משחק לטובתנו אולי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאינך מסכים איתי אם אתה עדיין מנסה לפתור את "העניין הלא פתור הזה". שכן דעתי שלי טוענת במפורש שהקונפליקט הוא יסודי וכי המילה פיתרון אינה יכולה לשמש כאן. לא זאת בלבד שהקונפליקט מתקיים בכל חתך אפשרי, לאומי, דתי, חברתי, כלכלי, אלא שהוא מתקיים בנסיבות של בידוד בתת המערכת, כלומר ישראל בתוך עולם ערבי ומוסלמי, וכעת גם בנסיבות של טלטלה גלובלית. האם אתה מבין עד כמה מגלומנית היא השאיפה "לפתור" את הסכסוך הישראלי פלסטיני כנגד כל גורמי המציאות? הרשה לי לתקן אותך. מדינת ישראל קמה וממשיכה להתקיים בזכות נחישותה של הציונות לקום ולהתקיים כנגד כל הסיכויים. לא זאת בלבד שאתה מניח שאתה יכול לפתור את הסכסוך הישראלי פלסטיני, אתה גם מניח שאם תירתם למלחמה במה שאתה מכנה תופעה צבאית התיישבותית, כדי לקיים את האינטרסים של הערבים, אז העולם יאהב אותך ויתמוך בך. עד שהצליחה ישראל בדרך נס לייצר ערך כדי למשוך אליה תמיכה של מדינות שתפצה על הגירעון הגיאו פוליטי העצום שיש לה במרחב הערבי, אתה רוצה לקצוץ אותו ממנה כי לדעתך כך יהיו מרוצים ממך ויאהבו אותך. שמע נא. אתם מסוכנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך את החשש ואת ההסתיגות שלך מדעות מסוכנות, אבל נראה כי ישנה פה כמות לא מבוטלת של אי-הבנה. תוצאה של התנסחות כושלת מצידי אין ספק אבל גם אולי, אני מתחיל לחשוד, נטייה שלך למצוא בכח דוגמא חיה לתחלואים התבוסתניים המזיקים שאתה כה מטיב לתאר. ניחא, אנסה להבהיר כמה נקודות. ראשית אני לא מציע פתרון לסכסוך הישראלי-פלסטיני כלל, ולא טוען שום דבר שמחייב את סיום הסכסוך. כשהזכרתי מצב בלתי פתור התיחסתי למצב הטריטורילי שמוגדר כלא-פתור כמעט ע"פ כל הצדדים הנוגעים בדבר, בגבול המזרחי של ישראל. אם הזכרתי מישהו שנמצא בעמדה שפופה ונמוכה תחת מישהו אחר התכוונתי רק להוסיף דימוי ציורי למצב הקיים בשטח האמור כיום, ולא לטעון שום טענה ענינית בנושא, מוסרית או ציורית. שנית, אין לי כוונות, תקוות, או טענות להיתכנות האפשרות של חבירה או השקה לאינטרסים הערביים. יתכן שקבוצה קטנה של ערבים תחוש הזדהות דוקא עם אינטרסים שלנו מידי פעם אבל, גם זה אינו קשור כלל לעניננו. אני מדבר על המערב. בני הברית שלנו, והתמיכה החיונית בקיומנו - לתפיסתי. כן. תמיכה חיונית. אני בהחלט כן טוען, שישראל אינה יכולה לעמוד לבדה בעולם, אור לגויים, ללא בריתות וללא חסות, כן גם חסות, בעולם של אימפריות עצומות. הנקודה המקורית שלי היתה קצת יותר רחבה1, אבל אם אנחנו חלוקים בנקודה האחרונה ניאלץ להתמקד בה לפני שאוכל לברר לעצמי אם יש לשיטתך גם אינטרסים של בעלי-ברית שיש להתחשב בהם. 1 במובן חסר נפח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאני אכן מנסה להשלים את דבריך במקום שבו אני מתקשה להבינם. דווקא אתה מתבטא בצורה כה נאה הרבה מכפי שאני ואני חושב שזה חשוב לא לבטל את אוסלו מעמדה אידיאולוגית אלא לדון בו בעיון ביקורתי. אם אני מבין נכון, אתה חושש שישראל תאבד את תמיכתן של ארצות המערב בגלל שהמשא ומתן תקוע. כמו אריק גם אתה חושש מן הסנקציות שעשויות לחול כנגד ישראל ומעבר לכך מאבדן של נכסים מדיניים. בכך כמדומני שאתה מעביר את הדיון אל המישור הריאלי, כאן אנו כבר לא עוסקים בשאלה האם ישראל היא מדינת אפרטהייד או לא, אלא בשאלת היחס של המדינות המערביות אשר להן לא כביכול לא איכפת מכל הפלפולים. לא נכחיש שהכוחות הללו קיימים. ישנם קולות שקוראים להחרים את ישראל, ישנן תנועות שפועלות לעצב את דעת הקהל באירופה, בארה''ב וגם בישראל בשאיפה למתג את ישראל כמדינה מצורעת ועל גבי דעת הקהל, את דעת הקהל עצמה לתרגם לכוח פוליטי ובעזרתו לקדם מטרות פוליטיות ומדיניות. מהן אותן מטרות. מדינות מוסלמיות למשל מאד היו רוצות שישראל תמיר את עצמה למדינת כל אזרחיה, שיחולו בה שינויים דמוגרפיים לטובת האסלאם, שתקום פלסטין וכיו''ב.. כי הן רוצות לשים את ידיהן על הנכסים של ישראל. ישנו למשל הנשיא הרוסי שמתחיל למתג כפטרון לישראל ושר החוץ שלו הם מדברים אל הסנטימנט הרוסי של הציבור הרוסי בישראל. גם היא, רוסיה, רוצה השפעה בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שבכל אלה אנו מדברים במונחים ריאליים. אנו לא עוסקים ברעיונות מופשטים, אותם אלה שעסקו בהם ההוגים המדיניים מאירופה, אלא בגופי אינטרס, בתנועות כוח. ערב הסעודית מפיצה מאות מליוני עלונים לקידום האסלאם ברחבי ארה"ב בכל שנה. בדרך הזו מבקשת סעודיה למנף את כוחה שלה ולהקים זרוע השפעה על דעת הקהל בארה"ב. בישראל כך קראתי, ישנו סניף הפועל בכפר קרע שמפיץ אף הוא חומרי תעמולה אשר כמו באירופה מתאים את עצמו להתלבש על השמאל כי איכשהו זה הולך יחד עם ריק דתי ועם ערך של סובלנות וקבלת האחר. זה, ונשים שעלו מברה"מ ומרגישות לבד. זה וגם ישנו סניף הפועל מרחוב זלמן שוקן בתל אביב. הכוחות האלה קיימים והם אינם נמנים על אוהבי ישראל. פחות מכל מטרידה אותם השאלה היכן ממוקמת ישראל במדד הערכים. חושבות לעצמן מדינות אירופה שיש בתוכן אוכלוסיה מוסלמית בסדר גודל כזה עם כוח פוליטי כזה או אחר, הם צריכים להתחשב בזה. הם עושות חשבון של המדינות המוסלמיות, גם בהן הן צריכות להתחשב. הן אף פעם לא תנקוטנה במדיניות פרו ישראלית.ועוד פחות מכך לאחר שתקום מדינה פלסטינית. וזה מכיוון שמדינה פלסטינית תעצים עוד יותר את העוצמה הפוליטית של האסלאם בישראל ובאירופה. כל המוסלמים ברחבי אירופה יתמכו באופן קטיגורי בפלסטין בכל משבר עתידי והם ישפיעו על מדיניותה של אירופה כנגד ישראל. אלה ישתפו פעולה עם אלה והילדים הישראלים ישאלו אותנו- למה הפקרתם אותנו? הכוחות הללו פועלים אבל הם לא הכוחות היחידים. על הלוח יש פיונים, רצים, פרשים צריחים ומה שביניהם. נצא ונסביר את עמדתנו באירופה. אם יסמנו את המוצרים שלנו, נלך ונשווק אותם לאוהבי ישראל באירופה. יהיה להם קל יותר לרכוש את המוצרים הישראליים כיוון שעוכרי ישראל סימנו אותם עבורם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, תנועות כח וגופי אינטרסים. האינטרס האירופאי ביחסים דיפלומטיים-עסקיים עם מדינות מוסלמיות חזק, והתוצאה היא השפעה רבה של התנועה שרוצה לחזות בישראלים מטפסים לסירות או שוחים. ועדיין דרך ההשפעה של התנועה הזו היא שכנוע פוליטי. גינוי של כל דבר וענין שקשור בישראל. לא אירופה ובטח שלא ארה''ב, לא נמצאים בכיס של התנועה הזו. גם אם כל מיני גורמים קיקיוניים בקרבם מזדהים עם המסר הכללי והספציפי. גם אם זה בגנים התרבותיים של כמה מהם. גם עם ציבור רחב נוסף, שפיצה וסרט מענין אותו יותר מהשאלות האלו מפנים חלק מהמסרים. כנראה יש למערב אינטרס שישראל תתקיים. בעולם הדו-גושי של המלחמה הקרה האינטרס היה קל יותר להגדרה - זה אמריקאי וזה רוסי. אך, גם עכשיו, ישראל היא חלק במערב, גם אם הקשר נמצא בהליכי שינוי. הקשר עם המערב הוא דו-סיטרי ושריר וקיים ועם זאת לא שקול. למעשה הוא חלק מהותי מהקיום והזהות וההגדרה שלנו. אני חושד שאתה מתעלם מהצורך לטפח ולהעמיק ללא הרף את הקשר הזה שלנו עם העולם המערבי, זה שאנחנו חלק ממנו ותמיד היינו, כשאתה מחשב את צעדי העם והמדינה העדיפים במצב המתגבש. לא שצריך לפעול מתוך התחנפות למערב, אלא מתוך הסכמה זהירה עם המטרות שהמערב מעוניין להשיג במזה''ת, מטרות שנקבעות מתוך אסטרטגיה הכוללת המשך קיומה של מדינת ישראל. עדיין. אולי באמת האינטרס הזה יעלם בעתיד, אם אתה ושכמותך תמשיכו לדחות בשתי ידיים כל קשר עם כל דבר שהוא לא יהודי, ולאומי-יהודי. אבל אתה לא באמת דוחה את הקשר בשתי ידיים, אתה מתעלם ממנו בהנף זרוע אחת. תוך יצירת אשליה, אולי מבלי משים, של מדינה ישראלית המתקיימת בעתיד כאי בודד, צודק וירוק בחורף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אני רוצה לתקן אותך. אני ושכמותי איננו דוחים בשתי ידיים כל קשר עם כל דבר שהוא לא יהודי ולאומי יהודי. אני ושכמותי דוחים בשתי ידיים את המחראה השמאלית. אני ושכמותי דוחים את המחראה השמאלית ואותה בלבד. את אותה בכחנליה של מחטטי אפים המבקשים להבליט את ייחודם האינדיבידואלי על דרך שהם מחטטים בפרהסיה בזרת במקום באצבע. את המחראה השמאלית שהכריזה מלחמת חורמה על הציונות ואשר אינה בוחלת באמצעים- אותה אני דוחה, ועל מנת לחדד את הדברים עליי להודות בכנות וביושר שיפים בעיניי בני הבקר החזירים ואותם אינני דוחה, יפים בעיניי חזירים משמאלנים. וזה מכיוון שחזירים נולדו חזירים, ואילו שמאלנים הפכו חזירים מבחירה. על כן רצוני שתדע, כי נדמה לי שטעית, שאני בשום אופן לא דוחה כל דבר שהוא לא יהודי ולאומי יהודי. אבל דומני שגם ביתר דבריך אתה שוגה שגיאה גסה. אני לא מכיר את הישות הפוליטית הקרויה ''מערב'' וגם אם קיימת אחת כזאת, בשום פנים ואופן אנחנו לא פועלים וגם אסור לנו לפעול מתוך מה שאתה מביע בערך ממעיט ''הסכמה זהירה'' עם המטרות שלה. אנחנו פועלים רק ואך ורק למען המטרות שלנו. ה''מערב'' -הוא יפעל למען המטרות של המערב. אנחנו נפעל למען המטרות שלנו, ואם לשם כך עלינו להתחשב במערב, אזי נתחשב במערב, ואם לשם כך עלינו להתחשב במזרח, אזי נתחשב במזרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכונה אתה מציין שמתחולל שינוי, אך דומה כי אינך מסיק מכך את המסקנה המתבקשתת שכן דווקא בגלל שהמערכת חווה שינוי דרמטי, דווקא בשל המעבר ממבנה דו קוטבי למבנה רב קוטבי, גם בתת המערכת וגם במערכת כולה, אתה מוכרח להסיק שהמערכת לא תערוב לקיומה של ישראל. וזו המסקנה היחידה שאתה רשאי להוציא. כמו מתוך שנטרפו הקלפים, בעולם הזה אשר בו ממילא כל אחד לעצמו, דווקא בעידן הנוכחי רשאית ישראל, כמו כל מדינה אחרת לסמוך אך ורק על עצמה. יתר על כן, דווקא מכיוון שאתה מזהה סטייה באינטרסים, כלומר אתה מבין שלישראל ול''מערב'' ישנם אינטרסים שונים, שהרי אתה מציין שעלינו להתחשב באינטרסים שלהם, אתה מוכרח להסיק שהמערכת לא תחפה על שגיאות מדיניות של מנהיגים ישראלים. לא של משיחי כזב לדמיון ולהזיה, לא של אוכלי נבלות למיניהם ולא של סתם מטומטמים. וזה מכיוון שאתה מבין שהמערב אינו מעוניין לקדם את האינטרסים שלך, אלא את האינטרסים של עצמו. מכאן אתה רשאי להבין שאותו מערב יהיה מוכן בחפץ לב, ברצון רב להתגלח על ..ושכמותם. והוא יעשה את זה עד הסוף. והחשבון על חבר האזרחים הישראלי שהולך שולל. יתר על כן, המערכת אדישה כליל באשר למה היא ישראל. אם זוהי ישראל או זוהי פלסטין היינו הך בכפוף לאינטרס. ואם פלסטין נוחה יותר לאינטרסים של ה''מערב'' מישראל, אז שתהא זו פלסטין. לעיתים זה נדמה שהישראלים התחנכו להאמין שבצאתם לעצמאות מדינית היהודים בעצם יוצאים לחופשה. ייתכן שעשרות שנים של פטרונות אמריקאית הרגילה את הישראלים לאורח מחשבה כזה, והם אינם מבינים שלמעשה הם חזרו מחופשה. כי בניגוד לחיים כמיעוט נסבל בארצות אחרים, מעתה עליהם מונח העול לכוון את גורלם בעצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה חפיפה מסויימת בין מה שנראה כמו הבגידה האמריקאית, כמעט בכל עניין של מדיניות חוץ, לא רק עם אבדן מעמדה ההגמוני של ארה"ב, אלא יותר מכך עם קריסת הסדר הניאו ליברלי כתוצאה מכך. אם בעבר עוד אפשר היה לומר שקיים בסיס לקידום ערכים במדיניות חוץ אמריקאית, או של מה שאתה מכנה מערב, מתוך ניסיון להשעין במידת מה את יחסי המדינות על אותם ערכים, קרי לקדם דמוקרטיה וכן הלאה, כיום היומרה הזו נזנחה כליל. לאף אחד יותר לא איכפת מי הוא מה. אין יותר מי שישלם על הלוקסוס שקרוי ערכים ביחסי המדינות. יש ריאל פוליטי נקי. כולם עושים עסקים עם כולם. ארה"ב עם איראן, ערב הסעודית עם ישראל, האחים המוסלמים עם ישראל, הכל הולך. מכך אתה יכול להבין ראשית שארה"ב או מה שאתה מכנה מערב של 2013 איננה ארה"ב של 2003 וזה כדי להציג בפניך עיון מחודש בהצדקה לנטייה הטבעית המוטמעת מזה שנים בישראלים לראות בארה"ב אדון טוב ומיטיב, ופעם שנייה כדי שתבין שקיימת הפרדה לא מלאה אך כמעט מלאה, בין שותפות הערכים שאכן קיימת בתחושת הזהות של הישראלים עם המערב, לבין מדיניות החוץ. זה רק מכיוון שאתה קושר בין הדברים כביכול כדי לטעון שעלינו להיענות לאינטרס של המערב שעל מנת "לטפח ללא הרף את הקשר הזה". בשום פנים ואופן לא. זה מתנהל במישור האחד, וזה במישור האחר. אני יכול להבין את התחושה שאתה מבטא. תחושה של פרידה, אולי אפילו חרדת נטישה מסויימת, כביכול תחושה שהזהות שלנו תהיה מאויימת אם מדינויות החוץ שלנו ושל המערב לא תהיינה מתואמות, כי אותה שותפות ערכים היא חלק מהותי מהזהות ומההגדרה שלנו. כן בהחלט. אין שום סיבה בעולם שהללו לא ימשיכו לשרור. אבל אותה שותפות ערכים אינה בשום פנים ואופן חלק מהותי מהקיום שלנו. לא מהקיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה משוחח כך עם עצמך, אתה לפחות יושב מול המראה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שדברי הגידופים שלך אינם ראויים לתגובה אבל צריך להגיב."הסכסוך ביהודה ושומרון אינו סכסוך בינ"ל אלא כיבוש"- מה זה בדיוק המשפט הזה? הסכסוך ביהודה ושומרון הוא סכסוך בין לאומי בין כובש לנכבש. זה כיבוש. אתה רדוף רוחות רעות; הכל קונספירציה של אובמה כדי לחסל את מדינת ישראל. האמת היא שאובמה פועל כדי להציל את מדינת ישראל מעצמה ומעדת הפרנואידים שמאכלסים אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כשבוע התפרעו אלפי בני אדם. הניפו דגלי פלסטין, הניפו שלטי נאצה בגנות ישראל ואיימו לחולל "אינתיפאדה". אינתיפאדה היא המונח המציין את ההתקוממות העממית המזויינת של האוכלוסייה הפלסטינית ביהודה ושומרון ובעזה כנגד מה שאתה מכנה כיבוש. הפעם זה לא ארע ביהדה ושומרון, זה לא ארע בעזה. זה ארע בחיפה, זה ארע בנגב, זה ארע בירושלים, שם מיידים אבנים על פעוטות, שם יורים מיני זיקוקים לעבר שוטרים בתור אמל"ח מאולתר, שם עושים כל מיני דברים. האם זה כיבוש? האם זה סכסוך לאומי? האם זה מאבק של ישראלים נגד ישראלים? היכן מתחיל הכיבוש? היכן הוא נגמר? למה דווקא שם? מה שמשנה לצורך העניין הוא ההתייחסות של נשיא ארה"ב לסכסוך בתור כיבוש. התייחסות מן הסוג הזה יש לה משמעויוות משפטיות ומדיניות שמבטאות את עמדת ארה"ב בסכסוך, ולצורך העניין, אין זה משנה מה אתה חושב או מה אני חושב. אבל כיבוש הוא מונח שמאלי, הוא מושג שאין לו סוף, כיוון שכל מפגש בין בני אדם טומן בחובו יחסים של כובש ונכבש. בהקשר הנוכחי, בעיקר זהו מונח שמאלי שנעשה בו שימוש מושכל שעל מנת לגייס תמיכה של קבוצות שמאל ברחבי העולם, ואכן זה מצליח להם. אשר לגבי השמאל הישראלי, זה מונח שנעשה בו שימוש מחליא, לסמן רק את מי שמעבר לקו הירוק בתור כובשים, ולאצול לעצמם מוסר של לוחמי חירות. אשר על כן חשוב לו לשמאל הישראלי להגדיר את גבולות הסכסוך בתור שמעבר לקו הירוק, שאלמלא כן מה זה יאמר עליך? האם ייתכן שגם אתה כובש? האם ייתכן שאין זה אלא שרק נדמה לך שאתה "דמוקרט רך וחלש" כאשר למעשה אתה תפלצת. לא רק שאתה כובש, אתה גם מוצא שעיר לעזאזל לנקות את עצמך. והרי אתה תפלצת. ובכן, פחות או יותר עם פרסום המסמך ובעיקר על רקע שהבין לאן נושבת הרוח וניתח את מצב הדברים, רשם הנרי קיסינג'ר אדם שלא בדיוק תאמר עליו שהוא רדוף רוחות רעות, אולי יותר אסטרטג מדיני בעל שיעור קומה, את ההצהרה הבאה. "יש לישראל (פחות או יותר) עוד כעשר שנים להתקיים. כאשר הנימוקים דומים, ישראל לא תוכל להמשיך ולהחזיק את תמיכתה של ארה"ב בניגוד לאסטרטגיה שלה, ובסופו של דבר תתפרק מלחץ המשברים שיבואו לה בהעדר פטרונה. האם קיסינג'ר הוא פרנואיד? האם קיסינג'ר צריך שאובמה יציל אותו מעצמו? באשר לגידופיי תנוח דעתך. לעולם לא אפסיק לגדף אתכם. אני מגדף אתכם מעומק הנשמה, אני מגדף אתכם בתיעוב. אני מתעב אתכם כשם שאני מתעב את הנאצים. החולצות החומות זה אתם. לעולם לא אראה אתכם כתנועה נורמטיבית של הציונות, של היהדות, של מדינת ישראל, של החברה בישראל. לבי לבי על השמאל הישן. עמך ועם שכמותך אין לי דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה וידידיה כנראה צודקים. ובכל זאת כיליתי את זמני: כותב לנו dd בהסתמכו על ערוץ 7 המהימן: ""נערכים למזרח תיכון שלאחר ישראל" כלומר למזרח תיכון שישראל כבר לא קיימת בו. זהו שמו של מסמך הכוונה למדיניות חוץ שנכתב לא באיראן, אלא בארצות הברית של אמריקה. טד בלמן מנתח את המסמך שהוזמן מידי חטיבות מחקר אמריקאיות, ואשר מפרש את מושג האינטרס הלאומי האמריקאי ... הוא קובע שישראל היא איום הגדול ביותר על האינטרס האמריקאי, ... נערכים למזרח תיכון ללא ישראל, ..., כלומר להעלות את מדיניות החוץ של אמריקה על הנתיב שאמור בטווח הביניים להרוס את ישראל." והנה הממצאים: א. הכתבה של ערוץ 7 מסתמכת על ידיעה ב-Foreign policy journal שנכתבה ע"י פרנקלין לאמב, עובד של "קרן סברה ושתילה", ככל הנראה תומך של החיזבאללה. ב. ע"פ הידיעה, המסמך הנ"ל הגיעה לידיהם של חברת הקונגרס אילנה רוס-לטינן והעיתונאי ויליאם קריסטול, אוהדי ישראל מן הימין השמרני והם עומדים להשתמש בו במסגרת מסע הצלב כנגד ברק חוסיין אובמה. שניהם מעולם לא טענו שיש בידם מסמך כזה ובוודאי שלא עשו בו שום שימוש. ג. ע"פ הידיעה המסמך הוזמן ע"י ארגון המאגד 16 סוכנויות ביטחון של ארה"ב (כולל ה-CIA, משרד האוצר, משרד הפנים והרשות למלחמה בסמים) והופץ בין חברי הקונגרס. ה-CIA אינו נוהג להפיץ שום מסמכים סודיים או לא סודיים בין חברי הקונגרס. לאמב כנראה פברק את הידיעה וטרח לצרף רשימה של כל המי ומי בקהילת הביטחון האמריקאית על מנת ליצור אמינות לסיפור. ד. מיותר לציין שבשנתיים שחלפו שום מסמך כזה לא הופיע. נ.ב. כל מה שכתבתי למעלה נכתב ע"פ דבריו של טד בלמן עצמו (עיתונאי איש הימין הישראלי ומפרסם הידיעה המקורית). למי שרוצה לראות בעצמו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שטרחת. אכן הפרסום ב Foreign policy נשמע לי מספיק מהימן כדי ללכת בעקבותיו. יש לומר שמשהו צרם לי כל העת בעצם הצגת הדברים, בטיעונים וברטוריקה. שישראל הפכה להיות מדינת אפרטהייד, שהמתנחלים השתלטו עליה ושלמעשה היא מקריבה את עצמה על מזבח ההתנחלויות, שהיא מנהלת כיבוש שהפך להיות ברוטאלי. חשבתי לעצמי שבוודאי יושב איזה אסלאמיסט מתוך השורות מאחורי המסמך. בהפנייה שהבאת לבלוג טוען בלמן כי פנה לאנליסטית של המדיניות האמריקאית במזרח התיכון, שושנה בריאן והיא טוענת שלא ייתכן ש CIA יפרסם מסמך עם טיעונים כאלה, ולכי למעשה מי שהביא את הפרסום לאור ב Foreign policy הוא בכלל איש חזבאללה, ואם כך זה מסתדר. שאיש חזבאללה עומד מאחורי הרטוריקה והטיעונים הללו,זה מיישב עבורי איזה דיסוננס. אבל רגע. הסחורה הזו שלו..של איש החזבאללה, הלא היא בדיוק גם הסחורה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני וגם איש החיזבאללה אומרים שהשמש זורחת במזרח. אני מבין שאתה מוצא בזה איזה פגם, ולכן אני קורא מכאן לאיש החיזבאללה לשנות את דעתו. (שכ"ג, מחכה בחיל ורעדה לרגע ש dd יגלה שאיש החיזבאללה נושם חמצן. החיים יהיו הרבה יותר אפורים בלי הפאתוס ההיסטרי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה כי כן, מי שחושב או חושש או אומר שאיבדת את זה, לא יודע על מה הוא מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שיש בזה פגם - אתה חוטא בכיווניזם. הרי כידוע לכל השמש עומדת על עומדה, ואנו אלה שמסתובבים מזרחה ועל כן אנו חוזים בה בכיוון זה, אבל זוהי השלכה של הראייה הסובייקטיבית האינדיבידואלית שלך! מחר כשאטפח על כתפך ברחוב ואתה תסתובב שמאלה על מנת לראותני, מיד תכריז כי אני שמאלני, ולעומת זאת dd נניח1 יקיש על כתפך ואתה תסתובב ימינה לראותו ומיד תכריז עליו כימני? עד להיכן נגיע? הלאה הכיווניזם - חירות, שיוויון, איזוטרופיות! 1 דוגמה היפוטתית כמובן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להביא את בשורת הכיווניזם גם למדעי הרוח. אולי גם הם יתחילו לפתור בעיות בעזרת סוסים כדוריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם פתרו בעיות בחקלאות בעזרת בית ספר כדורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה עניינית, עמוקת רבדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובת השכ''ג אולי לא עמוקת רבדים אבל הסרקזם הקל שבה בהחלט קולע וענייני. מה לעשות, לפעמים אנשים מוכשרים לא מרגישים צורך לפרוש מגילות על גבי מגילות, הם מצליחים להביע משהו חד ולעניין בשני משפטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם איש חיזבאלה או אמדיניג'אד או שונא אחר של מדינת ישראל אומר שישראל היא מדינת אפרטהייד, או משמיץ בצורה אחרת את מדינת ישראל, האם זהותו של הדובר והיותו ידוע כעוין מדינת ישראל והיהודים אין בה תרומה להערכת דבריו בגנות ישראל ? האם היה צריך להשתכנע מדבריו של גבלס, למשל, על היהודים, בגלל שהוא גם אמר שהשמש זורחת במזרח ושוקעת במערב ? מה כאן חד וענייני ? אותי תסבירי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם יהודי שאינו שונא של מדינת ישראל אומר שיש במדינת ישראל, בעיקר בשטחים בהם היא שולטת שלטון צבאי ישיר או עקיף, סממנים של אפרטהייד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל תגובה שאינה מזכירה את זריחת השמש במזרח היא סטיה מהנושא או אי התייחסות אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא כל כך טרחת לוודא על מה מדובר. נכון? בראשית ניסה dd, בהסתמכו על ה-NY Times של המתנחלים, ערוץ 7, לשפד את אותו עבד משוחרר מוסלמי ושונא ישראל שהתנחל בבית הלבן לפני 5 שנים באמצעות דו"ח לפיו רשויות הביטחון של ארה"ב ממליצים להיפטר מישראל. לא חלף זמן רב וכתב ערוץ 7 חזר בו והתגלה כי המסמך הנ"ל אינו אלא פברוק של עיתונאי התומך בחזבאללה (הוא לא ממש איש חזבאללה רק תומך, קריא, מצטלם איתם). כאשר גיליתי לקוראי האתר שהמדובר בעורבא פרח, והיה נראה שאותו שטן שחור בבית הלבן חמק מידו החזקה באותות ומופתים של dd, הוא החליט משום מה לא לוותר על ההזדמנות ובכל זאת לשפד איזה שטן גמדי, את כותב שורות אלו. כותב dd: "אבל רגע. הסחורה הזו שלו..של איש החזבאללה, הלא היא בדיוק גם הסחורה שלך". נו טוב, לא ממש שעתו הגדולה של dd, כאשר מתברר כעת בקטטה עם השכ"ג, כי ההסכמות שלו ושל חבריו עם החזבאללה עולות בהרבה על ההסכמות שלי איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שבעצם עניתי בתגובה 627888 תשובה שמתאימה גם לשאלתך, לא התכוונתי בתחילה להגיב בכלל על דבריך אלה, אבל נמלכתי בדעתי כיוון שחשבתי שאולי באמת אינך מבין. ובכן, איני רואה עצמי מתאים לפסוק במחלוקת בינך ובין השכ"ג1 לגבי סגולותיו של dd משום שגם אם בעבר היו בינינו חילוקי דיעות בעניין ההסכם עם אסד והשיחות עם איראן, את תגובותיו האחרונות לא קראתי ופשוט אין לי דעה בשאלה זו. אני נכנסתי לפתיל הזה במקרה, משום שעיני צדה תגובה קצרה לפיה השתמע שאין רע בהסכמה עם חוות דעתו של אויב מדינת ישראל, על מדינת ישראל כיוון שישנם עניינים אחרים, כמו מקום זריחת השמש שבהם ישנה הסכמה מובנת עמו, חשבתי שתגובה הזאת אינה במקומה, וגם הבאתי דוגמה בתשובתי לאלמונית שאין ללמוד מגבלס על היהודים למרות שבעניין המקום שבו זורחת השמש הוא בודאי אומר דברים נכוחים. זה ורק זה הוא הנושא שבו אני דן בפתיל זה. 1 בה' הידיעה, כפי שמכנה אותו האיילת האלמונית, על משקל "הרמבם". . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת לא ער לפגם הלוגי בטעון שלך? טוב אני אנסה בעדינות ובלי חוכמות. בוא ניקח את טיעון גבלס שלך; אתה אומר "שאין ללמוד מגבלס על היהודים למרות שבעניין המקום שבו זורחת השמש הוא בודאי אומר דברים נכוחים" ואני מסכים בהחלט. אין ללמוד. אלא ש dd עסק בעניין ההפוך, דהיינו שיש פסול בכך שאני ואיזה חיזבאליסט חושבים מחשות דומות על דבר כלשהו, ואת האמירה הזאת תקפתי - בצורה קצרה ועניינית! - ע"י האמירה הטריביאלית שאפשר להסכים עם מישהו בעניין אחד ולחלוק עליו בעניינים אחרים, כך שאם איש החיזבאללה חושב שההתנחלויות מוליכות את ישראל לאסון, וגם אני חושב כך, אין בכך כל רבותא, בדיוק כפי ששנינו חושבים שהשמש זורחת במזרח בלי שזה הופך אותי לשונא ישראל. כלומר לא טענתי שמתוך זה שאיש החיזבאללה אומר משהו נכון על השמש נובע שהוא אומר משהו נכון על ישראל, אלא טענתי שמתוך זה שאיש החיזבאללה אומר משהו לא נכון בעניין מסוים לא נובע שכל מה שהוא אומר אינו נכון, טענה שמשתמעת מעמדת dd לפיה אם אני והחיזבאליסט מסכימים על איזה נושא שהוא זה אמור להוכיח משהו. אני מאד מקווה שהפעם הצלחתי להתנהג יפה (גם אני, כשאני ממש רוצה אני הרבה פעמים מצליח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ייתכן שיהיה פגם לוגי בדבריי משום שהנושא הזה אינו בעייה בלוגיקה. לומר על מדינת ישראל שהיא מדינת אפרטהייד אינו "דבר כלשהו", כשם שהשוואתם של היהודים לעכברים שיש להדבירם, כפי שעשה גבלס, אינו "משהו" כמו האמירה הבנאלית שהשמש זורחת במזרח. ואכן, כיוון שאין אנו עוסקים בשאלה לוגית, אין זה נכון ש dd טען כנגדך ששמתוך זה שאיש החיזבאללה אומר משהו לא נכון בעניין מסוים נובע שכל מה שהוא אומר אינו נכון. מה כתב dd בתגובתו1 ? הוא אמר שהופצה (כמדומני בממשל האמריקאי) ידיעה שטוענת את הטענה הזאת. היה לו חשד שמקורה בגורם עויין לישראל, והסתבר לו שאכן זה כך, ולבסוף הוא העיר שכך חושב גם בן שיחו. הוא לא אמר שזו הוכחה לוגית שאסור לחשוב כך. איך בכלל אפשר להוכיח דבר כזה ? הרי אפילו אי אפשר להוכיח שדבריו הבוטים של גבלס אינם נכונים. הוא נתן לבן שיחו ולקוראים האחרים להסיק את המסקנות בעצמם, ובעניינים מהסוג הזה כל אחד יכול להסיק מסקנות גם בלי לוגיקה, ולא מובטח, אפילו, שכולם יגיעו לאותה מסקנה. לכן, בעיני, כל עניין זריחת השמש היה לא לעניין. 1 רק אותה קראתי אחרי שקראתי את תגובת התשובה שלך לה. אין לי מושג בכל ההשתלשלות המוקדמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאין לך מושג ניחשתי מייד. "הוא [dd] אמר שהופצה (כמדומני בממשל האמריקאי) ידיעה שטוענת את הטענה הזאת. היה לו חשד שמקורה בגורם עויין לישראל, והסתבר לו שאכן זה כך,"??? מה שיפה זה שלא חשוב אם הכתוב שחור או לבן, חשוב מאיזה צד קוראים אותו. אתה יכול למשל להציץ ב- תגובה 625333 תגובה 627795 אבל מצד שני אולי תעדיף להמשיך להגיב בדברים מופרכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נואשתי. רק שלוש הערות: 1. יש פגם לוגי במשפט "לא ייתכן שיהיה פגם לוגי בדבריי משום שהנושא הזה אינו בעייה בלוגיקה". 2. לצערי אתה מדגים יפה מאד את הפסוקית "כל אחד יכול להסיק מסקנות גם בלי לוגיקה". 3. למען הדיוק: dd לא טען את זה כנגדי אלא דיבר אל מישהו אחר. כל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורחמתוללה וברכאתו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי עומקם עוצר הנשימה של הדיונים על ליבוביץ' ראיתי לנכון לשחות במים רדודים יותר. עם בעלי ערכות הסקובה הסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד תגובה עניינית ומהירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מייחס לאובמה אלטרואיזם. זה דבר די מסוכן לעשות כשמדובר באמריקאים ועוד יותר כשמדובר בפוליטיקאים. ואם מדובר בפוליטיקאי אמריקאי, הפוליטיקאי האמריקאי, זה כבר טפשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון של איציק הוא לא בהכרח אלטרואיזם אלא פעולה על סמך אינטרסים אמריקאים שמשרתים גם את האינטרס הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינטרס האמריקאי הוא לעזוב את המזרח התיכון לנפשו. אין להם שום יתרון מהגמוניה במזרח התיכון, כפי שנוכחו בשנים האחרונות, רק הוצאות כספיות ועוגמת נפש. האמריקאים לא זקוקים יותר לנפט מהמזרח התיכון, כי מצבורי פצלי השמן באמריקה יספיקו להם לדלק לשנים רבות. אובמה פועל לפי אינטרס זה וטוב שכך: שכן ההתערבות של המעצמות במזרח התיכון היא שליבתה את רצון הערבים להמשיך את הסיכסוך עם ישראל. בהתמודדות ערבים נגד ישראל ללא מעורבות מדינית חיצונית אין להם מה להרוויח. מאינטיפדה איננו חייבים לפחוד, כל אינטיפדה דירדרה את הפלשתינאים מבחינה כלכלית ודמוגרפית. הפלשתינאים בגדה המערבית זולגים כל הזמן החוצה, בעיקר לירדן. הם מבינים שעתידם הכלכלי ברשות הפלשתינית גרוע בין אם תקום שם מדינה או לא. ירדן היא המדינה הנורמלית ביותר מבחינתם. רצועת עזה לא מתרוקנת רק מכיוון שהחמס מונע מהתושבים שם להגר החוצה, לפני השתלטות החמס הייתה הגירה שלילית מהרצועה. בסך הכל , מעולם לא היה מצב ישראל בבעיה הפלשתינית כל כך טוב כמו היום. נותרה רק הבעיה האירנית, אבל לארצות הברית אין רצון לפותרה כי אין לה מה להרוויח ממלחמה נוספת. כנראה ישראל תצטרך להתמודד עם הבעיה בעצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע, למה בדיוק כוונתך באמרך ''זה כיבוש'', אך אם, לדעתך, הסכסוך בינינו ובין הערבים סיבתו תוצאות מלחמת ששת הימים, הרי דעתך זו סותרת את העובדה שהסכסוך הזה לא התחיל במלחמת ששת הימים, ואת העובדה ששני הנסיונות שנעשו עד כה לטפל בו לפחות באופן חלקי, הסכמי אוסלו וההתנתקות היו כשמן ששופכים על המדורה, ובמקום להקטין את ממדיו, כתקוותם של בעלי הדעה הזאת, הביאוהו לשיאים חדשים של אלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה כמה תופעות שהולכות ומצטרפות למגמה, והמגמה לא מוצאת חן בעיני. האיחוד האירופי עקבי ונחוש בעמדתו בעניין הסכסוך הישראלי פלסטיני, ובשנה האחרונה העלה הילוך- ביולי התקבלה ההחלטה שהתבשלה שם הרבה זמן להחריג כל מה שמעבר לקו הירוק מכספי סיוע אירופי בנובמבר ההחלטה הזו עמדה למבחן בפרויקט הורייזן 2020 ובשבוע שעבר כבר הלכו שלב נוסף והציעו חבילת גזרים רצינית לישראל ולפלסטינים. כעת הם מראים לנו גם את המקל1 וקשה להגיד שהם חד צדדיים - לפלסטינים הם התחילו לעשות צרות עוד קודם וההצהרות האלו מוכרזות סביב ובזמן ביקורו של קרי ונשמעות לי מתוזמרות עם הדד ליין שלו ההסכם בין המעצמות לאיראן גם הוא התקרבות של ארה"ב לעמדה האירופית. יוצא שארה"ב ואירופה שרות בקול אחד, וזה רע לנו. גם לטעמי אובמה הוא מהנשיאים הפחות פרו ישראלים (לא ארחיק לומר אנטי ישראלי כי הוא נשיא פוסטמודרניסטי ואין אצלו אנטי) ההנהגה הישראלית, לא רק הנוכחית, בכל פעם שלוחצים עליה מבחוץ להגיע להסכם עם הפלסטינים, תמיד מתכנסת כמו צב ומתבודדת. נראה לי שהעדרות ראשי מדינת ישראל מהטקסים לנלסון מנדלה2 לא היתה מקרית אלא קשורה למגמה הזו (אני מדמיין את פלדרמאוס). אני חושש שבהעדר הסכם עם הפלסטינים באפריל האירופאים יתחילו לבודד אותנו ויציגו אותנו כדרום אפריקה כדי להכין עלינו סנקציות כלכליות. לא שאכפת לי שהממשלה תהיה לחוצה על הסכם, אבל אני לא מסוגל לדמיין ממשלה שחברות בה מפלגות הבית היהודי וישראל ביתנו מגיעה להסכם עם הפלסטינים תחת לחץ בינלאומי. לכן אני מודאג. ________________________ 1 אני יודע את הניטפוק, במקור הגזר תולה בקצה המקל. אבל הפרשנות העממית של מקל חובלים מתאימה כאן. 2 מצד שני- הפתעה! נשיא מדינת פלסטין השתתף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינטרס הישראלי מתנגש עם האינטרס הפלסטיני באופן יסודי. ולהפך. זו המושכלה היחידה שראויה להעניק את ההקשר לצורך כל צורה של דיון בסכסוך במישור המדיני. זו המושכלה היחידה ואין אחרת. בכך אין אני מפקפק לרגע ביושר כוונותיך שלך אריק, ברצונך ובאמונך הכנה בהסכם עם הפלסטינים, אלא רק למקם את הדברים בהקשר הנכון, על מנת שנבין על מה אנו מדברים כשאנו אומרים "הסכם" או "שלום". הישראלים, במיוחד מן השמאל, חושבים שאם נגיע להסכם, נניח לפי המתווה של ברק או של אולמרט או של לבני, אז באירופה (או באמריקה) יאמרו " הו, עכשיו אתם חמודים. עכשיו אתם נאורים, עכשיו אתם חלק ממשפחת העמים, עכשיו אנחנו אוהבים אתכם." לא ולא. מה שיקרה בבוקר לאחר ההסכם, ולמעשה זה יקרה עוד לפני כן, הוא שבמדינות אירופה, כל אחת לעצמה ובאיחוד האירופי (כמו גם באמריקה) יעשו הערכת מצב מחודשת. הם יאמרו לעצמם, הו, אנחנו רואים שהציונים אכלו זרג, הערבים בתנופה, ולכן נעשה מה שכל מדינה אחרת הייתה עושה במצב כזה, נעביר את תמיכתנו מהם והלאה. נחדד את התייצבותנו לצד הפלסטינים, ואם האינטרס הפלסטיני מתנגש באופן יסודי עם האינטרס הישראלי, אז נתייצב כנגד ישראל. במחילה מכבודך אריק, לא אתה באופן אישי, אבל מה שקרוי "מחנה השלום". צאו מהסרט שמישהו בכלל חושב עליכם. צאו מהסרט שלמישהו בכלל איכפת מי אתם ומה אתם. למחרת ההסדר יאמרו האירופים, הנה הישראלים לקחו על עצמם כך וכך נקודות תורפה חדשות, (אלוהים יודע למה) הפלסטינים השיגו עוצמה בלתי רגילה בכמה ממדים של הסכסוך, לפי מצב העניינים אפשר להעריך שהפלסטינים ירחיבו את המערכה שלהם וכנראה גם ינצחו. מוטב אפוא שנהיה עם הפלסטינים כבר כעת, ולא עם הישראלים הכיסלים. ככל שנחזק את הפלסטינים בכל צורה שהיא, הלחץ האירופי עלינו יגבר. האם תהיה התנגשות? כנראה שכן. אתה חושש, כך גם אני, אבל זה העולם ואין עולם אחר. מי שהבטיח שלום, מי שהבטיח לציבור מנוחת עדנים, שהוא ייתן את הדין והחשבון !! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי אם עולה מתגובתי שאני מרוצה מכך שישראל הולכת להסדר עם הפלסטינים תחת לחץ בינלאומי, ההיפך הוא הנכון. אני מודאג מכך שאנחנו נדחפים בהדרגה ל No Win Situation כאשר הברירות שניצבות בפני ראש ממשלתנו הופכות גרועות יותר מפעימה לפעימה. הייתי מרוצה אם היינו הולכים להסדר קבע מתוך מעמד בינלאומי משופר כמו בזמן ברק-קלינטון. השד יודע מה הלך שם ואיך הוחמצה ההזדמנות. התאור בידי המשתתפים הוא ראשומון. משם והלאה התנאים הסביבתיים להסדר מתדרדרים: אינתיפאדה ופיגועים, מספר היהודים ביו"ש מוכפל בעשור האחרון מ 190 אלף ל 385 אלף, רצועת עזה עברה לשלטון החמאס, והעוינות האירופאית לכיבוש עולה משנה לשנה על פסים יותר מעשיים. אובאמה הולך ומצטייר לי כנשיא הכי פחות פרו ישראלי שאני זוכר (כל עוד אייפק חי ובועט קשה לומר אנטי-ישראלי). בקיצור, לא הייתי רוצה להיות בנעליים של נתניהו ועכשיו אני גם שמח שמחת עניים שלפיד לא שר החוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מכיוון שאתה יוצא מנקודת הנחה שמוכרחים להגיע להסדר, או מכיוון שכאשר אתה משתמש במונח 'הסדר קבע' אתה מניח שהתהליך המדיני מוביל למצב קבוע. נראה הדבר שמה שמדאיג אותך באמת, או מה שמבטאת התחושה של הידחקות לפינה, אינה מבטאת את התמוטטות המציאות אלא את התמוטטות הקונספציה. הקונספציה שלך ושל השמאל בכללו, אשר משתמעת היטב מדבריך, היא שנדחקה לפינה. אתה עוד רוצה שלום או רוצה הסדר, אבל המציאות אומרת לך דברים אחרים. מתוך הדיסוננס מבקש השמאל לשנות את המציאות ואינו מוכן לשנות את הקונספציה. בעיניך ריבוי מספר המתנחלים, מעבר עזה לשלטון חמאס וכיו''ב הם מכשול למשהו. אבל הללו אינם מכשול למציאות, אלא הם מכשול לדרך שבה אתה היית רוצה לארגן אותה. במקום להישמע למציאות, מנסה השמאל להיות חכם יותר, השמאל תמיד חשב שהוא החכם מכולם, ולגלגל את הדברים לאחור. להקפיא התנחלויות, לשלוח את צה''ל כדי להעלות מחדש את אבו מאזן וכן הלאה. זו הקונספציה השמאלית שרועדת, לא המציאות. השמאל יעדיף לגרור את כולנו מטה ולא להודות שטעה. השמאל הוא כת משיחית, ושמעון פרס הוא משיח השקר שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי בדבריך לפחות משפט של 4 מילים שהוא נכון , לפחות שיהיה מנומק בבדל נימוק ולא מצאתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. רגע, אם כל מי שמעוניין בהסדר קבע שייך למחנה השמאל, אז במחנה הימין כולם מעוניינים להמשיך בלית ברירה לחיות על חרבנו? אין אף אחד בימין שמוכן להסדר קבע כלשהו (למעט טרנספר)? אבל הבעיה שאני מציג מעשית יותר: גם אני חושב שממשלת נתניהו לא תוכל להגיע להסדר (אם היא בכלל רוצה) ולכן החל מהקיץ הקרוב ישראל עלולה להפוך לצ'ילבה החדשה של העולם המערבי. זה הולך להיות רע גם לשמאלנים וגם לימנים, וזה הולך להחריף שוב את הויכוח ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הציבור דוחה כיום את אוסלו, כלומר שרוב הציבור אינו מאמין בשלום. אתה שם את זה במילים גדולות יותר, במטבע הלשון המיתי שהפנה אבנר ליואב במילים הלנצח תאכל חרב? ובכן. בוודאי שלנצח נאכל חרב. וכי חשבת שיש לנו פטור? וכי חשבת שתיתמנה המלחמות וכי לנצח נאכל שלום? האם חשבת שהנה זה בא השלום הנצחי? ראוי להתעכב על השאלה הזו, שהרי לא לחינם השתמשת במטבע הלשון הזה שגם היה חלק מן הטרמינולוגיה של אוסלו. נשאלת השאלה מי בכלל יכול להבטיח שלום נצחי אם לא משיח. הנה לפניך תנועה משיחית המצפה לא להסדר מדיני אלא לגאולה ממש. להמחשה ננסה לפצל את המילה שלום לשתי משמעויות, האחת רזה ומתייחסת להסדר פוליטי כלשהו, והשנייה...היא כל מה שאומרת לך המילה 'שלום'. תוכל בנקל להבחין שאוסלו עוסק במהות השנייה, במילה אשר טעונה במשמעויות נוספות ואשר מתייחסת אל מציאות שהיא לגמרי אחרת, לא רק בהסדרים הפוליטיים שלה. כך כשם שפרשו הפרנקיסטים מן השבתאות לכונן זרם קיצוני עוד יותר אשר, זרם מופרש לגמרי מן היהדות ואשר הידרדר אל טקסים ברבריים ולמעשה ביטא את כל מה שאינו יהודי, וכל זאת בשם חבלי משיח, כך השמאל החדש, השמאל הנאצי, הנחלאה, שהיא הזרם הקיצוני הפורש, הזוועה התולדה של גילוי עריות אשר תוקפת את הלאומיות היהודית באותה הדרך שבה תקף הפרנקיזם את היהדות, כדי להביא משיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהליך השלום יצא לדרך בועידת מדריד. לכאורה גם הליכוד יכול היה להגיע לאוסלו, אך היו אלה שתי דרכים שונות בתכלית. האחת ריאליסטית אשר רואה שקיים ניגוד אינטרסים יסודי שאין לגשר עליו, הוא העיקר, ואשר נותר לדון בו הוא השארית. והאחרת אידיאליסטית שסבורה..אני לא יודע אם הייתה סבורה. לא הייתה סברה, לא הייתה מחשבה. היה פרטאצ'. אפרים קארש מראה באחד ממאמריו שלא הייתה מחשבה. קרנבל אחד גדול, כמו שתויים במסיבה, ספינה של שוטים, תראה אך אתמול היינו אוייבים, רוצים את ירושלים מה? , אין בעיה, שטחים בנגב, שלכם שלכם. הרי אנו עושים שלום. היחיד שאולי יכול היה לרסן את הפריצות הזו, נרצח. הדרך נפתחה לביילין. ליוסי שריד. לשמעון פרס. אהוד ברק. אני שמעתי בזמנו את ליפקין שחק אומר- נתניהו מסוכן לישראל. אמר ונשאר בחיים, ולמחרת היום הלך לאשר בשיחות בטאבה כניסה של חצי מליון פלסטינים. כן, היום כולנו רואים מי באמת מסוכן לישראל. לאחרונה קראתי ראיון עם אורי סביר. אף לא שמץ של הרהור שני, כאילו היה עדיין רווי אלכוהול, כך היה הריאיון רווי בהתייחסויות ל"רוח" הדברים. יחידי שיצא עם חשבון נפש מסויים הוא שלמה בן עמי. בהיותו היסטוריון כנראה הבין מבעוד מועד שהרע במיעוטו הוא למסור את עדותו עכשיו. מסר ונעלם מן הבמה. מה שקרה בקיימפ דיוויד, זו אינה השאלה כמה נתחים מירושלים מסר ברק במכירת חיסול של אבי אביו, אלא השורה התחתונה של בן עמי. טעינו. רימו אותנו. לו היה לפחות אדם ישר, היה מתייצב על הבמות וצועק את זה כשם שידע בשעתו לטחון את השכל בכל אמצעי תקשורת ולמכור לנו את הסחורה שלו. נו, כנראה שהוא מתבייש להראות את פרצופו. גם זה משהו. אחרים אינם מתביישים. עוד הם משיאים לנו עצות. אומרים לו לביילין- אתה עוד מדבר? והוא עונה- אההההה!! בההההההה!! אתם סותמים פיות? חופש הביטוי!! לא סותמים פיות יוסי. אדרבא. רוצים שתדבר. לפני שאתה מוסר לנו עצות, שתמסור חשבון על מה שהיה. שלא לציין את השכול. אף אחד לא באמת חושב שליוסים, גם זה השני שכותב בעיתון, כולו רחוץ ומסורק, עם העברית הסנוביסטית שלו, שלמישהו מה..נאורים האלה איכפת מהשכול. איפה בגין ואיפה הם. נשאלת השאלה איך ה.. כנופייה הזו, הצליחה להשתלט על המדינה. זו שאלה שראויה להישאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הציבור אינו דוחה את אוסלו. רוב הציבור דוחה את מה שהימין המדיני מכר לו והגדיר לו מה היה תהליך אוסלו. משהו בנוסך ליל המיקרופונים במרכז הליכוד: "מי בעד מיגור הטרור". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נצח זו מילה גדולה מאד אני הייתי מסתדר מצוין עם שלום "רזה" כמו זה שיש לנו עם מצרים. ואם כבר אמרתי מצרים- האם לא היית יכול לטעון במאי 1967 שלנצח נהיה במלחמה עם הפאן ערביות ובראשה מצרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין הסכסוך עם הפלשתינים לבין הסכסוך עם מצריים. עם מצריים יש רק סכסוך גבולות וסיכסוך של יוקרה. עם הפלשתינים הסיכסוך אירידנטי . סכסוך אירידנטי כאן כוונתו = סכסוך על אותו מרחב מחיה בלי אפשרות ריאלית לחלק את מרחב המחיה. אני לא מקנא בפלשתינים , אנו מציעים להם פחות ממה שהם צריכים כדי להקים מדינה. אבל זה שאיני מקנא בהם ואני מבין אותם לא אומר שאנו צריכים לתתת להם יותר. בסופו של דבר — מימוש מדינתם העצמאית צריכה להיות בירדן, בתקופה הנראית לעין שיסתפקו במדינת חסות בגדה המערבית ועזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיפה הן המילים "אנו מציעים". מה שאני טוען כבר הרבה שנים שהמלחמה שלנו עם הפלסטינאים היא מלחמת שלום ההתנחלויות. יש קבוצה שהיא לדעתי מיעוט בעם שמובילה אותנו. היא משתלטת על הפוליטיקה הישראלית ומצליחה לקבוע את ה"אנו". הם הצליחו לשכנע את הציבור שהפלסטינאים אינם רוצים מדינה בגבולות 67 אלא רק לזרוק אותנו לים. אנחנו דואגים לשכנע אותם שאין לנו שום עניין לעשות איתם שלום אפילו בפחות מגבולות 67. מדוע מימוש מדינתם צריך להיות בירדן? כי אלוהים נתן לנו את הארץ הזאת- גם את ירדן. אבל אנחנו מוכנים להתפשר. אתה מאמין בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי ששכנע את הציבור שהפלסטינאים אינם רוצים מדינה בגבולות 67 זה עראפאת וחבר מרעיו שפוצצו לנו בפרצוף את כל האוטובוסים ובתי הקפה (על נשינו וטפנו) אחרי כשלון קמפ-דייויד. לא מתנחלים ולא נעליים. וזה לא משנה עכשיו אם הפרשנות שלך לקמפ דייויד (ולאוסלו) היא אחרת. מבחינת הציבור זה היה הקש1 ששבר את גב הגמל. 1 אני מראש מתנצל על השימוש הבעייתי, אלף הרוגים ואלפי פצועים אינם קש בשום קנה מידה כמובן. אולי נבוט בראש במקרה הזה זה ביטוי מתאים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון אבל זה בגלל שהציבור סירב לראות את המצוקה הפלסטינית של גידול ההתנחלויות והכבישים העוקפים גם אחרי אוסלו וכשקרס התהליך היה נוח להתכנס לתוך ההשקפה הימנית שהכל באשמת הערבים. גם היום האדישות לגבי מצב הכיבוש גדולה וכשזה שוב יתפוצץ לנו נדע להאשים רק אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשנותנים לך בוקס באף קצת קשה להבחין שלמרביץ היה מבט עצוב בעיניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ראוי לנסות להבין קודם למה הוא עצוב וכועס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, אבל אמרת אחרי כשלון קמפ דיויד, ואף אחד לא יודע למה קמפ דיויד נכשל1. האם זה בגלל האישיות הדפוקה של הראיסים (שבאה לידי ביטוי בסצנת הכניסה לאולם הדיונים כבר ביום הראשון) או כי מראש לא בשלו התנאים. ואולי באמת אין פרטנר וdd צודק? 1 ז"א כל אחד יודע למה קמפ דיויד נכשל לפי האג'נדה שלו, וכמספר הפלגים מספר הסיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היתה מה שכנע את הציבור. זאת שאלה תודעתית. הציבור תפס את הפלסטינים כאשמים בכשלון, ויתירה מזו - כשלון קמפ דייויד כשלעצמו עשוי היה להיות הערת שוליים בהיסטוריה, עשרות ועידות לא הסתיימו בהצלחה - התגובה הפלסטינית העקובה מדם זה מה ששכנע את הציבור שאין עם מי לדבר. הפרטים הספציפיים של קמפ דייויד הם משניים, גם אם יש תימוכין לא רעים לדעה הציבורית. לכאן או לכאן, להתנחלויות לא היה שום קשר לענין הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהציבור חשב שערפאת אשם עוד לפני האינתיפדה השניה. לא שגל הפיגועים המכונה האינתיפדה השניה לא חיזק את הדעה הזו, כמובן. ביום עיון של מכון הרצוג (PDF אבל מעניין) המשתתפים היו תמימי דעים שהעיתונות והציבור קנו את גישת "אין פרטנר" של ברק מיד לאחר שהסתיימו השיחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא מיד. משם (עמ 6): "הספין האמיתי חלחל והשתרש, למעשה, רק לאחר הפסדו של ברק בבחירות. התפישה לפיה 'אין עם מי לדבר' סייעה לברק להסביר את הפסדו, והיתה נוחה גם לאריאל שרון שנבחר לראשות הממשלה." ממה שזכור לי על בשרי, הבחירות היו חודשים אחרי פריצת האלימות במלוא עוזה. כך שלאחריה כבר לא היה ממש צריך ספין, תקשורתי או אחר, כדי לשכנע את הציבור שאין עם מי לדבר. להיפך, התהייה הציבורית העיקרית היתה 'למה בכלל ברק/קלינטון עדיין משוחחים עם עראפת ומקיימים איזה מצג שווא של שיחות דיפלומטיות מנומסות כשבשטח כבר הכל בוער וברור ששום כינוס בטאבה כבר לא ישנה את זה'. תהייה זו מן הסתם גם היתה בין הגורמים העיקריים למפלתו הגורפת של ברק בבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צטטת את דוברו של ברק. אבל ראה מאה אומרים האחרים- פיגועי ההתאבדות ופיצוצי האוטובוסים בתחומי הקו הירוק החלו רק אחרי הבחירות - ראה שם (עמ 33-34) ומצד שני (עמ 11) לפני הוועידה, ב–1999, שני שלישים מהציבור הישראלי סברו שהפלסטינים מעוניינים בשלום. (עמ 7) כבר ביולי 2000, 67% מהציבור בישראל האמינו שהאשמה בכישלון קמפ–דיוויד מוטלת על הצד הפלסטיני. (עמ 34) נובמבר 2000 — אז %80 מהישראלים מאשימים את הפלסטינים. והתהיה הזו שהצגת של הציבור מסבירה בדיוק את חלחול הספין! כי השיחות הנוספות לא היו מצג שווא- הוגשו שם לפלסטינים הצעות טובות יותר מאשר בקמפ דיויד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. זה שהוצגו שם הצעות יותר טובות לא משנה את זה שזה מצג שווא, עם מה שקרה בשטח ולקראת הפסד ברור של ברק בבחירות מצד אחד, וחוסר מוכנות מובהק מצד עראפת לחתום על משהו מצד שני, זה בכלל לא חשוב מה הוצג. ההצעות האלה רק החמירו את תחושת ההונאה של מצג השווא הזה1 והפכו אותו ליותר ויותר גרוטסקי. א. טיעון הספין נראה לי קצת מעגלי, כי הנחת היסוד שלו - והרי זוהי משמעות המילה 'ספין' - שהמציאות היתה שונה לחלוטין. אם לעומת זאת נניח שייתכן ואמנם האמת לאמיתה היא שהצד הפלסטיני אשם בכשלון הוועידה, הרי הציבור הוא אך רציונלי (שלא לומר ראוי לשבח על האופטימיות המוקדמת) בכך שלאחר הוועידה הוא שינה את אמונותיו בהתאם למציאות לאחר שהיכתה בפניו. וההמשך ל-80% בנובמבר הוא רציונלי באותה מידה. 1 וחמור מזה, כי כנהוג באיזורנו, כל הצעה משופרת שישראל מעלה על השולחן, גם אם הצד השני דחה אותה בבוז, גלגל אותה ועישן אותה, ולקינוח ניגב בה את הישבן, עדיין בפעם הבאה שנפתח משא ומתן היא משמשת כמובן מאליו כעמדת הפתיחה החדשה ועולה על השולחן כשהיא צחה כשלג ומדיפה ניחוחות ורדים2. 2 אני מראש מבקש להתעלם מהטון של הערת הרגל הנ"ל, למי שימצא אותו פוגעני ומעליב. לאחרונה עלתה כאן הרגישות לטונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספין היה מובהק כי התכוננו אליו מראש- תרחיש מה עושים אם המו"מ לא מצליח. ברק נשאל "ומה אם מצליח קצת?" ותשובתו היתה - "לא קיים מצב כזה". הספין יכול להיות גם שיתאר את המציאות. כוחו בכך שלא מעניין אותו כלל אם הוא מתאר את (מה שבדיעבד מתברר כ) המציאות או לא. הוא יוצר את המציאות! (ראה שם עמ 14-16) ולגבי הערת הרגל - לדעתי היא מתארת את המציאות באופן ריאלי, תפסיק להיות כזה רגיש! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש פה מעגל לוגי. יש מציאות, ויש ספין. הספין יכול ליצור מציאות, אבל המציאות יכולה לקרות גם במנותק מהספין. לכן, גם אם היה ספין מתוכנן מראש, והצלחת למכור אותו, הידד - אבל עדיין מאחוריו יש מציאות שדי קרובה למה שאתה אומר בספין, אזי זאת המציאות, ומותר להתייחס אליה כמהות מעבר לספינים לגביה1. אני לא חושב שזה שהיה ספין באמתחתו של ברק בטרם יצא לועידה, גרם לו במכוון להכשיל אותה. יתירה מזו ומעבר לזה כמו שכבר אמרתי, הבעייה היתה יותר פריצת האלימות ופחות כשלון הועידה כשלעצמה. אני מקווה שאתה גם לא אומר שהספין של ברק הוא זה שהצית את ההתנגשות האלימה של אוקטובר 2000 (כי אם אתה טוען את זה אני אחשוב לא רק שאתה קצת הוזה מהצד המקייאוולי, אלא שאתה מעניק למר ברק הרבה יותר יכולת השפעה מכוונת על מהלך ההיסטוריה ממה שבאמת היתה לו). אז ברק הכין ספין יציאה - יופי לו. מכאן ועד להניח שהספין הזה הוא שקבע את מהלך העניינים המיידי, הדרך נראית לי ארוכה מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 חשבתי על אנלוגיה שכללה פרסומת ומוצר במקום ספין ומציאות, וויתרתי בשלב זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה שם את התאור של גדי בלטיאנסקי בעמ 14-16 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספין יוצר מציאות בכך שהוא גורם לציבור להתיחס לאותם ארועים באופן שונה. הספין לא משנה את מהלך הועידה אבל ברק הכריז ''אין פרטנר'' מיד בסופה ובכך קבע את הטון והתיחסות הציבור. התיחסות שתמציתה- אם ברק, שכאילו המשיך בדרך רבין והיה מוכן להרחיק לכת בויתורים עבור הסדר קבע עד כדי חלוקת ירושלים, אמר שאין פרטנר, אז כלו כל הקיצים. אילו היה אומר בתום הועידה כמו סעאב עריקאת - הושגה התקדמות, ניתן להגיע להסדר, ישנן עדיין סוגיות במחלוקת אבל נוכל לפתור אותן, אילו היה אומר כך המציאות אחרי יולי היתה שונה. איני יודע אם היו נמנעים גלי האלימות, זה גדול עלי, אבל לומר שהספין לא שינה דבר זה כמו לומר שאין לפוליטיקאים שום השפעה על מהלך ההיסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמשפט האחרון מוגזם. ספין הוא רק כלי אחד בארגז הכלים של הפוליטיקאי, ואחד הנחותים שבהם מבחינת השפעתו הביצועית. אז יש לו השפעה, אבל סביר שהיא שולית. אותו ברק, אחרי שלטענתך ספינפן 'אין פרטנר' ביולי, טרח להגיע לשארם א-שייח ולטאבה חודשים ספורים לאחר מכן להמשך המשא ומתן, עד דצמבר של אותה שנה. אז ספין לחוד ומעשים לחוד. ואתה אגב מתעלם מטענתי שייתכן שהמציאות עצמה אכן היתה קרובה לטענת הספין, ולכן הציבור התייחס לאותם אירועים כראוי להם. להניח שאיזו אמירה של ברק היתה מורידה אפילו בקבוק תבערה אחד או ירי פלסטיני של חייל בודד במהלך אינתיפאדת אל אקצה, זה רק צעד אחד לפני ההנחה שפרפר שפירפר בבייג'ין היה גורם לשינוי כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 הבעיה היא לא עם הטון אלא עם הריח. אתה סובל מסינסתזיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טושה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממחזר דברי תעמולה. האינתיפאדה השנייה לא הייתה באמת יזמה רציונלית של ערפאת וחבר מרעיו. מסתבר שבמודיעין היו הערכות שהשטח עומד על סף פיצוץ בלי קשר לערפאת. ערפאת הצטרף כי אחרת היה הופך ללא רלוונטי-כמו באינתיפאדה הראשונה. מה שארז כתב נכון. בהסכם אוסלו לא הייתה התייחסות להתנחלויות למרות שהרציונל הברור של ההסכמים שבא לידי ביטוי בהבנות ביילין אבו מאזן, היה שתוך 5 שנים יעובד הסכם הקבע שיוביל למדינה פלסטינאית בגבולות 67 עם חילופי שטחים. ברור שלא תוך המשך גידול מפעל ההתנחלויות . מדינת ישראל המשיכה בניהול מדיניות שאפשר להגדירה בהשאלה מדברי בן גוריון: נמשיך בהסכמי אוסלו כאילו שלא קיים גידול במפעל ההתנחלויות, ונמשיך בגידול מפעל ההתנחלויות כאילו לא קיים הסכם אוסלו. ריבוע מעגל מושלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שזו היתה יוזמה רציונלית וזה לא משנה לצורך הטיעון והשכנוע הציבורי. ערפאת הוא לא היחידי שמייצג את העם הפלסטיני, וטיעון 'השטח עומד על סף פיצוץ' רק מחזק את הרגשת הציבור בארץ שהרחוב הפלסטיני גם הוא לא רצה שלום, לא רצה לדון בדרכי שלום, ורק חיכה לגפרור המתאים כדי לתבוע את מה שהוא חושב שמגיע לו באלימות פרועה וחסרת גבולות. ובאשר להסכמים בלתי חתומים ובלתי רשמיים ותפקידם המזיק בסכסוך אני מפנה אותך להערת רגל באחת מתגובותי האחרונות. ערפאת לא היה חותם על קמפ דיוויד גם לו היו נעלמות ההתנחלויות כלא היו1. והשטח היה ממשיך 'להתפוצץ' כי הפלסטינים לא קיבלו את מה שהם רצו. 1 האמת שללא ההתנחלויות היו לו אפילו פחות סיבות לחתום. ההתנחלויות הן אולי הגורם העיקרי שגורם למחיר שהפלסטינים משלמים על אי סיום הסכסוך לגדול כפונקציה של הזמן. מבחינה 'כלכלית" גרידא סילוק הגורם הזה רק יקטין את המוטיבציה הפלסטינית, מאחר שהוא רק יקטין את מחירו של הסטטוס קוו. כפי שכשאתה קונה דירה, הידיעה שמחירה עולה, או שבינתיים אתה מפסיד על הכסף שלך, או גם וגם, מעלה מאד את המוטיבציה שלך לקנות דירה. והרי לך הסבר לבועת מחירי הדיור ולסרבנות הפלסטינית באותו משפט :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר "הרציונל הברור", אתה מתכוון שרבין שיקר לציבור או שביילין שיקר לרבין? ואני מצטט מהנאום של רבין בכנסת באוקטובר 1995, לרגל אישור הסכם הביניים, ובו הציג את חזונו: "את פתרון הקבע אנו רואים במסגרת שטח מדינת ישראל שיכלול את מרבית שטחה של ארץ-ישראל, כפי שהיתה תחת שלטון המנדט הבריטי - כמובן, זה לא מתייחס לרמת-הגולן - ולצדה ישות פלשתינית אשר תהיה בית למרבית התושבים הפלשתינים החיים ברצועת-עזה ובשטח הגדה המערבית. אנו רוצים שתהא זו ישות שהיא פחות ממדינה והיא תנהל באופן עצמאי את חיי הפלשתינים הנתונים למרותה. גבולות מדינת ישראל לעת פתרון הקבע יהיו מעבר לקווים שהיו קיימים לפני מלחמת ששת הימים [...] לא נחזור לקווי 4 ביוני 1967. ואלה הם עיקרי השינויים. לא כולם - כפי שאנו רואים אותם ורוצים אותם בפתרון הקבע: בראש ובראשונה ירושלים המאוחדת, שתכלול גם את מעלה-אדומים וגם את גבעת-זאב, כבירת ישראל, בריבונות ישראל [...] גבול הביטחון להגנת מדינת ישראל יוצב בבקעת-הירדן, בפירוש הנרחב ביותר של המושג הזה. שינויים שיכללו את צירוף גוש-עציון, אפרת, ביתר ויישובים אחרים שרובם נמצאים באזור מזרחית למה שהיה "הקו הירוק" לפני מלחמת ששת הימים. להקים גושי יישובים, והלוואי שהיו כמותם, כמו גוש-קטיף, גם ביהודה ושומרון. [...] התחייבנו - כלומר, הגענו להסכם - התחייבנו בפני הכנסת שלא לעקור אף יישוב במסגרת הסדר הביניים, גם שלא להקפיא בנייה וגידול טבעי." איפה אתה רואה פה "רציונל ברור" של "הסכם קבע שיוביל למדינה פלסטינאית בגבולות 67 עם חילופי שטחים"? והאם, אם לטענתך יש רציונל ברור, פירוש הדבר שביילין שיקר לרבין, או שרבין שיקר לכנסת ולציבור כשאמר שאין רציונל כזה ולא תהיה מדינה פלסטינית ולא תהיה חזרה לקווי 4 ביוני 1967? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יופי שהבאת את הציטוט הזה. גזור ושמור. אם את רבין רצח יגאל עמיר, מה הוא היה צריך לעשות לברק ולאולמרט ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את הנאום הזה. הרציונל לא היה אצל רבין אלא אצל מנהלי המו"מ. את מה שהיה אתה יכול לדלות מהספרים שכתבו משתתפי המו"מ. בספטמבר אושר הסכם בינים בשם אוסלו ב'. בהסכם נקבע שיפתח מו"מ על הסכם הקבע שיסתיים תוך 5 שנים. הנאום שציטטת ממנו היה באוקטובר. אני מניח שרבין רצה להשקיט את הסערה שהייתה בארץ ואיימה להביא לנפילתו בבחירות. הנאום הגביר את חשדות הפלסטינאים שישראל אינה מתכוונת ברצינות לנהל מו"מ על הסכם הקבע ומתייחסת לרשות הפלסטינאית כקבלן ביצוע במאבק נגד הטרור. רבין אינו טוען שאלו העקרונות עליהם חתמו עם הפלסטינאים. הוא מביא את העקרונות שישראל תביא למו"מ על הסכם הקבע. אני הרי טוען שלישראל אחריות ראשונה לכישלון התהליך. פונדק, הירשפלד, סביר וביילין ידעו מה אמור להיות פחות או יותר, הסכם הקבע-לא הנאום הזה של רבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מי שיקר? רבין לציבור ולכנסת, או מנהלי המו"מ לרבין? *אתה* טוען שמה שהנחה את רבין וממשלתו היא כוונה להגיע תוך חמש שנים למדינה פלסטינאית בגבולות 67. *רבין* לעומת זאת, טען באוקטובר ש*אין כוונה כזו*. משהו פה לא מסתדר: או שראש הממשלה, לדבריך, שיקר בגסות לציבור ולכנסת כי ידע מה יהיה אבל התעקש לומר שלא תהיה מדינה פלסטינית ולא יחזרו לגבולות 4 ביוני 1967, או שמנהלי המו"מ, לדבריך, שיקרו לראש הממשלה והתכוונו להוליך אותו באף לפיתרון שהוא היה נגדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נחמד מאוד" מה שאתה מאמין בו. כל העם לא יודע מה טיבו של "שלום אוסלו", אפילו ראש הממשלה רבין לא יודע מה טיבו של "שלום אוסלו". מי יודע מה תכלית תהליך אוסלו ? רק קומץ ידענים (כמו פרס, ביילין, פונדק, הירשפלד, סביר). אותו קומץ של ידענים מרמה את העם ומסתיר ממנו את התכלית של תהליך אוסלו. אם זה היה המצב לא מדובר היה כלל בתהליך של שלום, בדמוקרטיה קוראים לתהליך כזה "בגידה" של המנהיגות בעם. כאשר חלק מהמנהיגות בוגד בכל שאר העם (משום שלדעתו שאר העם הם סתם פלבאים שלא כשירים להחליט על עתידם), אם אותו חלק מהמנהיגות מרמה את שאר העם באשר לטיב התהליך — התוצאה הבלתי נימנעת היא חיסול המנהיגות ( בהליך דמוקרטי, או בהתקוממות, או בהתנקשות אלימה). איני בטוח שמה שאתה אומר הוא האמת ההסטורית, אבל אתה מייצג נאמנה את השמאל הקיצוני שמזלזל בתבונת ההמונים וחושב שניתן לתעתע בהמונים. השמאל הקיצוני לא הפנים את הלקח של כשלון אוסלו. עד היום השמאל הקיצוני חושב שהעם ברובו מטומטם , השמאל הקיצוני הוא החכם, השמאל הקיצוני מבין מה צריך העם המטומטם — לכן מותר לשמאל הקיצוני להסתייע בגופים מחוץ לעם (אמריקאים, אירופים, או"ם, פלשתינים "נאורים", וכדומה) כדי שיכפו על העם המטומטם מה שטוב עבורו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין מדוע אתה כל הזמן מנפנף ב 5 שנים. למה כל כך ברור שאם המו"מ לא מושלם תוך הזמן הנקוב דווקא צד אחד אשם ודווקא הצד שלנו ? הרי למו"מ שותפים שני צדדים, והפלשתינים לא הסכימו לא למה שהציע להם ברק בקמפ דייויד ולא להסכם מתוקן שהציעו שריד וביילין בטבה מיד אחר כך, ולא למה שהציע להם אולמרט מאוחר יותר, הצעות הרבה יותר טובות להם ואסוניות לנו מאשר חשב רבין להציע להם. האם לא ייתכן שדווקא הם אשמים בכך שלא הושג הסכם ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה שארז כתב נכון" - לא לחינם הלך זרזיר אצל עורב, אלא מפני שהוא מינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שולט יפה במטבעות לשון ופתגמים. מה עומד מאחוריהן? שום דבר. נא נמק במה ארז, להלן "הזרזיר", טעה? נא נמק במה אני, להלן "העורב", טעיתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם כל כך רוצים מדינה פלשתינית, מדוע לא הקימוה לפני מלחמת ששת הימים, ובמקום זה הקימו את אשף עוד ב 1964 שחרט על דגלו לא הקמת מדינה במה שנקרא הגדה מערבית" ובחבל עזה, אלא סילוקנו מהמקומות שישבנו בהם, כלומר השטחים שבגבולות הקו הירוק (אם לא לים אז לאן ?) ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעת על תזוזת היבשות? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |