בתשובה לאיציק ש., 27/11/13 5:45
כמה שאלות יסוד 625271
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיציק ש. יום א', 1/12/2013, 0:55
בוא נראה אם הבנתי. בראייה האיראנית, ארה"ב היא כמו גרמניה הנאצית בשבילנו. ועוד בראייה האיראנית, אנחנו שלוחה של ארה"ב. ומכאן, אני אמור להירגע - לאיראן אין מוטיבציה להשמיד אותנו? אוקיי, תודה שהרגעת אותי.
כמה שאלות יסוד 625330
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 2/12/2013, 23:38
לא הבנתי את החכמה אבל אתה יכול להירגע.
כמה שאלות יסוד 625331
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/12/2013, 23:44
אני מבין מדבריך לפני שתי תגובות ש-(א)איראן מרגישה כלפי ארה"ב בערך מה שאנחנו מרגישים כלפי גרמניה הנאצית, ו-(ב)איראן רואה בנו סוכן של ארה"ב. עד כאן הבנתי אותך נכונה?
כמה שאלות יסוד 625367
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 4/12/2013, 22:40
איראן מרגישה איום מצד ארה"ב מאז עליית חומייני. זה נכון. היא רואה בנו סוכן. זה נכון. האם היא מרגישה כמו שאנחנו מרגישים כלפי גרמניה הנאצית? ממש לא יודע. זאת התוספת המיותרת. איראן מרגישה איום והאיום אכן היה אבל לא איום של השמדה על העם האיראני אלא ניסיונות בלתי פוסקים להפיל את משטר האייטולות (אין בדברי שום התייחסות לגבי טיב ומוסריות המשטר). האם אתה צריך להיות רגוע? אינני יודע. בחירה שלך.
כמה שאלות יסוד 625382
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 5/12/2013, 8:54
אני מניח שירדן התכוון לפסקה שכתבת: "לנו יש את השואה. לאיראן יש את הפלת מוסאדק ואת המתקפה נגד משטר האייטולות". זה אתה ששם את שני העניינים האלה בשני צדי המאזניים. עכשיו פתאום אתה ממש לא יודע.

אגב, הערבים המציאו היום את ה",נקבה" כמשקל נגד לשואה. לדעתי, מבחינת המשקל מה שהם קוראים לו "נקבה" פחות במשקלו בהרבה מגרוש היהודים ממדינות ערב לאחר הקמת המדינה וגזלת רכושם מכל כיוון ענייני שממנו תנסה להשוות, והצבת העניין הזה בצד השואה הוא מעשה שלא ייעשה. אבל בתעמולה הכל מותר. זה מה שאתה עושה כשאתה שם באותה פסקה את השואה ואת טראומות האיראנים, וזה מה שעושים הערבים בהמציאם את ה"נקבה" כמשקל נגד לשואה.
כמה שאלות יסוד 625383
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/12/2013, 9:34
איציק הוא לא זה שהביא לכאן את השואה. השואה נוכחת בכל השיח הישראלי ומהווה עילה לתחושת קורבנות כרונית והצדקה למעשי עוול. כל אויב הוא היטלר חדש, כל הסכם מדיני לא יכול להיות משהו שונה ממינכן, כל בעל ביקורת על ישראל הוא אנטישמי. אתה ייצגת כאן את הגישה הזו לא מעט כך שהאשמת מי שיוצא כנגדה כאילו הוא זה שיצר אותה טבולה בלא מעט צביעות.

הנכבה היא תחושת מצוקה אמיתית (ללא קשר לשאלה מי אחראי לה) ולא תעמולה מומצאית, גם אם היא לא היתה בסדר הגודל של השואה, מה שניתן לאמר על כל מעשה עוול בעצם בלי להוריד מחומרתו.
כמה שאלות יסוד 625384
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 5/12/2013, 9:46
איציק דיבר על איך האירנים תופשים את עצמם. האם השואה נוכחת בכל השיח האירני?
כמה שאלות יסוד 625392
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 5/12/2013, 10:42
השאלה היא אם הפלת מוסאדק נוכחת בכל השיח האירני, לא כן?
כמה שאלות יסוד 625411
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום ו', 6/12/2013, 6:57
הפלת מוסדאק יחד עם כינון שלטון השאה ופעילות הסבאק. איש ממשרד הסי.איי.איי. בטהרן כתב אחרי הפלת מוסדאק ללנגלי שארה"ב תשלם ביוקר. למה התכוון? להשפעות ארוכות טווח וטראומטיות של המהלך. אולי אם תוצאות המהלך לא היו המלכת השאה ואופי שלטונו-אולי לא הייתה מקובע המהלך כטראומה. ברור שאין זו טראומה בסדר גודל של השואה בשבילנו. הגדרת משהו כטראומה אינה מקבעת סדר גודל קבוע.
כמה שאלות יסוד 625386
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 5/12/2013, 10:19
הבאת השואה כאירוע שיש ללמוד ולהפיק ממנו לקחים, אין בה שום בעייה אלא להפך. חשוב ללמוד את הלקחים, ומבחינתנו הלקח הכי חשוב הוא להיות חזקים, ולהשתדל למנוע כל התפתחות שעלולה לסכננו עוד בראשיתה. זה מה שעשה בגין בהפציצו את אויסירק וזה מה שהשתדלנו לעשות לאחרונה מול איראן, אם כי נראה שהחמצנו את ההזדמנות, ונותרה רק ההרתעה‏1.
אני לא מהאסכולה שחושבת שאסור להביא את לקחי השואה כטיעון בויכוח, ומי שנוהג כך כאילו כבר נכשל בויכוח‏2 אלא חושב שאפשר וצריך להביא את לקחי השואה אם הם רלוונטיים.
אבל אני יוצא כנגד אמירה כמו: "לנו יש את טראומת השואה, ולהם את טראומת הנאכבה". זה כמו לומר: "לילד הזה יש טראומה משום ששני הוריו נהרגו בתאונת דרכים ולחברו יש טראומה בגלל שהגננת לא נתנה לא סוכריה כעונש על כך שהרעיש". כשמשווים דברים ההשוואה יש בה טעם אם מדובר בעניינים בעלי משקל דומה.

‏1 שאותה שואף איציק למחוק בעזרת רעיון הפרוז הנואל.
‏2 קוראים לכך, כמדומני, גודווין.
כמה שאלות יסוד 625387
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/12/2013, 10:22
גם ההתחזקות של סין מסכנת אותנו. איך אתה מתכוון לסכל אותה?
כמה שאלות יסוד 625389
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 5/12/2013, 10:27
בוא נחסוך שני מסעים כאן:
האם אתה טוען שמראש - לא רק היום אלא גם לאורך 20 השנה האחרונות - לא היתה לישראל שום יכולת, ולו מזערית, להשפיע על תהליך הגרעון האיראני?
כמה שאלות יסוד 625390
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 5/12/2013, 10:34
ישראל פועלת במגבלות כוחה. במהלך עשרים השנים הללו ישראל גם פעלה כדי להשפיע (בדרכים עקיפות) על תהליך הגרעין האיראני.
כמה שאלות יסוד 625393
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 5/12/2013, 10:42
אז למה ההשוואה שלך להתעצמות הסינית - שברור שלישראל אין שום יכול להשפיע עליה - רלוונטית כאן?
כמה שאלות יסוד 625395
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 5/12/2013, 10:50
אם היכולת שלנו לפעול נגד האיום האיראני התמצתה בסופו של דבר לעזרה להפעלת אחרים במערכת הבינלאומית, הרי שעל דברים גדולים יותר אנחנו בקושי יכולים להשפיע. ע''ע פרשת בנק אוף צ'יינה.
כמה שאלות יסוד 625396
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 5/12/2013, 10:52
ברור שאין לנו יכולת להשפיע על הסינים, אבל מה רצית לומר בזה שהבאת אותם לדיון? שאנחנו לא כל יכולים?
כמה שאלות יסוד 625397
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 5/12/2013, 11:03
המשמעות של המילה ''חזקים''. חלק מהחוזק הוא גם הקשר עם גורמים בינלאומיים. נראה שהאטום גם פוגע בישראל בהקשר הזה.
כמה שאלות יסוד 625398
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 5/12/2013, 11:10
על זה אנחנו מסכימים.
קיים גם הטיעון לפיו הקשר שלנו עם גורמים כאלה והרעש שעשינו גרם ל-/חיזק/החמיר את משטר הסנקציות, וההסכם האחרון הוא תוצאה (רצויה על פי הקו הזה) של הסנקציות, ועל כן של ההתנהלות הבינלאומית שלנו.
כמה שאלות יסוד 625413
dd • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 6/12/2013, 7:09
מדוע?
מי ממנהיגי סין אמר, כרוחני, שמדינת ישראל היא פצע שצריך להסיר ? 625399
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 5/12/2013, 11:22
עיקר תגובתי האחרונה הייתה כנגד השוואה בין עניינים שונים במשקלם עשרות מונים, ודי לחכימא.
כמה שאלות יסוד 625408
אמ • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 6/12/2013, 1:34
טענה דמגוגית.

לסין אין מטרות להגמוניה על המפרץ הפרסי, לאירן יש ויש מטרה כזו.

ישראל היא מטרה בתוך המטרה הראשית הזו, שכן חיסול ישראל (או החלשתה) יקל מאוד על אירן להשתלט על המפרץ הפרסי.

אירן מאמינה שארצות הברית איבדה הרבה מהנחישות שלה לשליטה חלקית במזרח התיכון (באמצעות הבריתות עם ישראל, מצריים, סעודיה, עירק , ועוד מדינות באיזור); לצערי , זה באמת המצב המדיני , כלומר אנו נכנסים למצב של חוסר יציבות במזרח התיכון בגלל העדר כוח מעצמתי חיצוני מרסן.

להערכתי, ארצות הברית בתהליך איטי של ירידת כוחה הכלכלי והמדיני, יתכן גם שהיא חוזרת לעמדת התבדלות שהייתה לה לפני מלחמת העולם השניה. לארצות הברית יש מלאי דלק לעשרות שנים לפחות מפיצלי השמן בשטחה, לא זקוקה לדלק מהמפרץ הפרסי. ארצות הברית תסתפק בעתיד ברווחים כלכליים מסחריים של תאגידיה , כולל מכירת נשק למרבה במחיר. ארצות הברית לא תשלח את הצבא שלה למלחמות שאינן מביאות לה רווח כלכלי, מלחמה נגד אירן כנראה לא משתלמת לה מבחינה כלכלית. ישראל צריכה להיות ערוכה למציאות כזו.
כמה שאלות יסוד 625409
אמ • בתשובה לאמ יום ו', 6/12/2013, 1:39
כאשר אני מדבר על הגמוניה של אירן על *המפרץ הפרסי* כוונתי גם לשליטה חלקית במזרח התיכון (למשל עירק למשל חצי האי הסעודי).
כמה שאלות יסוד 625412
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/12/2013, 7:05
אז יש לנו חלוקי דעות לגבי הלקח. הלקח של השואה איננו שאנחנו צריכים להיות חזקים. אנחנו צריכים להיות חזקים לא בגלל השואה. בגלל איזה לקח מדינות אחרות צריכות להיות חזקות? הלקח העיקרי של השואה שאנחנו מקפידים לא ללמוד הוא החשיבות במסגרות מוסריות והימנעות מרוע. למרבה המצער מה שאנחנו למדנו מהשואה הוא שהשואה מספקת לנו לגיטימציה לרוע. חזקים בכל דרך בלי מסגרות מוסריות. למרבה הצער הדגשת הצורך בכוח ובעוצמה כמבטל את המסגרות המוסריות, שהן מאפיינים רק של של החלשים והרכים והדמוקרטים, מופיעים באידאולוגיות שלא הייתי רוצה להזכירן.
כמה שאלות יסוד 625414
dd • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 6/12/2013, 7:14
"לגיטימציה לרוע" "חזקים בלי מסגרות מוסריות"

תוכל לפרט?
כמה שאלות יסוד 625424
איציק ש. • בתשובה לdd יום ו', 6/12/2013, 14:57
חלק מההתנהלות שלנו כלפי הפלסטינאים מנומקת בזה שהם רוצים להשמידנו והלקח מהשואה הוא שאנחנו צריכים להיות חזקים ו..לא עוד.
כמה שאלות יסוד 625429
dd • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 6/12/2013, 17:18
"השואה מספקת לנו לגיטימציה לרוע. חזקים בכל דרך בלי מסגרות מוסריות"

עכש"ז "התנהלות".

תוכל לפרט?
כמה שאלות יסוד 625416
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 6/12/2013, 8:22
אכן יש לנו חילוקי דעות בינינו לגבי לקחי השואה, אבל זה לא העניין בויכוח הזה, כי הויכוח שלי עם ארז היה שהוא ביקר את העובדה שאנו מרבים להשתמש בנושא השואה בהסברה, ואני טענתי שאין עם הזכרת השואה שום בעייה בתנאי שההזכרה הזאת היא רלוונטית. לכן חילוקי הדעות בינינו אינם העניין, והעובדה שגם אתה חושב שישנם לקחים מהשואה, דווקא מחזקת אולי את עמדתי בויכוח עם ארז.
כמה שאלות יסוד 625425
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/12/2013, 15:00
מה הייתה הרלוונטיות של הרצאת נתניהו לעצרת האו"ם עם מפת אושוויץ?
כמה שאלות יסוד 625426
הפונז • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 6/12/2013, 16:17
האם היתה רלוונטיות לעצרת בה השתתף נתניהו‏1 והתעלם מהארון המתים ו/או רבין במדי אס אס לגבי רצח רבין?

‏1 או להוצאת דין רודף לצורך הענין.
כמה שאלות יסוד 625428
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 6/12/2013, 16:53
אם אתה מסכים עמי שאין בעיה עם הצגת השואה כדי לדבר על לקחים רלוונטיים‏1, אז הצגת מפת אושויץ, אם אכן נתניהו עשה זאת, היא משהו כמו הדגמה והמחשה של מרצה, כפי שעשה כשהציג את ציור הפצצה והקו האדום בתוכה, כדי להדגים את הקו שבהגיענו אליו צריך לפעול. הרלונטיות בלקח כפי שרואה אותו המרצה, והצגת המפה, אם אכן הייתה מחווה כזאת, הדגמה והמחשה, כדי שהלקח יובן.

‏1 כלומר לך ולארז מותר להציג את הלקח כפי שאתם רואים אותו, ולי לנתניהו מותר להציג את הלקח כפי שאנו רואים אותו.
כמה שאלות יסוד 625430
dd • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 6/12/2013, 17:33
הצגת מפת אושויץ באו"ם היא ה"רוע"?
כמה שאלות יסוד 625431
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 6/12/2013, 17:58
חיפשתי ומצאתי את ארוע הצגת מפת אושויץ ע"י נתניהו שלא שמעתי עליו קודם.
נתניהו אכן הציג את המסמך האוטנטי שנתגלה לא מזמן, וזה היה בקשר להכחשת השואה מצד אחמדיניגד. בודאי שזה רלוונטי בהקשר של הכחשת השואה ?
אתה חושב שלא ?
כמה שאלות יסוד 625542
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 11/12/2013, 21:22
"הלקח של השואה איננו שאנחנו צריכים להיות חזקים. אנחנו צריכים להיות חזקים לא בגלל השואה. בגלל איזה לקח מדינות אחרות צריכות להיות חזקות? הלקח העיקרי של השואה ... הוא החשיבות במסגרות מוסריות והימנעות מרוע."

בגלל איזה לקח מדינות אחרות צריכות מסגרות מוסריות והימנעות מרוע?
כמה שאלות יסוד 625622
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 15/12/2013, 23:25
שאלה לא לעניין. מה שכתבתי הוא שאם צריך להיות בשבילנו-הדגש בשבילנו- לקח מהשואה, הוא צריך להיות מוסרי. לא קבעתי שכל המדינות האחרות צריכות להפיק לקח ממשהו וודאי שמסגרות מוסריות נובעות מלקח מסוים. כך שאינני מבין מה אתה בדיוק רוצה.
כמה שאלות יסוד 625579
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 12/12/2013, 21:05
כפי שאמרתי בתגובה קודמת העלאת חילוקי הדעות בינינו בעניין לקחי השואה, לא הייתה נושא הדיון.
בכל זאת אתייחס גם לעניין הזה ע"י כך שאשאל אותך האם היית מסכם את הלקח שעל העם הארמני, למשל, שחלקו נטבח ע"י התורכים ללמוד מאירוע ה"שואה" שלהם, במילים: "החשיבות במסגרות מוסריות והימנעות מרוע" ? ונניח, אפילו, שזה לקח שעליהם ללמוד, האם זה הלקח היחיד, או הלקח הכי חשוב ?
לא היית מתבייש ללחוש רעיון כזה באוזנו של איזה ארמני ?
כמה שאלות יסוד 625594
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 15/12/2013, 0:10
אני הייתי מתבייש ללחוש את הרעיון הנ''ל באוזנו של ארמני, אבל לא הייתי מתפלא כלל אם הייתי שומע ארמני טוען כך מיוזמתו. הייתי אפילו מעריך אותו. מה לעשות עם ההבדל הזה בזווית הראיה, אני לא יודע.
כמה שאלות יסוד 625606
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 15/12/2013, 12:23
לא. איני רואה זאת כך בשום פנים ואופן.
להיות טוב זה טוב וראוי.
אבל זה לא לקח מכך שמכניסים אותך ואת משפחתך לתאי גאזים.
ייתכן, אולי, שארמני אכן יטען כך מיוזמתו, אבל זה אולי בגלל שלא רק אצלנו אלא גם במקומות אחרים יש אנשים משונים.
כמה שאלות יסוד 625608
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 15/12/2013, 12:57
הלקח הוא שאסור לעשות מעשי עוול בשם הלאום ואף עם לא נקי מכך, גם מי שבעצמו היה קרבן, גם אם כמובן לא כל רמות העוול שוות.
כמה שאלות יסוד 625610
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום א', 15/12/2013, 13:53
מהי, אם כן, דעתך על הירצחם של טלעת פאשה וג'מאל פאשה על ידי ארמנים בשנים 1921-2?
כמה שאלות יסוד 625611
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן יום א', 15/12/2013, 13:59
שום רצח אינו מוצדק, יחד עם זאת כאן זו היתה תגובה לטבח הגדול שנעשה לארמנים.
כמה שאלות יסוד 625617
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום א', 15/12/2013, 17:28
ולולא השואה היית חושב שמותר לעשות מעשי עוול בשם הלאום ?
כמה שאלות יסוד 625619
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 15/12/2013, 21:06
כמובן שלא. השואה היא המקרה הקיצוני ביותר של ג׳נובייד ובתור כזאת, הלקח שלה הוא אוניברסלי ולא יודוצנטרי.
כמה שאלות יסוד 625621
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום א', 15/12/2013, 21:55
לצערי איני מצליח לעקוב אחריך.
כמה שאלות יסוד 625618
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום א', 15/12/2013, 17:48
אני מבין שאם מישהו יפרוץ אליך לבית ויגנוב לך‏1 את הטלוויזיה, המחשב ותכשיטי הזהב היקרים בשווי 100K$, הלקח היחידי שלך יהיה שאסור לקחת את רכושו של אדם אחר - ולא לקנות דלת חזקה יותר ולעשות ביטוח תכולה.

‏1 אני בכוונה מביא דוגמה קלה ורכה יחסית, כדי לנסות להישאר ברמה הרציונלית.
כמה שאלות יסוד 625620
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום א', 15/12/2013, 21:10
את הלקח שצריך להיות חזקים ולעמוד על משמר ביטחוננו היפנמנו היטב עד כדי הקצנתו והיפוכו לכדי דיכוי והתעללות בעם אחר ואפלוגיטיקה יללנית מול כל העולם המתלווה אליו. את הלקח שלכל אדם יש זכויות גם אם הוא לא שייך לעם השולט, עדיין לא ממש.
כמה שאלות יסוד 625623
איציק ש. • בתשובה להפונז יום א', 15/12/2013, 23:35
סובבת לגמרי את הלקח שמלמדים אצלנו מהשואה. לימוד רשמי ולקח רחב יותר. אם להתייחס לדוגמא שלך: לגבי הדלת כולנו מסכימים, אבל הלקח המקובל הוא שאנחנו צריכים לכסח את הצורה של הפורץ-ורצוי מראש עוד לפני שפרץ או אפילו חשב לפרוץ. מספיק אם הוא פורץ בפוטנציה.
כמה שאלות יסוד 625636
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 16/12/2013, 11:50
התוכל להביא כמה דוגמאות ל"כיסוחים מקדימים" ?
מלחמת ששת הימים אולי ?
כמה שאלות יסוד 625637
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 16/12/2013, 11:56
מלחמת לבנון הראשונה, מישטר הכיבוש בשטחים ובסופו של דבר בתוך הקו הירוק - כליאת פליטים ועובדים זרים במחנות מעצר ונסיונות טרנספריזציה של בדואים (כולל כאלה ששירתו בצה''ל). אלה הלקחים שהפקנו מהשואה - הצדק הוא תמיד, אך ורק, עם היהודים.
כמה שאלות יסוד 625640
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 16/12/2013, 12:53
הנסיון להאשים בכל רעה חולה של ממשלת ישראל לדורותיה את הלקחים שהפקנו מהשואה הוא בעייתי ושטחי. מאחר ואין לך סימוכין לזה, זה הופך לטאוטולוגיה.
קצת מזכיר את האמירה הנפוצה שבהכל אשם ה'כיבוש'.
סביר להניח שיש עוד כמה גורמים לתופעות שהזכרת, מלבד הלקחים מהשואה.
כמה שאלות יסוד 625641
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ב', 16/12/2013, 13:06
השואה קיימת בתפיסה הישראלית כאתוס מרכזי שמתוכו הופקו לקחים הנוגעים אך ורק להצדקת כל עוול הנעשה בידי יהודים כלפי אחרים, גם אם היא לא תמיד משומשת בנימוק למעשים אלו. יש על כך לא מעט ספרים - של תום שגב, בועז עברון, עידית זרטל, משה צוקרמן ועוד. באינטרנט אתה יכול למצוא את זה למשל אצל יוסי גורביץ.
לגבי הדברים שהזכרתי, אני לא חושב שניתן למצוא להם הצדקות כלשהן, עם השואה או בלעדיה, אבל השואה כאמור משמשת דלק תפיסתי לתפיסת עולם יהודו-צנטרית ולשלילת זכויות אדם.
כמה שאלות יסוד 625643
dd • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 16/12/2013, 15:14
אני חושב שמי שלא מכיר בקשר אשר בין שואה לתקומה, מי שלא מכיר בקשר בין המסע הנפשע של השמדת העם היהודי, כלומר סילוקו מן המרחב, כלומר שאין מרחב עבור היהודי על פני האדמה, ומכאן שיש להשמיד אותו פיזית ולשלוח אותו בעשן הארובות לשמיים, לבין התוקף מוסרי של לתביעה מצד היהודים למרחב שיהיה שייך רק להם, מי שלא מכיר בקשר טבעי בין הדברים, הוא חולרע. הוא טינופת מוסרית. הוא אינווליד מוסרי, הוא מעוות.

אם אני מפרש נכון את הרדוקציה של הפונז לדוגמא של פריצה לבית ''כדי להישאר בתחום הרציונלי'' אם אני מפרש נכון את הניסיון להישאר בתחום הרציונלי, אני חושב שהוא פשוט נדהם. מן השימוש שעושה היהודי המעוות, האינווליד השמאלי בן ימינו, בשואה כדי לתמוך באייקון הפוליטי הקרוי ''כיבוש''. למשל ניקח את תמונתה של אנה פרנק שהושחתה וכרכו את צווארה בכאפייה. הם הערבים שנטלו חלק פעיל בהשמדת היהודים, הם אשר כמו לשמאלני המורבידי המעוות בן ימינו שמורח גרפיטי על קירות גטו ורשה, וישנם עוד הרבה דימויים חזותיים ואחרים, והם מבקשים לגייס את השואה על מנת ליצור אייקון פוליטי. הם ושכמותם יימ''ש לא רק מחללים את זכר השואה, אלא גם את הלקח האוניברסלי שלה.

הנה לאחרונה שמעתי שארי פולמן מבקש גם הוא ליצור סרט אנימציה בדמותה.אני לא יודע איזה אייקון פוליטי שטוח מבקש פולמן ליצור, שטוח כמו עולמו הרוחני הפנימי של קוף אדם שמאלני מצוי בעל מיומנויות טכניות, אלא שעצם המחשבה שפולמן מניח את טלפיו על דמותה בת הטוהר של אנה פרנק, מעוררת בי רעד.

הנה אנו נוכחים לראות שלשמאל החדש אין מסגרות מוסריות. כשם שהוא הזנה את דרך רבין, כך הוא מזנה בשיטתיות את זכר השואה. אותי זה לא מפליא וכנראה שגם אחרים מרגישים כמוני, שהנאציזם והמנטליות הנאצית הרצחנית, פורחת כיום לא בשולי דרכו של כהנא, אלא במיין סטרים של השמאל החדש.

אם כוחות ההתנגדות הטבעיים והבריאים של החברה הישראלית, מכל שדרות החברה לרבות הערבים, לא יעמדו על המשמר מפני השמאלנים הנאצים הם יחטפו את המדינה, כשם שמיעוטים קיצוניים הצליחו לחטוף את ההנהגה של מדינות אחרות ולחולל אסונות אוניברסליים.
כמה שאלות יסוד 625692
dd • בתשובה לdd יום ג', 17/12/2013, 14:59
אכן מי שלא חווה את השואה, מי שלא חי תחת גרמניה הנאצית בשנות השלושים, מי שלא קפץ בעצמו מן הרכבת, אסור לו לאזכר את השואה. רק לניצולים לשארית הפליטה מותר לאזכר את השואה. וזה מכיוון שהשואה לא חלה על יהודים באשר הם, אלא על יהודים פרטיים. השמידו אותם לא מכיוון שלא אהבו את היהודים, אלא מכיוון שלא אהבו את מוישה ואת אנה ואת בת שבע האנשים הפרטיים. לנו שאנחנו יהודים, אסור לאזכר את השואה כי אנחנו לא מוישה ואנה ובת שבע שנסענו בקרון.

כשהדפיסו את דיוקנה של אנה כשהיא מציצה מהחלון ברגע של חופש באמסטרדם והציגו אותה עם כאפייה, כך ציירו בתור גרפיטי ברחובות סואנים, ואחר הדפיסו את גלויות לאין מספר להפיץ אותם בבתי קפה, לא עשו זאת בתור אמנות. עשו זאת על מנת להחתים את התודעה. כדי שבפעם הבאה שההדיוטות ייזכרו בשם אנה פרנק, הם יאמרו, אה זאת הנערה הפלסטינית שהסתתרה מפני הקלגסים היהודיים.

אני חושב שזה מראה עד כמה טוטאלית ואכזרית היא המלחמה של הפלסטינאצים נגד ישראל. זוהי מלחמת חורמה שאין בה טיפה של כבוד או ערך, שאין בה טיפה של חשיבות לאמת ההיסטורית. זה לא ואינו יכול להיות סיפור של "שחרור" או של הקמת מדינה ביהודה ושומרון. העובדה שהמנהיג הפלסטיני מ-‏43 השתתף באופן בכיר בתכנית להשמדת יהודים, אף ביקש מהיטלר הבטחה פורמלית במסמך לנהוג באותה דרך בארץ ישראל, והיטלר ענה לו שהוא לא יכול לתת לךו מסמך אבל הוא מבטיח לו במילה של כבוד. קו ישר עובר בין המנהיג הפלסטיני שהיה שותף של היטלר ב 43', לבין המנהיג הפלסטיני מכחיש השואה המדופלם ב- 2013.

ואיתם מתרועעת הנאלחיה, הטינופת המוסרית, בשפל מוסרי שאין כדוגמתו בתולדות ישראל, והם יוצרים אנאלוגיה בין השואה ל"כיבוש". כדי להחתים את התודעה, כדי שבכל פעם שיזכירו היהודים את מה שעשו להם הגרמנים, יענו להם- אה, זה מה שאתם עושים לפלסטינים. הם רוצים שנרגיש אשמה, שנרגיש לא נוח כל פעם שאנו מזכירים את השואה. כי זה מדי "יודוצנטרי", כי זה לא "אוניברסלי" שנחשוב שזה קיטש, שנפחד מלאזכר את השואה. הם רוצים שנשתוק. כצאן.
כמה שאלות יסוד 625820
dd • בתשובה לdd יום ה', 19/12/2013, 17:29
כמו ההסתה הפלסטינאצית, גם האנטישמיות הקלאסית נפתחת בטפילת אשמה. היהודים נאשמים בכך שהרגו, רצחו את המשיח. זו האשמה כבדה מנשוא, מי המתועב שמסוגל לרצוח משיח. מתועב כזה, היהודי באשר הוא, אינו נושא על עצמו אשמה קונקרטית למשל כשם שעמיר רצח את רבין ונידון לכך וכך שנות מאסר, אלא הוא נידון לאשמה נצחית, אשמה עקרונית, אשמה מטאפיזית. כדי כך שאשמה זו מעוגנת בעקרונות הדת בועידה המכוננת של ניקיאה, יש לרדוף את היהודי ולהותיר אותו תמיד במעמד נרדף. לא רק שזה לא אסור, אלא שזוהי חובה דתית קדושה.

אין זה משנה לצורך העניין האם ישו הוא אכן משיח או שאינו משיח, האם בכלל יכול אדם לרצוח אלוהות, אין זה משנה שישו היה עצמו יהודי, חי ראה עצמו וגם מת כיהודי ועל כתר הקוצים שלו נכתב מלך היהודים. גם אין זה משנה שהיהודים לא הרגו את ישו, אלא לכל היותר אם נאמין לברית החדשה, ככל הנראה הסגירו אותו לרומאים. מי שדרש את ישו, מי שראה אותו כאוייב, מי שגזר עליו מיתה, אלה היו הרומאים. גם אין זה משנה שלא היהודים הסגירו את ישו, אלא יהודה איש קריות. במה קשור האיש לכלל האומה היהודית ולדורות שיבואו?

כל אלה אינם משנים את העובדה האחת הניצחת- היהודי מואשם. לא משנה במה או על מה. היהודי לעולם אינו בן חורין, אלא תמיד הוא במדרגה של נאשם. כלומר כל נוצרי מלכתחילה הוא במדרגת שופט, הוא הנעלה, והיהודי במדרגת נאשם. הוא אינו יכול לחיות את החיים כפשוטם, אלא עליו תמיד להתגונן, להסביר. אבל הסבריו לא משנים מאום. לא משנה מה יאמר היהודי, לא משנה כמה דבריו יואילו אל ההיגיון, לעולם הוא לא יזכה בחירותו. תמיד הוא יושב אל אותה נקודת התחלה. אתה אשם, אתה רצחת את ישו, אתה אפרטהייד, אתה כיבוש. אתה רומס זכויות אדם.
כמה שאלות יסוד 625821
dd • בתשובה לdd יום ה', 19/12/2013, 17:31
לא לחינם התעורר גל האנטישמיות הנוכחי בכל רחבי אירופה בארה"ב שלא לומר על העולם הערבי והמוסלמי. הפלסטינים גילו כיצד הם יכולים למנף את כוחם בכל הארצות הללו, באמצעות טפילת האשמה על היהודי, באמצעות התרת המעצורים התרבותיים שקמו כנגד האנטישמיות לאחר המלחמה. כל אלה באמצעות התרת דמו של היהודי. היהודי אשם. במה, זה זניח. אין המדובר באשמה קונקרטית, מדובר בהאשמה נצחית. בעבר היא הייתה מעוגנת בישו, כיום היא מעוגנת ב"זכויות האדם".

משך עשרות שנים שהייתה יהודה ושומרון נתונה לניהולו של המנהל האזרחי, ואיש לא השתולל. מעטים ראו בכך עוול מוסרי. ההשתוללות בעולם לאחר שהוקמה הרשות הפלסטינית, ומאז שהפלסטינים התחילו להאשים. עד לפני שני עשורים המימרה never again שמובאת בשפה האנגלית, הייתה יכולה להיחשב עיקר יסוד אוניברסלי. לא היהודים נשבעים שלא יקרה להם דבר כזה לעולם, אלא העולם נשבע שלעולם לא יקרה דבר כזה בתחומי התרבות שלו. זה לא המצב כיום. הנה יושב לפנינו מזכיר המדינה של בעלת בריתנו הגדולה, שהוא יהודי בשורשיו, והוא מאיים עלינו ללבות עלינו את האנטישמיות.

בתעמולה נבזית שאין כדוגמתה, שבו והורידו הפלסטינים את היהודי למעמד נרדף. פשע זה למוסר, מבטל בשישים כל תביעה על שטח, כל תביעה פוליטית שהיא. נוכח מה שעשו לנו הפלסטינים בשני העשורים האחרונים, אין מחילה.

כמו מתוך ניסיון להבין את הפגם המוסרי שטופל עליו, מחפש היהודי הדפורמטיב סיבות מתחת לאדמה שעל מנת להתפשר עם האשמה הנוראה שמוטחת בו. הוא מוצא אותן. למשל הוא יצביע על חייל שירה בילדה מעמדה מוגנת, ואז יצווח כמי שצווח על ראיה, "לאן הידרדרנו!" לשווא יחפש היהודי להתפשר עם האשמה שמטיחים בו. אין מטיחים בו האשמה קונקרטית, אותה אחת שניתן לתקן למשל בדרך של הרס יישובים. מטיחים בו אשמה נצחית, אשמה מטאפיזית, עקרונית. כשם שהיהודי אשם אשמה אולטימטיבית בעצם קיומו ולפיכך נגזר עליו עונש מוות בתאי גזים, כך ישראל אשמה בעצם קיומה, וגם עליה גוזרים עונש מוות. הנה כי כן, ככל שאדם טוען ל"צדק" כך אדם טוען שישראל בעצם קיומה היא פצע, גידול סרטני שיש להסיר. טענת הכיבוש אינה מסתיימת בגבולות 67'. לא ולא. free palestine מתייחס ליחידה הטריטוריאלית palestine בשלמותה.
כמה שאלות יסוד 625822
dd • בתשובה לdd יום ה', 19/12/2013, 17:34
ויש אשר כלל אינו מנסה להתפשר עם האשמה, והוא מאמץ כליל את עמדת המאשים. זה השמאל הנאצי הפורח בעולם ובישראל. הוא כלל אינו מחפש להתעמת עם האשמה, אלא הוא נוקט עמדה אפריורית. כיבוש. זכויות אדם. מנשל. פשעים. וכן הלאה. באופן אישי אני סולד מאנשים אשר באובססיביות מחפשים פגמים אצל אחרים כדי לאצול על עצמם מוסריות. על פי רוב אלו הם אנשים עלובי מוסר, אנשים מכוערים מבפנים. משוכנע אני מעבר לכל צל של ספק שבאפר של סיגריה יש יותר מוסר מכל הפתפותים המוסריים שמשמיע כאן מאן דהוא מזה שנים. ואולם ישנו כלל אצבע אשר בדרך כלל הוא נכון לתשעים אחוז מן המקרים, ולפיו ככל שאדם מרבה להשתמש בביטויים 'כיבוש, גזל, נישול, זכויות אדם' וכן הלאה..כך מדובר באדם שהחליט להתעלל בנו. זה לא אדם מוסרי, זה אדם רע. רע.
כמה שאלות יסוד 625823
איציק ש. • בתשובה לdd יום ה', 19/12/2013, 18:01
אולי תכתוב מאמר וגם תגיב את כל התגובות. יהיה נחמד.
כמה שאלות יסוד 625835
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 20/12/2013, 12:14
אל תעודד אותו.
כמה שאלות יסוד 625908
ארז לנדוור • בתשובה לdd שבת, 21/12/2013, 9:25
כמו שאיציק כבר כתב כאן, הדברים שלך לא ראויים לתגובה. כנביא שקר מתלהם, ככלב מוכה טירוף כלבת, אתה משחרר לאויר האייל הודעות מטורפות שהיסטוריון העתיד (אם אכן יהיה עוד תפקיד כזה לאור קידוש הטכני והמעשי בלבד והחנקת תרבות הרוח) יוכל לבחון מהם את מידת השיגעון שאליו הגיע הימין הישראלי כשנדמה לו שכל מפעל הרשע שלו עומד לקרוס ושהנחות היסוד המקובעות שלו עומדות בפני עירעור והתקפה. התגובות שלך הן ענין לפסיכולוגיה, לא לליבון עניני.

בכל זאת אתייחס לכמה מהם כאן כי אסור להשאיר דברים כאלה ללא תגובה. כוונתי היא לשימוש בשואה כנקודת ארכימדס לתקיפת השמאל. אף אחד לא מערער על הקשר שבין שואה לתקומה (בלי לשכוח שההתישבות הציונית החלה כשני דורות לפני מלחמת העולם השנייה) אלא על השימוש הנלוז שנעשה בשואה להצדיק מעשי עוולות שלנו או להצדקת עמדה שוביניסטית (במובן הצרפתי של המילה) באופן כללי. התיאור של ''מוישה ואנה ובת שבע שנסענו בקרון'' הוא פתטי במקרה הטוב ומעיד במקרה שלך על מי שאינו מבין מה הוא שח יותר מאשר על דמגוגיה. את הדיון על צידקתנו לעומת הפלסטינים אפשר להציג בלי לגייס את השואה לשם כך או להשוות אותם לנאצים. אתה מדגים היטב את מה שבדיוק השמאל יוצא כנגדו.
כמה שאלות יסוד 625911
dd • בתשובה לארז לנדוור שבת, 21/12/2013, 11:13
אכן דברים ניצחים ארז. בשלב הזה בערך בזמן עתיד, היסטוריון העתיד מוחא לך כפיים ומוחה את עיניו במטפחת.
כמה שאלות יסוד 625922
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור שבת, 21/12/2013, 18:14
את איציק שכנעתי, אולי גם אותך: למה אסור להשאיר דברים כאלה ללא תגובה?
כמה שאלות יסוד 625923
dd • בתשובה לידידיה שבת, 21/12/2013, 18:37
בקורת רוח קראתי את דבריו של ארז המתאים אותי כ''כלב מוכה טירוף כלבת'' בשעה שהוא מבטא את ריגשתו כלפי מה שנראה בעיניו כ''התמוטטות משטר הרוע''. עלה בדעתי שבאותו הדימוי, באותן המילים, במילים אלו ממש, תיאר המנהיג העליון של משטר האייתוללות בטהראן, עלי ח'אמינאי, את ישראל, גם כן בקוראו למוטט את משטר הרוע הציוני, כלומר ישראל.

בכך, אינני מעמיד לרגע על דרך האנאלוגיה את עצמי בדמותה של ישראל, שכן ישראל יפהפייה, ישראל היא אידיאה זכה ונצחית ואילו אני פרעוש אחד, אבל דומני כי יש באנאלוגיה הזו כדי להעיר את איוויי התת מודע ואת ההזדהות של ארז, ואולי של השמאל החדש בכללותו, עם מאווייו של המשטר בטהראן.
כמה שאלות יסוד 625924
ארז לנדוור • בתשובה לdd שבת, 21/12/2013, 19:34
תאמין לי שלא חשבתי על המישטר האיראני ואם היתה כאן השפעה לא מודעת, בתור חובב היסטוריה, היא הגיעה למשל מרטוריקה אבולישיניסטית.

דרך אגב, שכחתי להוסיף שכמו מישל סומו, גיבור סיפרו של עמוס עוז קופסה שחורה, שככל שגובר טירופו המשיחי הוא מצטט יותר ויותר מתהילים, כך כשאצלך גובר יותר ויותר הטירוף הלאומני אתה משחרר לאויר האייל את התגובות ההזויות שלך. כחובב היסטוריה, אפילו כזאת שמתרחשת בהווה, אני משועשע מהן.
כמה שאלות יסוד 625928
dd • בתשובה לארז לנדוור שבת, 21/12/2013, 20:31
אני אינני לאומן ארז. גם אינני משיחיסט. מה אתה?
כמה שאלות יסוד 625932
ארז לנדוור • בתשובה לdd שבת, 21/12/2013, 21:22
כן. אתה ליברל ידוע. כזה ששם את טובת הקבוצה לפני טובת הפרט בניגוד לכל הגדרה של ליברליזם, אבל ליברל.
מה אני? סתם יפה נפש ועוכר ישראל.
כמה שאלות יסוד 625934
dd • בתשובה לארז לנדוור שבת, 21/12/2013, 21:40
אני מעולם לא חשבתי שאתה יפה נפש. לקח לי לקרוא חצי תגובה שלך כדי להבין שאתה לא האדם העדין והרגיש לזולת כפי שאתה מבקש להציג את עצמך. כמו הפלסטינים אשר מתחת למסכת הקרבן שלהם הם מסתירים אלימות רצחנית, ולאומנות אנטישמית..ובכן. אני חושב שזה מאד מתאר אותך. כל מה שצריך הוא לגרד קצת מלמעלה כדי שייצא כל הגועל.

גם לו הייתי חושב שאתה יודע מהו ליברליזם, מהי לאומנות ומהי משיחיות, מבלי לזלזל במעמדך כהיסטוריון חובב שהיסטוריון יבוא לפקוד אותו, לא הייתי מפתח את הדיון הזה איתך.

אני אגב, מעולם לא התבטאתי כלפי אדם כשם שאתה התבטאת. לכל היותר אמרתי מטומטם או שחצן, ולא הרבה מעבר לזה. וגם זה מיותר, מכיוון שהדבר ממילא גלוי וידוע. תבין ארז. לאדם יש סודות, אבל הוא עצמו איננו סוד. על גידופיי כלפי קבוצות אנשים, אינני רואה בכך כזכותי אלא כחובתי לבטא. אינני רואה בכך פגם למוסר, אלא חלק בלתי נפרד מן הביקורת הנוקבת שלי ולא אשמיע אותה בנימוס. מכל מקום רצוני שתדע שלא ממך ולא משכמותך אטול שיעורים בנימוס או במוסר.

בסופו של יום, העיקר ארז שתהיה שלם עם עצמך, ואם אתה חושב שאתה סתם יפה נפש ועוכר ישראל אני מכבד את זה. אם אתה חושב שאתה אדם אחר, גם את זה אני מכבד.
כמה שאלות יסוד 625937
איציק ש. • בתשובה לdd שבת, 21/12/2013, 22:59
למה אתה רואה כחובתך לגדף קבוצות אנשים?
כמה שאלות יסוד 625942
אמ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 21/12/2013, 23:41
זה הדדי
כמה שאלות יסוד 625705
אריק • בתשובה לdd יום ג', 17/12/2013, 20:12
הגזמת עם המסקנות.
כמו שיורופסקי לא מייצג את הטבעוני השכיח אבל עושה הכי הרבה רעש כך גם שמאלנים שלא מכירים בקשר בין שואה לתקומה. הם לא יכולים לחטוף את השלטון כפי שהרב לוינגר לא יכול היה לחטוף את השלטון בזמנו.
אותו שמאל חדש שאתה מגנה הוא שולי שוליים - היצוג שלו בכנסת זעום עד אפסי. אני חושב שאת הדעות שאתה מגנה לא תמצא אצל זהבה גלאון ואף לא אצל מרב מיכאלי, רק אצל אחמד טיבי, ומה הרבותא?
יתרה מזו- אני חושב שההשפעה של דרכו של לוינגר על המיינסטרים של הכיפות הסרוגות גדולה עשרות מונים מההשפעה של הד"ר טיבי על השמאל הציוני. השמאל הלא ציוני לא התרבה בשנים האחרונות, כל מה שצריך הוא לספור מנדטים בכנסת, אלא שבמסגרת "הכל הולך" הפוסטמודרניסטי שומעים אותו יותר מבעבר.
לכן לאט לך.
אני מסכים עם התמה המרכזית שלך בעניין הזנית דרכו של רבין, אבל רבין, כבר ראינו, הפך לקריקטורה, שלא לומר גרוטסקה של עצמו גם בידי הימין (פתאום הוא הנבל הראשי בפרשת אלטלנה, ובכלל לא השתתף בששת הימים) וגם בידי השמאל (הפכו אותו למעין אבא של השמאל, והוא בכלל לא ידע שהוא כזה).
יתרה מזו - בהתלהמות שלך אתה גורם נזק למטרה שלך עצמך. יוצא שאתה כאילו עושה יד אחת עם הילדים ברוטר שמשוכנעים היום שרבין היה בוגד ונבל שהפקיר את פיקודיו וירה על ניצולי שואה חסרי ישע במים.
ובבנין ציון ננוחם.
כמה שאלות יסוד 625713
dd • בתשובה לאריק יום ג', 17/12/2013, 21:50
כן, ובכן יכול אני למצוא מן המשותף עם השמאל הציוני הרבה מכפי שאני מוצא עם הימין הקיצוני, אך אין אני שומע ביקורת שמאלית על עליית השמאל האנטי ציוני. את השתיקה הזו אינני יודע להסביר. פה ושם נפלט איזה קול כמו קולו של ליאור דיין בטור ביקורת שכתב, אבל לא הרבה מעבר לזה. יחד עם זאת, אי אפשר להתעלם למשל מגל האהדה לאריק איינשטיין שמבטא געגועים לארץ ישראל הטובה. זו תרבות ציונית מן המעלה הראשונה אשר הקנתה נכסי צאן ברזל אשר אין בלתם. דומני שסנטימנט זה גם בא לידי ביטוי בקבוצות פייסבוק למיניהן אשר מתארגנות לטיולים בארץ ולאהבת הארץ.

כנראה שאני אכן מתלהם, אך במלוא הכנות בכך אינני עושה לשם הרוח, אלא אני מבטא את מחשבותיי הכנות. למותר לציין שאינני פעיל פוליטי עם מטרה או אג'נדה. אני רואה את הפעולה השיטתית של הפלסטינים והיא לא מה שלישראלים נדמה. בתוך עשור נאבד גם את התמיכה של ארה''ב. בעוד הישראלים מתגוננים לומר שהם באמת ובתמים מבקשים שלום, מתנהלת נגדם מלחמת חורמה.
כמה שאלות יסוד 625650
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 16/12/2013, 18:32
מה קדם למה, הרעשת ישובים ישראליים בקטיושות מלבנון, או מלחמת לבנון הראשונה ? פיגוע האוטובוס בכביש החוף שהמרצחים שהשתתפו בו יצאו מלבנון או מלחמת לבנון הראשונה ? אירוע הרצח המחריד בנהריה, שהרוצחים שהשתתפו יצאו מלבנון, שבו, בין השאר, נאלצה אם לחנוק את בתה (אפרופו לקחי השואה) או מלחמת לבנון הראשונה ?
אשר לטיפול במהגרי העבודה מאפריקה ושודדי הקרקעות הבדואים, מעולם לא שמעתי מישהו שמצדיק זאת בגלל השואה, וקשה לי לתאר לעצמי מישהו שהיה קושר בין הדברים. זו סתם השמצה פרועה וחסרת כל בסיס.
כמה שאלות יסוד 625675
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/12/2013, 9:01
המלחמה הכל כך מיותרת הזאת נגרמה בגלל המגלומניה של אריק שרון וקצינים בצה''ל להשליט על לבנון כנופיות הסרות למרותם ולהפוך את לבנון למדינה וסאלית של ישראל, מה שלא הפריע לבגין לאמור שאם לא היינו נכנסים לבירות, מצבנו היה כמו באוושויץ.
כל היחס למי שאינו יהודי, גם בתוככי הקו הירוק, מגובה בנימוקים אתנוצנטרים כמו ''זו מדינה יהודית''. האתוס האתנוצנטרי הזה שקיים אצל לא מעט ישראלים מוזן במיתוס השואה כפי שמערכת החינוך והממלכתיות הישראלית אוהבות להציג אותו - היהודים תמיד קורבנות, ומכאן המסקנה ההגיונית שגם מותר להם הכל כי הם רק מתגוננים.
כמה שאלות יסוד 625678
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 17/12/2013, 9:13
בעניין מלחמת לבנון הבאת קלישאות מוכרות במקום לענות על שאלותיי הענייניות.
בהמשך הבאת כל מיני מסקנות של דבר נובע מדבר שאין להן כל אחיזה במציאות.
כמה שאלות יסוד 625644
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 16/12/2013, 16:23
לא ברמה הזאת. יש לא מעט פלסטינאים שנורו כי "החיילים חשו מאוימים וזיהו כוונה לתקוף". בקיצור, פחדו מהצל של עצמם. דוגמא? המקרה עם סרן ר. בעזה. הירי בילדה עם תיק בית ספר היה בדיוק המקרה הזה.
כמה שאלות יסוד 625652
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 16/12/2013, 18:39
אם כך, דעתך היא שהקצין הדרוזי, דווקא הוא, זה שהצליח כל כך טוב להפנים את לקחי השואה. . .
אשר לאירוע עצמו. כדאי להיזכר ברקע: תקופת הפיגועים הקשה ביותר שעברנו. בין השאר: אישה ערביה עוברת במעבר גבול הרצועה, מכשירי הההתרעה מתריעים אך היא טוענת שזה בגלל מתכות שיש ברגליה עקב ניתוח, והחיילים מרחמים עליה ונותנים לה לעבור, ואז היא מתפוצצת על החיילים. כל מה שזז מפחיד באזורים האלה והחיילים מפחדים פחד מוות, ואני חוויתי זאת אישית כאשר שרתתי בהתנדבות במחסום בקעות. שיקול דעת קר הוא קשה בתנאים כאלה. זה הרקע לאירוע המצער, ולא שום לקח מהשואה. הקשקושים האלה, שלך ושל איציק ש. עושים לי בחילה.
כמה שאלות יסוד 625653
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 16/12/2013, 18:41
תיקון: צריך להיות: "שלך ושל ארז".
כמה שאלות יסוד 625661
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 16/12/2013, 23:06
קח כדור נגד בחילה. אתה מומחה בלסובב כל דיון. אני כתבתי שסרן ר. חשב על השואה כשאמר לירות בילדה? דיברת על רקע? מה קשור הרקע לירי בילדה מעמדות מוגנות? הוא קשור לרקע האחר: הכל מותר לנו בגלל שעברנו שואה. בגלל זה ראש הממשלה שלך מביא את מפת אושוויץ לאו"ם וכאן, באתר הזה מתפעלים מהנאום.
כמה שאלות יסוד 625670
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 17/12/2013, 6:46
נגעתי בדיוק בנושא הדיון ולא סובבתי שום דבר. תכונת ההסטה מהדיון, שבה אתה כל כך מצטיין עדיין לא עברה אליי.
טענת וגם עכשיו אתה טוען שהפנמנו לקח מוטעה מהשואה לפיו מותר לנו כל דבר, וכשבקשתי דוגמה לכך הבאת כדוגמה את המקרה הזה. אני אמרתי שלמקרה הזה אין כל קשר ללקחים מהשואה, והוא קשור ברקע טרור קשה מסוכן ומפחיד שאפשר לעשות בו טעויות בשיקול דעת, ולא באיזה שהוא לקח מהשואה. המחשבה שהקצין הדרוזי טעה בשיקול הדעת בגלל הפנמה של לקח לא נכון מהשואה, כפי שמשתמע מכך שהבאת את המקרה הזה כדוגמה רלוונטית, היא מחשבה הזויה.
כמה שאלות יסוד 625685
הפונז • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 17/12/2013, 10:16
אכן מפת אושוויץ באו"ם זאת קצת הגזמה, שלא לומר קיטש אפילו.
אני נוטה להסכים איתך שחלק (לא הכל, רק חלק) מההתנהגות הלאומית/בטחונית/מדינית של ישראל נגועה בסממנים של פוסט-טראומה מהשואה. אלא שאני חושב שיש בזה גם אלמנט רציונלי. מי שנאנס/ה כבר פעם, טבעי - ואולי אפילו רציונלי - שייזהר במגרשי חנייה חשוכים יותר ממי שזה לא קרה לו אף פעם. אתה יכול לקרוא לזה פסיכוזה, אבל יש מאחורי זה עדות אמפירית.

או דוגמה הרבה יותר רכה - מי שעבר תאונת דרכים (מנסיון), נוטה בדרך כלל לחשוש הרבה יותר מהנהיגה בכביש ומכל נהג שסוטה לכיוונו. האפקט מתפוגג כעבור זמן מה, אבל זה לא משנה את העקרון. ועל כן הוא נוהג בזהירות רבה יותר.

אז לכן מי שאכן נפגע מנסיונות השמדה לאומיים - ותודה שזאת לא חוויה שכל עם ומדינה עברו - אכן נוטה לחשוש יותר ולקנות דלתות חזקות יותר ולפתוח פחות את הדלת לזרים גם כשהם (אומרים שהם) באו לבקש כפית סוכר. קל וחומר זרים שעומדים בחוץ וצועקים שכולם ישמעו שהם הולכים לפרוץ לך לבית ולפוצץ אותך במכות. שזאת אנלוגיה מוחלשת מאד לרטוריקה האיראנית, וגם החמאסית.
כמה שאלות יסוד 625688
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 17/12/2013, 10:35
לא הבנתי, אתה טוען שבגלל שיש להתנהגות מסויימת עדויות אמפיריות אז היא רציונלית?

אגב, כמה (באחוזים) מאזרחי ישראל החיים היום עברו את השואה באירופה? כמה מהם נמצאים בעמדת השפעה? איך זה שהפסיכוזה מתגברת ככל שהמספר שלהם יורד? איך זה שיהודי ארה"ב, למשל, לא מתנהלים שאותה פסיכוזה?
כמה שאלות יסוד 625706
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/12/2013, 21:04
הפסיכוזה המדוברת כאן היא לא רק ברמה האישית, היא גם ובעיקר ברמה הלאומית. ובזה אגב אנחנו לא לבד, ללא מעט עמים מסביב יש פסיכוזות אחרות, ראה למשל פסיכוזת ה' מפתח לבית בכפר של סבתא' של בני דודינו הפלסטינים. הייתי אפילו מהמר שלעיתים פסיכוזות כאלה שבנויות על אתוסים מתגברות דווקא ככל שהזמן מתרחק.

וכמובן שאני טוען שהתנהגות שמבוססת על נסיון חיים אמיתי(==אמפירי) היא רציונלית יותר מזו שלא מבוססת על נסיון כזה.
כמה שאלות יסוד 625708
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 17/12/2013, 21:24
מה זה "פסיכוזה" ברמה הלאומית? אתה טוען שלך ולי יש את אותה אישיות? (אגב, "ובזה אגב אנחנו לא לבד, ללא מעט עמים מסביב יש פסיכוזות אחרות" - אי אפשר להמנע מגוווין בדיון הזה - אבל האם גם לגרמנים היתה "פסיכוזה רציונלית" אחרי נפילת הרייך הראשון? והאם אתה אומר שמלחמת העלם השניה היתה פעולה רציונלית)

פסיכוזה היא - בהגדרה - לא רציונלית - אחרת לא היינו קוראים לה פסיכוזה‏2. התנהגות שמבודדת על נסיון אישי ולא על נסיון של אחרים היא - בהגדרה - לא רציונלית‏1. אם זה רציונלי להחזיק מפתח של סבתא בגלל "נסיון אמפירי" אז כל "עם רציונלי" צריך לעשות את זה. אם אתה לא עושה את זה, אז או שזה לא רציונלי או שאתה לא רציונלי.

‏1 למה להסיק מסקנה שונה מפריצה לבית שלך מאשר לפריצה לבית של השכן שלך?
‏2 "... מצב קיצוני של אובדן חלקי או מלא של קשר עם המציאות המתבטא בפגיעה בבוחן מציאות" ויקיפדיה
כמה שאלות יסוד 625716
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/12/2013, 21:52
אני לא פסיכולוג, אז ייתכן ואני משתמש במילים שימוש לא מקצועי. מבחינתי גם אמונה דתית עיוורת היא סוג של פסיכוזת המונים - קבוצה שלמה של אנשים מאמינה בדבר לא מציאותי כאילו הוא קיים, ומכפיפה חלק ניכר מחייה והחלטותיה על פי אותה אמונה(בדיוק כמו הגדרה 2 שלך). אז אני לא אומר שלכל פרט בקבוצה יש את אותה אישיות, אבל הם עדיין יכולים לסבול מפסיכוזה משותפת.
אם יש פה מישהו שמכיר את המינוחים טוב יותר ויאמר שאני מדבר שטויות, אשמח לשמוע את הערותיו.
כמה שאלות יסוד 625723
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 17/12/2013, 23:39
גם אני לא פסיכולוג, אבל אני לא מכיר הגדרה שבה ''אמונה דתית עיוורת'' היא ''רציונלית''. אבל אם אתה רוצה לטעון שהתגובה הישראלית ''רציונלית'' כמו התגובה של חברי ''מקדש העם'', אז לא נראה לי שיש לך מחלוקת אמיתית עם איציק.
כמה שאלות יסוד 625697
איציק ש. • בתשובה להפונז יום ג', 17/12/2013, 17:42
נו טוף. אם נקח את הדוגמאות מהכביש: מי שמשאית נכנסה בו כשנהג באופנוע וכעת נוהג בסמיטריילר, מרגיש מאוים מכל רוכב אופנים שסוטה לכיוון שלו והוא פוחד שהוא הולך לדרוס אותו.
כמה שאלות יסוד 625707
הפונז • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 17/12/2013, 21:08
זה גם די עוזר לו להמשיך כשחלק ניכר מהמכוניות סביבו, טויוטות ואף משאיות פה ושם, מנופפות שלטים גדולים של 'בואו נוריד את הסמיטריילר הזה מהכביש'. באשר לאופניים אכן מומלץ כאן ללכת לטיפול כנראה...
גם אתה ברוטוס ? 625709
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ג', 17/12/2013, 21:31
אירוע המפה התרחש בספטמבר 2009, ונתניהו הגיב על הכחשת השואה מצד נשיא איראן דאז אמדיניג'אד. את המפה קיבל נתניהו בברלין זמן קצר קודם.
מה כאן הגזמה ? מה כאן קיטש ? האם מסירת המפה לידיו ע"י הגרמנים הייתה גם כן לא רלונטית וקיטש ?
גם אתה ברוטוס ? 625712
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/12/2013, 21:45
קודם כל, קיטש יכול להיות לגיטימי בהקשר מסוים, ועדיין להיות קיטש. ברמה מסוימת הידרדרות לרמתו של אחמדינג'ד על ידי עימות מולו באמצעות מפות רק מחליש את עמדתך ויוצר דרמתיות יתר. אבל זאת יכולה להיות רק נקודת המבט שלי, לא הייתי נכנס לדיון ארוך כדי 'להוכיח' לך שזה קיטש, כי ברור לי שזה לא דבר אובייקטיבי לחלוטין.
כמה שאלות יסוד 625660
אמ • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 16/12/2013, 23:04
לפי זכרוני הירי על ילדת בית ספר בעזה היה תאונה מצערת שנופחה על ידי שמאלנים. הילדה ניקלעה בטעות לשטח אש, הקצין הנאשם שראה ממרחק רב את הילדה חשד בכוונותיה. עתונאית תחקירנית שמאלנית בטלוויזיה ששמה נדמה לי דיין גבתה עדות כוזבת מחיילים, אחר כך הציגה את התחקיר דמיקולו שלה בתור ''עובדה בדוקה''. חקירה של הצבא גילתה שהקצין פעל בתום לב, לא יכול היה לראות ממרחק רב שמדובר בילדה תמימה. היה משפט אזרחי בעניין זה, כמדומני, על הוצאת דיבה של העתונאית דיין. העתונאית דיין הפסידה במשפט אך הפיצוי ששילמה היה סימלי יחסית לנזק שגרמה לקצין.
כמה שאלות יסוד 625662
איציק ש. • בתשובה לאמ יום ב', 16/12/2013, 23:13
יש עדין ערעור לעליון. מי שקיבל את הערעור של ר. היה נעם סולברג. כל יתר הדברים שכתבת הם תעמולה צרופה. כל הדיון בתקרית הזאת זועק כשל מוסרי. ירו בילדה מעמדות מוגנות . באחד הדיונים השתלחה הגברת המעודנת שהייתה אז דוברת צה"ל-מירי רגב באילנה דיין. הצטרפה אליה מקהלה מתחסדת שלמה שבאה להגן על הקצין הגיבור ששמאלנים פגעו בו. אמירותיה של אילנה דיין ש"נהרגה שם ילדה" נדחו בבוז. לאן הגענו? זה שחיי ילדה שנורית מתוך עמדות מוגנות כל כך לא שווים פרוטה מראה על תת הרמה המוסרית שהידרדרנו אליה. אתה אפילו לא מבחין שיש כאן משהו שאינו בסדר.
כמה שאלות יסוד 625663
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 16/12/2013, 23:22
מי שירה בילדה היה סרן ר' שיצא מהעמדה (לבדוק דמויות חשודות? לא זוכר בדיוק)
כמה שאלות יסוד 625664
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 16/12/2013, 23:25
מה אתה רוצה לומר בזה?
כמה שאלות יסוד 625666
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 16/12/2013, 23:33
כתבת שהילדה נורתה מתוך עמדות מוגנות. למיטב ידיעתי העובדה הזו שגויה.
כמה שאלות יסוד 625668
אמ • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 16/12/2013, 23:48
בינתיים , לפי בתי המשפט הקצין פטור מאשמה.

כנראה שלפי דעתך דברי אמת הם סוג של תעמולה.

כמו כן, לפי דעתך, על חיילים לפעול רק בכפיפות לסכנת חיים. חשבתי לתומי שתפקיד החיילים הוא לא רק להתגונן מפני סכנת חיים, אלא לפעול באופן יזום כאשר סיטואציה עלולה לסכן חיים אם לא תטופל בעודה באיבה. חיילים שכל עניינם הוא רק ''להגן על חייהם'' לא ממלאים את תפקידם, תפקידם אקטיבי ולא פסיבי כפי שנידמה לך.

הקצין חשב שהדמות המרוחקת זוממת לפעול איך שהוא נגד החיילים, לא הייתה אפשרות סבירה להמתין לכן הורה לירות על הדמות, רק בדיעבד הסתבר שהדמות המרוחקת היא ילדה תמימה. מלחמה זה עסק מלוכלך, גם מלחמה נגד מחבלים שמתחפשים לילדים או זקנות היא עסק מלוכלך. במלחמה יש קורבנות , מי שניקלע לשטח אש בטעות יכול להיות קורבן, זה כנראה מה שקרה. אי אפשר לדרוש דרישות מוסריות גבוהות במצב של ''עסק מלוכלך'', אי אפשר להאשים את הקצין בהתנהגות התואמת את המצב של ''עסק מלוכלך''. מסכנה הילדה אבל אף אחד לא אשם על כך שניקלעה למקום מסוכן.
כמה שאלות יסוד 625674
ארז לנדוור • בתשובה לאמ יום ג', 17/12/2013, 8:54
כן, גם ''צורכי הביטחון'' ומכבסות מילים מהווים הצדקות וצידוקים לכל מעשה עוול. גם בלי השואה, הכיבוש הרס לנו את השכל הישר.
כמה שאלות יסוד 625680
האייל האנומלי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 17/12/2013, 10:05
דבר בשם עצמך
כמה שאלות יסוד 625684
אמ • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 17/12/2013, 10:14
מכבסת מילים ? חוצפה לקרוא לצרכי הבטחון הממשיים מאד של אזרחי ישראל בשם מכבסת מילים.

שלשום — חייל צהל, שלומי כהן, חוסל על ידי צלף ממוצב של לבנון. נימסר שהחייל הזה זילזל בהוראות בטיחות שדה וחשב שכאשר הוא נוסע ליד מוצב של צבא לבנון "הנייטרלי" הוא "במצב בטוח". הוא שילם על בחייו על הזילזול בהוראות בטיחות שדה. הקצין ברצועת עזה פעל נכון; הוא פעל לפי הוראות בטיחות שדה, הוא זיהה דמות חשודה שאי אפשר היה לברר אם היא ילדה או מחבל מחופש ודאג לחיסול האיום הזה.

אתה חי במציאות מדומה. אנחנו מוקפים הרבה ערבים שעויינים את המדינה, כאשר משחררים להם את החבל הם פוגעים והורגים בנו. זו המציאות, זו לא מכבסת מילים. עלינו להתאים את ההתנהגות שלנו למציאות הלא יפה הזו; צביעת המציאות בוורוד כפי שאתה עושה מסוכנת ולגמרי לא מוסרית מצידך. מוסרי זה קודם כל להיות מוסרי כלפי בטחון הקהילה אליה אתה שייך, גם אם אם זה גורם נזק בשגגה לקהילה אחרת.

אמרתי כבר בהזדמנות אחרת שיש הגדרה מעוותת של המושג "מוסר". מוסר זה ערך תוך קהילתי, נועד רק לשמור על החוסן של הקהילה . יחסי גומלין בין קהילות שונות אינם ערך בעל משקל מוסרי, כאן הערך הקובע הוא "חשדהו וכבדהו". אם "חשדהו" גובה קורבנות בשגגה מהקהילה האחרת זה לגמרי מוסרי.
כמה שאלות יסוד 625686
ארז לנדוור • בתשובה לאמ יום ג', 17/12/2013, 10:21
אם כל ירי על ילדה יכול להיות מנומק ומגובה בתואנות של סכנה לחיי אדם ובתפיסה כללית שזה מוסרי כי אותה ילדה לא שייכת לקהילתך זה בהחלט מכבסת מילים וגם מוסר הוטנטוטי.
כמה שאלות יסוד 625687
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ יום ג', 17/12/2013, 10:23
(נטפוק: בטיחות או בטחון שדה. לא בטיחות שדה)
כמה שאלות יסוד 625693
אמ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 17/12/2013, 15:15
צודק וידוע גם לי המינוח בטחון שדה. משום מה השתרבב השיבוש ''בטיחות'' וחזרתי עליו כי בזמן שאני מקליד מהטבלט קשה להקפיד על הגהות (אני יותר חושש שכל הטקסט ימחק בהגהה לא זהירה).
כמה שאלות יסוד 625691
מלאכי • בתשובה לאמ יום ג', 17/12/2013, 13:16
צבא לבנון הוא לא ניטרלי.
  כמה שאלות יסוד • ירון
  כמה שאלות יסוד • מרי כריסמס
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות