בתשובה לאישקש, 24/10/13 10:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תמיד כדאי להיזהר בשימוש בוויקיפדיה, בעיקר לגבי נושאים פוליטיים ומדיניים חמים, כמו הסכסוך הישראלי-פלסטיני, ומה שהבאת פה מדגים היטב למה צריך להיזהר. ביקשתי את הסעיף המדוייק, או ציטוט מדוייק מהאמנה, ויש סיבה לבקשתי זו (שים לב שבקטע שאליו הפנית כתוב "דרוש מקור", אבל נכון לעכשיו המקור עוד חסר). בינתיים, עד שתגיע התשובה המבוקשת, הנה מה שידוע לי: המתנגדים להתנחלויות מתבססים בד"כ על סעיף 491 של האמנה, סעיף שאוסר העברה בכפיה של אוכלוסיות, או יחידים, מהשטח הכבוש, או אליו. אין באמנת ז'נבה הרביעית איסור על מעבר מרצון של אנשים, ואין איסור על התיישבות, . 1 אם הכוונה היתה לסעיף אחר, אשמח לשמוע. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך הפניה למקור של האמנה ? האם את/ה בטוח/ה שהמילה "עידוד" אינה מופיע שם? כי אם את/ה צודק/ת ,כבר לא מדובר בפרשנות אלא בשקר מחוצף שמכתים את וויקיפדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים! עזות המצח והחוצפה של עורכי וויקיפדיה,בלי להתבלבל פשוט משקרים בבוטות בעובדה קרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה לחשוב כמוך אבל האמת היא שאי אפשר לדעת אם הם משקרים בכוונה, או פשוט לא מודעים לאמת. השקר המסויים הזה מופיע כל כך הרבה פעמים ובכל כך הרבה מקומות שיש רבים שחוזרים עליו בתום לב, כמשהו ש''כולם'' אומרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא,זאת אשליה,כלומר אתה יכול לשנות כל דבר, אולם מי שקובע מה ישתמר הם קבוצה מצומצת של אנשים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שיהואש ביבר ז''ל היה עורך בויקיפדיה, אבל הנוכחות של רענן שקד ברשימה באמת מסבירה כמה דברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהוא היה ממש טוב אם נזקקו לשירותיו 11 שנים אחרי שנפטר (ויקי בעברית עלתה לאויר ב2003 והוא נפטר ב92') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוויקיפדיה העברית (נכון לחודש אוגוסט ) יש בין 120 (עורכים רשומים שערכו 100 פעמים לפחות בחודש) ל780 (עורכים רשומים שערכו 5 פעמים לפחות בחודש) עורכים קבועים, ויש אלפי עריכות ביום (בין 67 ל-120 אלף עריכות בחודש ) במרחב הערכים בלבד (לא כולל דיונים בדפי שיחה). אין מישהו שעוברר על כל העריכות כל יום, ובכל מקרה, קל מאוד להתקבל לקבוצת העורכים הקבועים, שמכילה אנשים מכמעט כל שכבות האוכלוסייה, צריך פשוט לערוך, רצוי להתחיל קודם בערכים על דברים לא שנויים במחלוקת ורק אחרי זה לנסות לערוך את "אלטלנה". "הקבוצה המצומצמת" גם משתנה כל הזמן, העורכים הקבועים בוויקיפדיה ב-2008 הם לא אותם עורכים ב-2013. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה ביורוקרטים* יש? (3) כמה מפעילי מערכת**? (כ-30) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה דיילים***? (2) כמה בודקים****? (5) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. מהי המשמעות של הסטטיסטיקה הזו? לדוגמה: יש חמישה בודקים (לא יותר! לא פחות!) מכיוון שחמש הוא מספר הקווים בסמל הקדוש חותם שלמה [ויקיפדיה]. ר' גם חמש [ויקיפדיה] ו5 [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק!* זהו מס.טיפולוגי שאני ממליץ לך לחקור לעומק (תחזור עם עוד מסקנות אני מקווה) ואם לחזור לעיניינו,5 בודקים=חמישה אנשים שאמורים לוודע ששקרים בוטים (על אחת כמה וכמה מכוונים) לא יופיעו באתר שמכבד את עצמו. לא 300 עורכים ולא 1000 -5. תנסה לשנות את ההגדרה של הסימון הכימי של תרכובת פופולרית ונראה כמה זמן זה יחזיק,שקר מתועב ובוטה (זה אפילו לא החסר של מידע אלא פשוט כתיבה של שקר) שפופולרי בארגוני השנאה השמאלנים פשוט מופיע שם.ואתה מקבל זאת בשיויון נפש. *כלומר ממש לא בדיוק,סטטיסטיקה שאני מכיר עוסקת בניתוח נתונים מכיוון שלא היה פה ניתוח,גם משמעות סטטיסטית אין פה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שלא טרח לקרוא, תפקידו של הבודק בדף שקישר אישקש וההגדרה שהוא כתב מיד לאחר מכן הם שני דברים שונים. הבודקים (בכובעם כבודקים) לא בודקים בכלל את תוכן הערכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר,אז דיילים או בירוקרטים או מפעילים,מדובר במקרה הגבוה ביותר על כמה עשרות בודדות ולא מאות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקורת שלך מעידה שאין לך מושג בהתנהלות של ויקיפדיה, כל אחד מהעורכים בויקיפדיה יכול לפקח על נכונות הערכים, יש מנגנונים שונים שנועדו לסייע בפיקוח הזה, יש רשימת שינויים אחרונים, שחשופה לכל, גם לעורכים ולמשתמשים שאינם רשומים, ויש לוג של שינויים לכל ערך שחשוף לכולם. בנוסף לכל עורך יש רשימת מעקב, כלומר רשימה של ערכים שאם בוצע בהם שינוי הוא יכול להבחין בכך בקלות. בפועל, לרבים מהאנשים העוסקים בפעולות מעקב אחרי שינויים אין סמכויות רשמיות, כלומר הם לא מפעילי מערכת, ביורוקרטים, וכיו"ב, וחלק ניכר מפעילות המעקב עוסקת בכלל בשחזור הבלים (דברים כמו "יפה פישנזון המלכה!!!!1111" בערך על נפוליון). כמו בכל ספר, עיתון ואנציקלופדיה, בוויקיפדיה יש שגיאות כתיב ושגיאות עובדתיות, וחסר בה מידע רב, אבל, בניגוד לאנציקלופדיות מנייר אפשר לתקן את הטעויות מיידית. אם זיהית טעות תרגיש חופשי לתקן אותה, אפילו אם תערוך כאנונימי במרבית המקרים לא ישחזרו אותך, אם בכל זאת עשו זאת, הערה בדף השיחה בצירוף מקור שמסביר את השינוי, והכל יבוא (אם הנימוק ראוי) על מקומו בשלום. לגביי הטענה שארגוני שמאל שולטים בויקיפדיה, רבים מהעורכים בוויקיפדיה הם חרדים, דתיים או ימניים, כולל מפעילי מערכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא בקי בהתנהלות בויקיפדיה,אני מביא את המידע כמו שכתוב אצלם. לא טענתי שארגוני שמאל שולטים בויקיפדיה,טענתי שבושה ששקר גס ממשיך להופיע ללא שינוי,רק בגלל שלא מדובר במדעים מדוייקים. בסוף מי צריך למנוע הופעה של מידע שגוי או חסר? כל אחד? או אחד מהפונקציות שהזכרתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקרון כולם1 עושים הכל, למפעילי המערכת, ושאר בעלי ההרשאות יש יכולות נוספות, שעשויות לסייע להם בעניין, אבל הן נועדו בעיקר למקרים קשים, או להשחתות בוטות. היכולות העודפות שלהם הן (מהזיכרון): 1) היכולת לחסום (לשחרר) ערך לעריכה. 2) היכולת לחסום (לשחרר) משתמש מעריכה. 3) היכולת למחוק (לשחזר) ערך. לבודקים יש את היכולת לבדוק מה כתובת ה-IP של משתמש רשום, זה נועד בעיקר למקרים בהם חושדים שמשתמש שנחסם מנסה לחזור לויקיפדיה תחת כסות חדשה, או למקרים בהם רוצים להתלונן לספק האינטרנט במקרה של השחתות חוזרות ונשנות בעלות אופי דומה (נגיד הוספת הביטוי "המלך" לכל אזכור של אייל גולן). לביורוקרטים יש את היכולת למנות מפעילי מערכת (אבל לא לקחת להם את ההרשאות), ואת היכולת לשנות שם משתמש (לבקשתו), בויקיפדיה העברית, יש להם גם סמכות לא רשמית של פתרון סכסוכים. מכיוון שהיו מקרים בהם השתמשו בהרשאות המיוחדות השונות בצורה שלא הייתה מקובלת על הקהילה התפתחה בוויקיפדיה העברית בירוקרטיה ענפה שנועדה להבטיח שהיכולות האלה לא ישמשו לרעה, ובעבר הודחו מפעילי מערכת שהתנהגו שלא כראוי לדעת הקהילה. לעניין השגיאה לכאורה, נדמה שמתקיים פה דיון ער, והובאו מקורות לכאן ולכאן, כך שקשה להגיד שזאת טעות לכולי עלמא. ובכל מקרה, יש פיסקה שלמה שדנה בנושא תחת הכותרת "האמנה בישראל" שמביאה (לא בצורה מפורטת מספיק) את הגישות השונות. 1 כולל משתמשים שאינם רשומים. למשתמשים רשומים יש אמנם מעט יכולות מעבר לאלו של "אנונימיים" נטולי שם משתמש, אבל מכיוון שההרשמה חינם, ולא דורשת פרטים מזהים, אין בכך כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח התכוונת לכתוב "נגיד הוספת הביטוי "המלך" לכל אזכור של אייל גולן המלך". כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סעיף שאוסר העברה בכפיה של אוכלוסיות, או יחידים, מהשטח הכבוש, או אליו" זה אם אתה מפסיק לקרוא אחרי המשפט הראשון. כדאי, אולי, גם לקרוא את המשפט האחרון של סעיף 49. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון,זה משנה את העניין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies 1. נכון שהמילה "בכפיה" לא מופיעה כאן, אבל היות שזה המשך של כל מה שנאמר מקודם, טבעי להניח שזו הכוונה גם כאן. הרי אם אדבר על שודד בנק, ובהמשך אגיד רק "השודד", אתה תבין שמדובר על שודד הבנק, לא כן?2. אי אפשר לדבר על אדם שקונה או שוכר דירה בשטחים ועובר לשם מרצונו, באילו הוא "מועבר". ולא, עידוד, סובסידיות וכו' אינם בגדר טרנספר, אלא אם מותחים את המילה טרנספר כ"כ, שהגומי שלה נקרע, ואז אפשר באמת לתחוב לתוכה כל מה שאתה רוצה. 3. כמה מההתנחלויות עלו על הקרקע בכוח ובלי אישור, ואושרו אח"כ. במקרים האלה גם עידוד ממשלתי לא היה. אז מה אתה אומר, שתושב במקום שהוא שלוש דקות מכפר סבא, ושעבר לשם בגלל מחירים נוחים, הוא "מועבר", ובלתי חוקי, ואילו בריוני א"י השלמה שעלו על גבעה בלב הגדה בכוח, והתחפרו שם עד שלא היתה ברירה אלא לאשר אותם, הם בבירור לא "מועברים", ולכן חוקיים? תסכים שזה מגוחך. 4. בכל מקרה, הכוונה המקורית היתה לאירועים שקרו בזמן מלחמת העולם השנייה, שם היו גירושים של יהודים ומזרח אירופאים שגרו בגרמניה, אל שטחים כבושים במזרח, וטרנספרים של אוכלוסיות כבושות לשטחים כבושים אחרים, טרנספרים שאין צורך לפרט לגביהם, כמדומני. ואליהם כיוונו המחוקקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. רק המאחזים הבלתי חוקיים הם חוקיים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "היות שזה המשך של כל מה שנאמר מקודם" - אתה ממשיך לבנות על זה שאף אחד לא יקרא את הטקסט עצמו? הרי כבר ראינו שזה לא עובד. 2. עידוד, סובסידיות, בניית תשתית חוקית ופיזית, כל אלה בהחלט נחשבים "העברה". 3. לא, אני בכלל לא מסכים איתך שזה מגוחך, ומה שמעניין יותר, לא רק שאני לא מסכים איתך, אלא שכמעט אף אחד מהפרשנים (המוסמכים והלא מוסמכים) של החוק לא מסכים איתך. בגלל זה נאלצים פרקליטי ישראל לטעון שלא מדובר בשטח כבוש (עיין, למשל, בעמודים 2-13 כאן1) 4.הכוונה המקורית של החוק היתה לאסור על העברה של חלקים מהאוכלוסיה של המעצמה הכובשת אל השטחים שנכבשו. אם המנסחים היו רוצים לאסור "גירושים של יהודים ומזרח אירופאים שגרו בגרמניה, אל שטחים כבושים במזרח" הם היו מתייחסים רק אל זה. 1 אם כי, כשחושבים על זה, למה צריך 11 עמודים, כשאפשר פשוט לקרוא את המשפט הראשון ולהעמיד פנים שמה שבא אחריו לא קיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לאלה שמכריזים שההתנחלויות לא חוקיות, וסומכים על זה שיאמינו להם באופן עיוור, אני הבאתי את הקישור לטקסט המלא. שכל אחד יקרא בעצמו ויחליט בעצמו. יום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטקסט המלא מקושר, בצורה קריאה יותר, מהערך. לדוגמה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמר מי שאמר שחצי אמת גרועה משקר, ומה שעשית בתגובה 624265 היא חצי אמת. אם זה היה בגלל שלא ידעת או בגלל שמישהו הטעה אותך זה היה נסלח, אבל אחרי שקראת את הטקסט המקורי ואת הפרשנויות השונות לטקסט המקורי הדבר ההגון לעשות יהיה להתנצל ולא להמשיך להתחפר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנגב את הקצף מהשפתיים ותקרא את זה- הדיונים שהיו סביב הסעיף, לפני ניסוחו הסופי מהם ברור לגמרי שהמדובר אך ורק בטרנספר כפוי. המלה טרנספר מופיעה הרבה במסמכי האו"ם, והיא תמיד בהקשר של כפיה. אין אף מקרה שבו מדובר על טרנספר "מרצון". טרנספר מרצון זה אוקסימורון. אגב, אני בעד החזרת שטחים ופירוק התנחלויות לפי הצורך. גם לא היה מפריע לי אילו מישהו היה מוכיח שההתנחלויות לא חוקיות לפי החוק הבינ"ל. אך מה לעשות שאין שום חוק שאוסר התישבות מרצון בשטח כבוש. וגם אם תגיד מיליון פעם "ההתנחלויות הן בלתי חוקיות" זה יישאר לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקור האנגלי כתוב "transfer" שבדרך כלל מתורגם לעברית כהעברה ולא טרנספר (למשל, אצל לוי למעלה), או, הפסקה המלאה: "המעצמה הכובשת לא תגרש ולא תעביר חלקים מאוכלוסייתה האזרחית שלה לשטח שכבוש על ידה." וכל אחד יחשוב לבד למה בדיוק צריך היה לכתוב גם לא תגרש וגם לא תעביר אם מדובר באותו הדבר, ולמה, אם זה כל כך "מגוחך" הפרשנים היחידים שלא מקבלים את הפרשנות המקובלת הם פרקליטים של ישראל (=> לא כל הפרקליטים של ישראל, אפילו לא רוב הפרקליטים של ישראל, מיעוטם, וגם באותו מיעוט, לא שמעתי את הטענה שהפרשנות המקובלת היא "מגוחכת"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להעביר" זו העברה מאורגנת של אוכלוסיה, כמו ממשלת סין שמעבירים המוני סינים ברכבות לישוב בטיבט. משה כהן שעובר מרצונו עם משפחתו להתנחלות זה לא "העברה". לא ספרתי כמה פרשנים מפרשים כך וכמה אחרת. אבל אם תחפש תראה שיש הרבה שאומרים שההתנחלויות הן חוקיות. הצד השולל מורכב מאלה (ישראלים ואחרים) שרוצים פתרון של שתי מדינות, ההתנחלויות מפריעות לפיתרון הזה, ולכן והם רוצים לעוצרן. היות שאין בעצם שום איסור על התנחלויות, הפרשנים תולים את האיסור המדומה שהמציאו על הוו הלא-מתאים ולא-שייך של 49/6. גם אני אשמח לפיתרון של שתי מדינות ולהפסקת ההתנחלויות לשם כך, אך להדביק עליהן תווית כוזבת של "בלתי חוקי"שקר לשם זה? לא. תגיד שזה ימנע שתי מדינות ויהיה לכן רע לישראל- אין ספק. תגיד שלא יפה לקחת לפלסטינים את האדמה- בסדר. אבל "לא חוקי" זה לא. וויקיפדיה לא בסדר שהם מציגים מצג שווא בנקודה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלא. להעביר זה לא רק משאיות, רכבות ורובים, להעביר זה גם לתת סובסידיה, לבנות תשתית, למשטר וכו' זהו שלא. הפרשנים, כולל בית המשפט (הפרשן המוסמך) לא מקבלים את הפרשנות שלך. זה לא קשור למה שהם רוצים, עובדה שחלק גדול מהם כן מקבל את הפרשנות הישראלית (שהשטחים אינם ''כבושים'' ולכן האמנה לא חלה עליהם- קרא שוב את דו''ח לוי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה את 5 המילים האחרונות פה, מתוך הדיונים שלפני הניסוח הסופי In the end the Committee have decided on a wording which prohibits individual or mass forcible removals as well as deportations of protected persons from occupied territory to any other country, but which permits voluntary transfers. עוד פעם: but which permits voluntary transfersלאיזה בית משפט אתה מתכוון? הפרשנות היא לא שלי, אני נצמדתי לכתוב באמנה. מה שאתה עושה (עם כל הסיפור על סובסידיות וכו')- זו פרשנות. אגב, אחרי שכתבתי מקודם על המון משפטנים שחושבים שההתנחליות חוקיות, נזכרתי שבאמת לא מזמן נשלחה לקתרין אשטון עצומה שעליה חתמו מעל 1000 משפטנים שקבעו שההתנחלויות חוקיות. ולפני שתקפוץ: הם לא היו רק ישראלים, או רק יהודים. (העצומה נשלחה בהקשר של ההנחיות החדשות של האירופאים לגבי ההתנחלויות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמשיך לקרוא ותגיע למקום בו כתוב "Finally, the sixth paragraph consists of the fifth paragraph of the Stockholm text." אני מתכוון לבית המשפט העליון של מדינת ישראל. אתה לא נצמדדת לכתוב באמנה, התחלת התייחסות למשפט הראשון והטענה שזה כל מה שכתוב בסעיף 49 (" סעיף שאוסר העברה בכפיה של אוכלוסיות, או יחידים, מהשטח הכבוש, או אליו") וך כדאי התעלמות מהעובדה שמדובר בסעיף קצת יותר ארוך שמכיל קצת יותר מזה. המשכת בפרשנות, כן פרשנות, למילה "העברה" (שהחלטת לתרגם כטרנספר, עצם התרגום השגוי הוא פרשנות) שכוללת רק העברה בכפיה. העובדה שהמקור הטוב ביותר שמצאת הוא בלוג אנונימי בלוגפוסט בזמן שאת הפרשנות המקובלת אתה יכול למצוא בכל מקור אמין שאפשר לחשוב עליו מעידה על כמה זאת פרשנות. יש הרבה פרשנים, הרבה יותר מ-1000, שחושבים שההתנחלויות אינן לא חוקיות על פי אמנת ג'נבה, אבל הם, ברובם המוחלט, מסתמכים על משמעות המילים "שטח כבוש" ועל הטענה שהשטחים אינם שטח כבוש (שוב, קרא את דו"ח לוי). הטענה שהאמנה אוסרת אף ורק על העברה בכפיה היא פרשנות לא מקובלת (לא שזה אומר שהיא לא נכונה). או, אם מותר לי לצטט מהעצומה, כן, אותה עצומה עליה אתה מדבר :"עצם השימוש של האיחוד האירופי והגדרת שטחי יו"ש כ'שטחים פלשתיניים' וכ'שטחים ערביים כבושים' היא חסרת כל בסיס חוקי או עובדתי. השטח מעולם לא נקבע ככזה, ולכן עצם השימוש המתמשך של האיחוד האירופי במינוחים הללו – חותר נגד כל הרעיון של המשא ומתן לקראת הסדר קבע מדיני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. נו אז? גם את הסעיף המקורי קראתי, וסיכמתי בנאמנות. כך שכל חשדותיך שהבאתי רק חצי והסתרתי חצי הן שטויות. הבאתי סיכום של הכול, וגם את המקור עצמו, שכל אחד יוכל להחליט לבד. "פרשנות, למילה "העברה" (שהחלטת לתרגם כטרנספר, עצם התרגום השגוי הוא פרשנות" ? הלו, תתרכז: הרי טרנספר זה המקור. "העברה" זה התרגום. לכן אם יש פה תרגום שגוי, ופרשנותו השגויה עימו, הוא כולו שלך. הפתיל פה עוסק בסעיף 49. מותר לאחרים לעסוק בהיבטים אחרים, כמו מה זה בכלל שטח כבוש, ולפסוק לפיהם. ומובן שאם לדעתם השטח בכלל לא כבוש, אז הם לא צריכים להיכנס לשאלת הטרנספר. מה הבעיה פה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכמת בנאמנות את המשפט הראשון, לא את ההמשך. כל אחד יכול לקרוא, ספק אם אתה קראת (עד הסוף) לפני שפתחת בפתיל, ואם כן, הנחת שאף אחד אחר לא יטרח לעשות את זה. לא, המקור הוא לא, לא טרנספר. המקור הוא transfer והתרגום לעברית של המילה האנגלית transfer הוא לא טרנספר (למרות שהם נשמעים דומים). המילה העברית טרנספר מתייחסת להעברה כפויה של אוכלוסיה גדולה, להבדיל, המילה האנגלית transfer היא העברה (כפויה או שלא, בלי קשר לגודל האוכלוסיה). כן, גם אני מתייחס לסעיף 49, שחל על שטח כבוש, והסיבה שאותם 1,000 משפטנים בחרו לכתוב את המכתב לאשטון היא לא בגלל שהם חושבים שאתה צודק, אלא בגלל שהם חושבים שהאמנה לא חלה על השטחים (ומכאן, במשתמע, שאילו הם חשבו שהאמנה כן חלה על השטחים אבל אין איסור על העברה לא כפויה, הם היו כותבים את זה ולא את מה שכתבו, ומכאן, שהפרשנות, כן, פרשנות, שלך היא לא פרשנות מקובלת, והפרשנות שקראת לה "מגוחכת" היא הפרשנות המקובלת בעלום, כולל על אותם 1,000 משפטנים, לא כולל אותך ואת כותב הבלוג האלמוני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להתערב בויכוח עצמו, הקטע שאתה מביא מדבר על העברה של אוכלוסיה מוגנת מהשטח הכבוש ולא העברת אוכלוסיה אל השטח. כלומר בהקשר המדובר ישראל רשאית לאפשר לפלסטיני מג'נין לעבור לגור ביפו (או בעמאן) אם הוא מעוניין בכך, אך אינה רשאית לכפות עליו זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון ל-"נכון שאמנת ז'נבה אוסרת על העברת אוכלוסייה לשטח כבוש, אבל אני לא בטוח שהשטח כבוש. שנית, אם הקרקע שלי או שיש לי קייס עליה – לא בטוח שיש כיבוש. עם הפינה הזאת אף לא מתמודד.אם השטח לא כבוש, זאת אומרת שאין איסור ליישב אוכלוסייה. קח למשל חלקים שבהם היה יישוב יהודי רציף במשך מאות שנים ולא היה בהם יישוב ערבי - השאלה למי שייך השטח הזה היא שאלה מעניינת מאוד מבחינה משפטית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי האם מותר ליישב בשטח כבוש או לא אני חושב שיש טענות טובות גם לבסלי וגם לך ואני לא סגור על זה. לגבי האים השטח כבוש שזאת השאלה המעניינת ,די ברור שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, דווקא במסמך שבא להגן על עמדת ישראל, מופיע ציטוט של הוועד הבינלאומי של הצלב האדום, המופקד על ביצוע אמנת ז'נבה, ומפרש את סעיף 49. שם אכן מוזכרת מלחמת העולם השנייה, אבל לא בדיוק בהקשר שהועלה כאן: It is intended to prevent a practice adopted during the Second World War by certain Powers, which transferred portions of their own population to occupied territory for political and racial reasons or in order, as they claimed, *to colonize those territories*. Such transfers worsened the economic situation of the native population and endangered their separate existence as a race. שימו לב למשפט המודגש, ולמשפט האחרון. הכוונה אינה, בניגודל לראייה הצרה שלנו, רק להעברות שביצעו הנאצים לצורך גירוש והשמדה, אלא למהלך שמטרתו קולוניזציה - יישוב של האזור על מנת להשתלט עליו. הסיטואציה שמופיעה במשפט האחרון - 'העברות אלה הרעו את המצב הכלכלי של האוכלוסייה המקומית ואיימו על קיומה הנפרד כעם' - מתארת בדיוק את המטרה לשמה הוקמו ההתנחלויות ביהודה ושומרון: כדי לדחוק את רגליה של האוכלוסייה המקומית (מבחינה כלכלית) ולאיים על זהותה הלאומית.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהכיוון שלי, ההתייחסות לסעיף 49 הייתה דווקא מועילה. הוא פחות מובהק וקטגורי ממה ששיערתי במשך שנים של שמיעת הטענה "אמנת ג'נבה הרביעית עליה חתומה ישראל אוסרת העברת אוכלוסיה לשטח כבוש". ___ אין לראות באמור לעיל תמיכה בהרחבת הקולוניאליזם הציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The Occupying Power shall not deport or transfer pa איפה יש כאן ספק לגבי מעבר מרצון?
rts of its own civilian population into the territory it occupies. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''טראנספר'' מתקשר אצלי להעברת אוכלוסיה מאסיבית, במשאיות ואוניות, בסגנון טורקיה-יוון או בוסניה-סרביה או אשקלון-עזה. הפשט של הסעיף הזה לא נשמע לי כאיסור לסבסד מעבר רצוני של יחידים. ציפיתי לטקסט הרבה יותר מובהק ודרמטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט יש, מה עם הגלית ערבים ישראלים? מה עם העברת נזקקי סעד להתנחלויות? (שימוש בלחץ כלכלי כמו שנעשה בירושלים המערבית), או יישובם של בני המנשה הבורמזים ביו"ש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות מבחינה היסטורית אפשא למצוא שני חיזוקים לעמדה שלך. הראשון הוא המהגרים הטורקים לקפריסין הכבושה בשנות השבעים וההשלמה דה-פקטו (כולל בפסק דין מ-2010 על מחלוקות קרקעיות) של האיחוד האירופי עם היותם שם, כולל תכניות השקעה נרחבות בצפון קפריסין. השני, מורכב יותר ואולי מעניין יותר, הוא גל ההגירה הבריטי לאחר מלחמת העולם השניה למושבות באפריקה הדרומית, עד לשנות השישים המוקדמות. כמובן, השאלה פה מה המעמד המשפטי של כיבוש המושבות שלא סופחו לבריטניה ואזרחות לא ניתנה לתושבים -ומה היה המעמד אז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שכאשר מחפשים בגוגל לגבי settlements מה שעולה הוא כמעט אך ורק בקשר לישראל ושטחי 67. צריך לחפש בנרות כדי למצוא התיחסויות למקרים אחרים. קח למשל את סהרה המערבית , שהיא מקרה מובהק של טרנספר ממש, לא מעבר עצמאי של יחידים ומשפחות, לא סובסידיות, ולא נעליים. אשכרה טרנספר. ממשלת מרוקו העבירה באופן מאורגן המוני מרוקאים לשטח הכבוש. ובאותו זמן רבים מהסהראווים ברחו לאלג'יריה השכנה, בה הם חיים במחנות פליטים עד עצם היום הזה. כך שהמאזן הדמוגרפי בשטח השתנה לטובת מרוקו. ובעולם- שקט, הס פן תעיר. מה שלא קשור לישראל לא מעניין אף אחד. אלה שמנסים לחזק את מערכת החוק הבינלאומי צריכים לזכור שחוק צריך לחול באופן שווה על כולם. אם יש עיסוק סלקטיבי במקרה אחד ויחיד, בגלל תקינות פוליטית אופנתית, ובאותה עת יש התעלמות ממקרים חמורים הרבה יותר, אז זה לא חוק, ולא צדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון, אדוני. כשאתה מחפש את המילה הזו בגוגל, אלו התוצאות שמופיעות בחיפוש שלך. זה בגלל שגוגל יוצר פרופיל מחפש, והוא יודע שאתה אובססיבי לגבי התנחלויות באיו"ש, סליחה השטחים הכבושים. כשאני מגגלת את המילה הזאת מה שיוצא לי בדף הראשון הוא הסברים כלליים על מה זה Settlement, ואחרי זה מלא דפים שמדברים על הסדרים עסקיים. ג'י פי מורגן מככבת אצלי. ישראל לעומת זאת מופיעה בפעם הראשונה באמצע הדף השני. וגם זה בגלל שהגוגל שלי יודע שגם לי יש עניין מסויים בנושא. אם אף אחד בעולם לא היה מתעניין בנושא, לדעתי אנשים כמוך היו מרגישים זנוחים וגלמודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשוואה: כמוכן, אפשר לנסות את אותו חיפוש בגוגל ללא הזדהות (מחיקת ההזדהות, גלישה אנונימית, או כל דרך דומה). כל אחד והבועה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 623618 מסכן ביסלי*,זרק אבן למים הרדודים של הביצה השמאלית... *דא"ג הוא גם חושב שההתנחלויות הם "השטחים הכבושים" או כל הגדרה אחרה שהאדונים שלכם ציו עליכם לחשוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת, התכוונתי לחיפוש של סטלמנטס + אוקיופייד. והחיפושים שלי התחילו בעקבות הדיון פה. ואילו אנשים בעולם היו מתעניינים בדברים אחרים קרוב לוודאי שהסכסוך הישראלי-פלסטיני היה נפתר מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה colonized territory, או בבריטית colonised territory. החלף טריטורי בסטלמנט, ותראה מה יוצא לך1. באשר לסייפא: לפי ההגיון שלך אתה צריך להפסיק מיד לדון בנושא, כי בעשותך זאת אתה רק מרחיק את הגאולה. אבל למען האמת, הנסיון ההיסטורי מלמד שגם סכסוכים שהקהילה הבינלאומית מתעלמת מהם יכולים למשיך נצח נצחים. 1 אמור לסייע לך לא רק לצאת מהסרט, אלא גם למצוא יותר מידע על משהו שהוא לא ישראל, אם זה באמת מעניין אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיפושים הללו רוב התוצאות עוסקות בהיסטוריה. בחיפוש colonized territory התוצאה הלא היסטורית הראשונה שקיבלתי עסקה דווקא בישראל (בערך במקום ה־15. לא זוכר בדיוק). בחיפוש colonized settlements: התוצאה הלא היסטורית (ולא כלכלית) הראשונה עסקה ביישוב מאדים (גם היא: לא במקום גבוה מדי). תוצאה שעוסקת בישראל הייתה ארבעה מקומות אחריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף-טופיק: העולם הזה, שבו כל אחד מאיתנו רואה תוצאות אחרות לגמרי בזמן חיפוש מושגים באינטרנט, הוא מאד מאד מוזר. הוא כל כך מוזר, שקשה לי להסביר עד כמה הוא מוזר באופן פשוט ונהיר. זה בערך כאילו שני אנשים מדברים וכל אחד נמצא על סם אחר, אז כל אחד מהם רואה את המציאות בצורה שונה לחלוטין (כנראה שזה יקרה גם אם הם יקחו אותו סם...). זה יכול למשל להביא לזה, שכשרנני מדיון הצמחנות מחפשת באינטרנט מחקרים או כתבות על תעשיית הבשר, או האם בשר זה בריא או לא, היא תקבל תוצאות שונות לחלוטין ממני, כשאבצע את אותו חיפוש בדיוק. במקרה הזה לא רק שקשה להאשים מי מאיתנו בהסקת מסקנות שונה, אלא שזה כמעט בלתי נמנע. נכון שההבדל אמור היה להתחיל מתישהו עקב העדפה ראשונית שונה, אבל בקלות אפשר לחשוב על תהליך שיוצר משוב חיובי להטייה ראשונית קלה, ונסחף להצגת נתונים מאד חד צדדית במהירות. וזהו כנראה סופו של המיתוס לפיו האינטרנט מאפשר גישה חופשית ונייטרלית למידע לכל אחד ואחת, בלי הבדלי גזע, דת, מין וטעם בנעליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינטרנט מאפשר. אתה בוחר להשתמש בפילטר. אם אתה רוצה לנסות להסתכל מחוץ לפילטר (לפחות למקרה הפשוט של חיפוש) - יש לך אפשרות. אתה בוחר להשתמש בפילטר בין השאר מכיוון שהוא מספק לך תוצאות מועילות יותר. בכל מקרה, למרבה הצער האינטרנט לא מפלה בטעם בנעליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אתה מוכן לגלות להדיוטות איך מסתכלים מחוץ לפילטר?) ____________ ואני אומר - די להדרת הסנדלים עם גרביים! אכן הגיע הזמן שכבודם יוחזר להם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 624407 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודת העולם החופשי נתונה לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם שלפני האינטרנט, לא משנה לאיזו אנציקלופדיה או לקסיקון נזקקנו, מעטים מאוד היו מסתמכים כמקור בלעדי על ''מחברת הרשימות של מכר רחוק שלי, ששמע סיפור מאוד מעניין מחבר של חבר שלו ואף עיתון לא רוצה לפרסם את זה'' (כלומר, בלוג או אתר אישי של מישהו). ומעטים עוד יותר היו מעזים לצטט משם הלאה ולעשות נפשות לחומר מסוג זה בלי להיחשב לתמהונים. רוצה לומר, זה לא רק הפילטר, אלא המשקל שמקבלים מקורות מסוגים שונים. (זה גם לטוב וגם לרע כנראה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נראה לי שהמשקל הזה מושפע מאד מהיכולת הטכנולוגית. בעולם שלפני, אם ראית משהו 'מודפס' - באנציקלופדיה, ספר, או אפילו עיתון (מודפס, רחמנא ליצלן) - זה היה סימן לכך שמישהו השקיע בלערוך אותו, וכן בלהדפיס אותו. וזו השקעה לא קטנה דאז. ולכן עצם ההדפסה יוצרת חסם כלכלי/משאבי כזה, שרוב האנשים לא עוברים אותו ממילא, ולכן עדיין קיימת הפרדה נורמטיבית בין מחברת הרשימות של בן-דודי לבין כרך שלוש של אנציקלופדיה בריטניקה. היום לעומת זאת, האנציקלופדיות וגם העיתונים 'מודפסים' דיגיטלית, אבל - גם הבלוגים 'מודפסים' דיגיטלית בדיוק באותה מידה. ולכן הנורמות הנתפסות, שכהרגלן מפגרות אחרי הטכנולוגיה - מעניקות עדיין את אותה גושפנקא של אמינות לכל המקורות ה'מודפסים' הנ"ל. אני אפילו אספקלץ ואומר שאם בלוג מסוים, במקום להציג גופן ידוע ומוכר ככל אתר אינטרנטי מכובד, יציג צילום של רשימות בכתב ידו - הרשימות האלה ייתפסו על ידינו כפחות אמינות וראויות לציטוט, ועדיין ייטו למעמד התמהוני ולא למעמד המצוטט כאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שיש סלקטיביות בגישת העולם. אותי מעניין איזה שם עושה לנו ההתנהלות שלנו בעולם ואני לא אוהב טרנספר גם אם העולם היה מתעלם ממנו ומהתנחלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יותר גרוע התנחלויות או טרנספר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שטרנספר. אבל גם התנחלות היא פשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשע או לא פשע, ביום שבו הפלסטינים חוגגים בראש חוצות שחרור של רוצחים בזויים, כמה טוב שאפשר לדקור אותם בחזרה ע''י בניית עוד יחידות דיור ברמת שלמה. צדק צדק תרדוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפשר לחשוב שאצלנו לא חוגגים בראש חוצות שחרור של רוצחים בזויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו מי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו אנשי המחתרת היהודית, כמו ברוך ה''גבר'' שקיברו הוא מקום סגידה ופולחן ואם נלך לימי ראשית המדינה, נגיע לפרשת כפר קאסם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין,אז מבחינתך 10 תמהונים ש(אולי,כנראה זאת גם המצאה) "עולים לקברו של ברוך הגבר" שווה לטקס ממלכתי במרכז השלטון בהשתתפות ראשי מערכות הביטחון,הנשיא ראש הממשלה ושידורים ישירים בטלוויזיה?! לאיזו מופרכות הטענות שלך יכולות להידרדר? אתה מאלה שאין להם בעיה לענות על "מה משותף לעורב ושולחן" נכון? מה הקשר כפר קאסם? תקלה מבצעית ואצבע קלה ,פעם אחת זה קרה,בכל צבא אחר זה הסטנדרט.אף אחד לא חגג את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא "10 תמהונים שאולי". זה תנועה שלמה שמגבה את הרוצחים שיוצאים מתוכה והיא עצמה מגובה בידי הממשלה ונתמכת בידי הצבא. אין לנו שום זכות להטיף מוסר לפלסטינים. "תקלה מבצעית ואצבע קלה". ככה קוראים באורווליאנית לרצח מתועב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אנשים מונה ה"תנועה" הזאת? אתה יכול לציין 10 שמות? יש שם אנשים ציבור? מישהו מוכר? מ.הבטחון או החינוך מממן? זאת בדיחה אנקדוטלית,שאתה מתייחס לבדיחה האנקדוטלית הזאת ברצינות ומשווה אותה לטקסים רשמיים בהשתתפות ובמימון של הממסד.אני באמת לא יודע איך להסביר בצורה לא מזלזלת את ההבדל. לפי ההגיון שלך ישראל היא מדינה מוסלמית(כי יש בה מוסלמים)יפנית(כי יש בא יפנים) מאמינה בחיזרים (כי יש פה שמאמינים בחיזרים),טבעונית,סיינטולוגית,פיליפינית,ולאנשים פה יש שני ראשים. אין לנו זכות להטיף להם מוסר? יש לנו חובה להטיף להם מוסר לשבטים הברברים הרצחניים האלו.אנחנו הכי קרוב שאפשר למלאכים טהורים והם הביוב האנושי,כדאי שנטיף להם אולי ילמדו משהו. (כל הלאומנים הפלסטינים מוזמנים להזדעזע) ""תקלה מבצעית ואצבע קלה". ככה קוראים באורווליאנית לרצח מתועב?" לא,ככה קוראים לתקלה מבצעית ואצבע קלה,הם נענשו (עונש סמלי,קנס של לירה או פרוטה או זוז .לא זוכר איזה כסף מדובר).זה הסטנדרט בכל צבא ,בכל צבא אחר לא היית שומע על זה כי זה הרגיל.מכיוון שאנחנו קרובים למלאכים טהורים כל כתם מאוד בולט. רצח מתועב ,אם שאלת, זה לצלוף לתינוקת בעגלה לראש. שאיפה וגאווה של כל לוחם חופש פלסטיני שאתה כלכך מעריץ. וטורח לסנגר עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנועה הזו מונה את כל המתנחלים האידיאולוגים (להבדיל מהמתנחלים שעברו לגור בשטחים הכבושים כתוצאה מנוחות כלכלית) ותומכיהם בקו הירוק. הם מעולם לא הוקיעו את הרוצחים שבאו מתוכם מלבד התחסדות ה''עשבים השוטים'' שלהם. ''אנחנו הכי קרוב שאפשר למלאכים טהורים'' נו, טוב. לידיעתך, בטבח כפר קאסם לא בחלו גם ברצח ילדים והדבר הוסתר מעין הציבור עד שנחשף בידי חברי כנסת ''קיצוניים''. עונש העשרה גרוש שהוטל על ישכה שדמי ותנאי הכלא הטובים של הרוצחים וכן קבלתם כגיבורים בידי לא מעט אנשים מעידים עד כמה עדיפים אנחנו על הפלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" כל המתנחלים האידיאולוגים.." וואו כל כך הרבה? אני מניח שלא יהיה לך קשה למצוא שמות או ציטוט נכון? "קבלתם כגיבורים בידי לא מעט אנשים " מי האנשים? כמה זה לא מעט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל כאן: מקור בקרב המתנחלים אמר ל-ynet כי "ההודעה הזו משקפת להערכתי הלך רוח של רבים בקרב המתנחלים. רשמית כולם מגנים את זה, אבל מחברי ההודעה הזו מבטאים מה שרבים לא מעזים להגיד". לדברי המקור, הפיגוע הוא נושא שיחה מרכזי בימים אלה בקרב מתנחלים רבים, ו"התחושה של רבים מאיתנו היא שרק פעולות של מחתרת יכולות להביא לשינוי במצב ולטרוף מחדש את הקלפים. אנחנו במנהרה סגורה והדלת שבקצה שלה זו המחתרת". המקור אמר כי להערכתו "יש רבים בהתיישבות שמתנגדים למעשים הללו, אבל גם רבים שתומכים בהם. נכון שבהתחלה זה נשמע לא אנושי שהורגים תינוק, אבל אחר כך מתחילים לחשוב ולהבין שאין הבדל בין פגיעה כמו שנעשתה לבין פגיעה במחבלי חמאס, מבחינת המטרה כוללת שלנו, שהיא להביא לשינוי המצב, ומבינים שאין ברירה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשבע לך שנפלתי מצחוק על הרצפה! 1.כתבה מ2001 !!! 2.על ארגון "מטה גבולות ההבטחה"-אפשר כזה ביותר קיקיוני? 3."מקור בקרב המתנחלים"-וואו... נשמע מישהו חשוב וקובע. מקור בכיר מאוד באייל הקורא אומר שהכתבה הזאת היא ברווז עיתונאי. 4.גם ארגון "אייל" טען אותו דבר,מה קרה איתו? לאן הוא נעלם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה השתנה כאן מאז 2001? מה זה משנה איך הם קוראים לעצמם? התופעה קיימת מאז 1967. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תביא כתבה מה10 שנים האחרונות.מה זה "הם"? אין כזאת קבוצה ואין כזה "מקור" -זאת המצאה עיתונאית איזה "תופעה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה נמצא שם. קרא את הדברים של עצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הישראלים והפלסטינים הם כמו שתי טיפות מים, זהים בהתנהגותם לגמרי. היסטוריה אלטרנטיבית 1: ברוך גולדשטיין נתפס ע"י הרש"פ, ונשפט ל29 מאסרי עולם. חלפו שנים, וגולדשטיין משוחרר בגלל לחצים מדיניים. כל עם ישראל מחכה לו בהתרגשות, נתניהו ופרס רבים מי ינשק אותו קודם, הוא מגיע ונישא על כתפי ההמון השואג משמחה, הכול כמובן משודר בטלוויזיה בשידור ישיר. ומסדרים לו פנסיה שמנה לכל החיים. היסטוריה אלטרנטיבית 2: קבוצת יהודים נטבחים בגלל טמטום של מפקד פלסטיני מקומי. האשמים עומדים למשפט הרש"פ, השופטים מדברים לראשונה על פקודות שדגל שחור מתנוסס מעליהן, וזו תחילת הפיתוח של הקוד האתי של הצבא הפלסטיני, שיפורו לאורך השנים, והקפדה על כך שכל חייל ילמד ויבין אותו. הרש"פ היא הארץ היחידה בעולם שבה התפתח קוד צבאי אתי בעקבות טבח. אפשר להוסיף כהנה וכהנה, אבל אפילו אתה בוודאי כבר הבנת את הפרינציפ. עצה לסיום: תנסה לחשוב פעם על מה שאתה הולך לומר, במקום לקפוץ אוטומטית כמו רגל שמכים עם פטיש קטן על הברך שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה לומר לי: 1. שראש הממשלה שלנו חוגג שחרור רוצחי אזרחים, 2. שאתה חושב ששחרור רוצחים יהודים הוא צעד נכון (הקבלה עד הסוף), ו-3. שאתה לא מצליח לראות כמה זה מגוחך לעשות השוואות עם רוצח מת מלפני שני עשורים, כאלה מלפני שלושה ועוד מקרה מלפני כמעט שישים שנה, כראיה לטיעון שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר שממשלות ישראל לדורותיהן תמכו בתנועה משיחית שכל ייעודה הוא גזל ונישול של עם אחר ושמתוכה יצאו לא מעט רוצחים שנתמכים ע"י קבוצתם. אני גם אומר שכלפי תופעות רצחנות שלהם ושל כוחות הביטחון ישנה סלחנות בלתי נסבלת הנובעת משטיפת המוח הלאומנית שסופגים אזרחי ישראל (כמה שישעיהו ליבוביץ' צדק).לפיכך אנחנו לא טובים בהרבה מהפלסטינים, אם בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין ששמעת את אבו מאזן אומר בשחרור שיש דגל שחור מעל מעשי הרוצחים, או שהשתתפת באירוע שבו נשיאנו קרא כיכר על שם עמי פופר. כן, אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אבל אני זוכר שנשיא ישראלי חנן את אנשי המחתרת היהודית ושחנכו אנדרטה לזכר רוצח מהאצ"ל וגם קראו רחובות על שמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יהיה ? לא כל תגובה חייבת להיות טעות מוחלטת,תנסה לדלדל עם קצת עובדות ואמת 1.את מי הוא רצח? 2.בגלל האצל יש לי מדינה ,הוא היה גיבור וצריך לקרוא ע"ש גם בי"ס ובית חולים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.למרבה המזל ה"מלאך" לא הצליח לרצוח אבל כוונתו היתה ברורה וקשה למנות אותו עם חסידי אומות העולם. 2. אין טעות עובדתית גדולה יותר מהמשפט הראשון כאן. ולגבי המשפט השני - נו, טוב. הוא הרי היה מלאך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? אתה מתחיל להיות מבולבל. 1.הוא רצח או לא? 2.מה איזה משפט ראשון? שלי? שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הוא התכוון לרצוח. טרוריסט הוא היה בכל מקרה. 2. המשפט הראשון שלך. האצ"ל לא הקים את המדינה. המדינה קמה כתוצאה משיתוף פעולה בין תנועת העבודה והציונים הכלליים ובשילוב גורמים מדיניים שנוצרו לאחר תום מלחמת העולם השנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אז הוא לא רוצח 2.תשאל את הבריטים למה הם נסוגו מא"י,הם יודעים הכי טוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמין לי אתה סייד קיק מעולה להצגה של כל טענה ימנית.הטענות שלך כלכך אבסורדיות שכל אדם סביר יתנער מהן. "אני אומר שממשלות ישראל לדורותיהן תמכו בתנועה משיחית שכל ייעודה הוא גזל ונישול של עם אחר ושמתוכה יצאו לא מעט רוצחים שנתמכים ע"י קבוצתם." ---גם אם נתעלם מהטעויות העובדתיות (אין כאן מילה אחת נכונה). במה יהודה ושומרון (מה שארגוני הטרור והלאומנים הפלסטינים ועוזריהם מכנים "השטחים" או "השטחים הכבושים" בהתאמה) שונה לתפיסתך משטחי 48'? "אני גם אומר שכלפי תופעות רצחנות שלהם ושל כוחות הביטחון ישנה סלחנות בלתי נסבלת" ואת זה אתה טוען ע"ב 6!! 6 מקרים!!! (חלקם של אדם מעורער חלקם תקלות -אבל כולם כולל כולם הוקעו ע"י החברה והממסד) בכמעט 70 שנה שאוכלוסיה שלמה נטבחת ברחובות? בארה"ב אחרי פיגוע אחד היו יותר מקרים.אבל אנחנו מאוד קרובים למלאכים אז.. " משטיפת המוח הלאומנית שסופגים אזרחי ישראל" מי שוטף לאזרחים את המח? ע"י מה? ישראל היום? "לפיכך אנחנו לא טובים בהרבה מהפלסטינים," אתה,אתה לא יותר טוב מהפלסטינים* *"היש עם בעמים, אשר בניו הגיעו לסילוף כזה, שכלי ונפשי, שכל מה שעושה עמם, כל יצירתו וכל ייסוריו, הם בזויים ושנואים, וכל מה שעושה אויב עמם, כל שוד וכל רצח וכל אונס, ממלא את לבם, רגש הערצה והתמכרות ? וכאן בארץ ישראל נדבקו בו חיידקים של שנאה לעצמו, עד כדי כך שיראה את הגאולה בנאצים הפלשתינים, שהצליחו לרכז כאן בארץ את האנטישמיות הזואלוגית של אירופה, עם תאוות הפגיון שבמזרח". ברל כצנלסון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה שונים השטחים הכבושים מהקו הירוק? בכך שהקו הירוק זכה להכרה בינלאומית ושההתנחלות בשטחים הכבושים מיועדת לשינוי סטטוס קוו מדיני על חשבון עם אחר. 6 המקרים האלה מעידים על התנהלות כללית של חברה שמקדשת את כוחות הביטחון ומדינה שמגבה את מטורפיה המשיחיים. אנחנו צבא שיש לו מדינה ולא להפך. שטיפת המוח מתבטאת למשל בתפיסות שאתה אוחז בהן שכל ארץ ישראל "שלנו", שהיהודים תמיד קורבנות, שכל בעל ביקורת חיצוני הוא אנטישמי וכל בעל ביקורת פנימי הוא בעל שנאה עצמית. כן, גם אני. סוקרטס טבע את הביטוי "דע את עצמך". לא כולם מסוגלים לקיים אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דע את עצמך ארז. הקו הירוק לא זכה להכרה בינ"ל. שים את המשפט הזה כאבן יסוד בתפישת עולמך, אם אתה אדם ישר. להלן הגבולות המוכרים של מדינת ישראל להוציא את ההתייחסות להסכמי השלום עם מצרים וירדן: בית שמש- כיבוש. אשדוד- כבושה. מודיעין- התנחלות. עפולה- על חשבון עם אחר. כרמיאל- שטחים כבושים. ירושלים- גזל. אני מבין שזה מאד נוח להפוך את ההתנחלויות לשעיר לעזאזל, ובאמת הולכת ומתגלה המוטיבציה האמיתית של השמאל הישראלי, להרוס את המרכז העולה של הציונות הדתית. לייבש את המפעלים שלהם. להחרים אותם. להקפיא אותם. לסגור את מוסדות התרבות וההשכלה שלהם. לגייס את כל העולם כדי להרוס אותם. זה מאד נוח, אבל זה פשע. זה פשע אמיתי. זהו הפשע של דורנו. מאד שמחתי לראות שהפלסטינים העלו במסגרת התביעות האחרונות שלהם במשא ומתן שטחים מ- 47. "את עמק איילון ואזור לטרון, אזור ארמון הנציב בירושלים. רצועה שרוחבה עשרות מטרים המפרידה בין ירושלים העתיקה למערב העיר. כל האזור ממזרח לאגם החולה. מורדות הרי הגולן לכיוון הכינרת. ואת אזור ניצנה." אני עוד זוכר רק לפני כך וכך היו כאן כאלה ואחרים. ושכמותם. שהיו מדברים גבוהה גבוהה ונפוחה נפוחה על 1967. לאמור, כל הסכסוך זה רק הסיפור של ההתנחלויות. אני מאד שמח על מסמך העמדה של הפלסטינים. אין כאפה אחת שהשמאל החדש לא קיבל מן המציאות. ולראיה כל מה שנותר לעסוק בו הוא ההתלהמות של הימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ראה את DD) כמו כן,נניח ש48' זכו "להכרה בין לאומית".ה"עם" שאתה כלכך חרד לעצמאותו טוען ששטחי 48 גם כבושים,מה עכשיו? "6 המקרים האלה מעידים על התנהלות כללית של חברה" -7 מליון תושבים,70 שנה 6 מקרים-הם מעידים על התנהלות כללית של חברה-לא אין ספור דוגמאות אחרות,ה6 הם העדות- Say no more שאלתי מי הם השוטפים את מוחנו? גל"ץ? ערוץ 2? 10? ידיעות אחרונות? כן,ב"תפיסות שאתה אוחז בהן שכל ארץ ישראל "שלנו""-היית מאמין שיש מישהו שחושב שא.ישראל שייכת ליהודים? לא יאמן. "שהיהודים תמיד קורבנות"-ברור שאני המצאתי את זה,מתי היהודים היו קורבנות? לא יאמן. "בעל ביקורת חיצוני הוא אנטישמי"-לא רק,הוא יכול להיות גם טיפש קיצוני,אוויל,מטורף,מטומטם,בור וכו'- יכולה להיות ביקורת על ישראל,אבל שאדם ממדינה אחרת יבקר קודם כל את ישראל, הוא צריך להיות חצוף ממדרגה ראשונה. "בעל ביקורת פנימי הוא בעל שנאה עצמית"-ביקורת שכולה מניפולציות ושקרים היא לא ביקורת,חתירה תחת יסודות הדמוקרטיה זאת לא ביקורת,קבלת כסף ע,מ לשרת אג'נדות זרות זה משהו,בקורת זה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומה הדבר כי מי שחותר תחת הדמוקרטיה היא דווקא הציונות הדתית ולא השמאל. המתקפה השיטתית על "האליטה" כמו גם על מערכת המשפט, או על מה שהפריפריאלי מכנה "הפיראט המשפטי"- לא פחות. ואתה חושב שאין לנו אזניים כדי לשמוע לא רק את מה שנאמר בפה אלא גם את מה שנאמר בלב, וכי אין אנחנו יודעים שרצח רבין זה לא סיפור של "שני הזויים ואמא שלהם"? וכי אנחנו לא יודעים כי קיים המון שתומך ברצח? האם אנחנו לא יודעים שקיים המון אשר אוהד בלבו את ברוך גולדשטיין, ואוהד בלבו את הטרוריסטים פעילי תג מחיר? האם אין אנחנו שומעים את קול ההמון הומה לבצע טרנספר גלוי או סמוי בערבים? וכי זקוקים אנחנו לשמות של עשרה בשעה שיכולים אנחנו למנות ריבוא? "האליטה" שהיא אולי מונח בעל משמעות חופפת למה שעוז אלמוג מכנה "האליטה" בישראל, היא עמוד השידרה של המדינה הזאת. היא אכן זו אשר פחות או יותר מנחילה את הערכים של החברה, את הפעולה הכלכלית, את ההגדרה של הנורמה החברתית, וגם את הפרשנות של המשפט. אך דומה הדבר שכל זה איננו לרוחך. בעוד הקונבנציות הקיימות מכירות בערכי הסובלנות והפלורליזם והן יודעות להכיל גם פלגים שונים, נשאלת השאלה מה בדיוק מבקשת תרבות הנגד לאליטה? מהי האלטרנטיבה לפניה של המדינה ושל החברה בישראל שאותה אתם מבקשים, ולפי שעה במעורפל. האם יתקיים שוויון זכויות לכל? האם תהיה רדיפה וגירוש של זרים? על רקע דתי? על רקע אתני? על רקע העדפה מינית. מה יהיה מעמד האישה? מה יעלה בגורלו של המוסר הנאור? האם הוא יוחלף במוסר דתי? מוסר לאומי? האם ייפגעו חוקי היסוד? האם יבואו גלים של חקיקה "עברית" האם תתחלף הכנסת בסנהדרין? הבה נשמע מה אתם מבקשים. שוב עולה שהערבים נאמנים למדינה יותר מאשר הדתיים בכלל או הציונות הדתית בפרט. בעוד הם חווים את הדיאלקטיקה של טמיעה והיפרדות, הם שומרים על אקטיביזם נמוך ומקבלים את הסטטוס קוו. לעומת זאת אנשי הימין הדתי, קולם הולך, ולא לחינם קולם הולך, שהרי אלוהים איתם. דומה הדבר שהם דוחים את הקונבנציות היסודיות של החיים החברתיים. בית המשפט לא נראה להם, שוויון זכויות לא נראה להם, הם רוצים "מדינת אצ"ל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דומה הדבר כי מי שחותר תחת הדמוקרטיה היא דווקא הציונות הדתית ולא השמאל....." --בתי המשפט לא צריכים שיתקיפו אותם (וחובה להתקיף גופים רשעים) הם מסתדרים לבד,שהם טוענים על חוק או החלטה של הגוף הריבוני,הכנסת שהוא "לא סביר" וזה בהחלטה "רוב" של 3 שופטים נגד 2-איך זה יכול להיות לא סביר שכמעט חצי חושבים אחרת?,שהם טוענים שהחלטה מזעזעת,אנטי דמוקרטית ,אנטי שלטון חוק לשחרר רוצחים מורשעים בהחלטה של ראש ממשלה! היא פוליטית ולכן הם לא מתערבים כשסוגיית המסתננים היא לא פוליטית?! שאדם שזורק נעל על שופטת נכנס לכלא ל3 שנים!!שאחוז ההרשעות עומד על מעל 90%! שהם ממנים ע"ב דעות פוליטיות שופטים- זה סדום ועמורה.זהי שחיתות מוסרית,ריקבון פושע. ומי שהוביל אותה לזה הוא הפיראט. הפיראט הזה הוא כמו הילדים חסרים המודעות העצמית בתחרויות הזמר,שנים ההורים שלהם אמרו להם כמה שהם נסיכים ויפים וחכמים ושרים מעולה-ואז הוא עולה לבמה והופך לבדיחה מול כל המדינה. "האליטה"-זה היה לפני מאות שנים,שקבוצה מצומצמת של אנשים ידעה לקרוא ולכתוב,שידעה מה קורה מחוץ לכפר,שיכלה לרכוש ספר,שהידע היה כלכך מצומצם שהיה דבר כזה "איש אשכולות" לא שחוקר יושב שנים על כנף של זבוב שנים. שכל המידע זמין לכולם וכולם אנשים בוגרים -אני לא צריך רב ולא גורו,אני רוצה לקבל את ההחלטות שלי בעצמי ורוצה שהעם ישלוט ולא קבוצה אינטרסנטית,רקובה,מושחתת,שאחרי שאחד יעזוב הוא יכניס את החבר שלו ,שיחיה לי על המיסים בלי שיש לי יכולת להשפיע עליה. כמה מזרחים,ימניים,קרביים,דתיים,נשים יש בקרב השופטים,העורכים והכתבים הבכירים,בדריקטוריונים של חברות ציבוריות? הם ילמדו אותנו פלורליזם? איזה רדיפה וגירוש של זרים? אם אתה מתכוון למסתננים הבלתי חוקיים הם עבריינים.אתה משתמש בשפה הזאת בכוונה כי יש לה קונוטציות היסטוריות.ואתה עושה מניפוציה רגשית.אף אחד לא רודף בארץ מישהו כי הוא ניגרי או ברזילאי רודפים עבריינים-מי שלא רוצה לרדוף עבריינים הוא עברין. אם אתה צריך גורו להגיע להארה רוחנית או מוסרית,זהו צורך שלך,זכותך המלאה ואני מכבד זאת,אבל אל תכריח עם שלם להכפף לאותו גורו. אני מבקש דבר מאוד פשוט-ביטול כל הרגולציות האפשריות,ביטול מיסי מגן,ביטול כל קצבאות הילדים,יום לימודים ארוך עם ההזנה,בסוף י"ב יהיה לתלמיד תואר ראשון לפחות,שכל עסק סביר שתרצה להקים תוך שבוע גג יהיו לך את כל האישורים כולם,הורדת מיסים למינימום,חופש מוחלט,ליגליזציה של כל דבר שאדם בוחר לעשות כבוגר אחראי (סמים,להתחתן עם שולחן,אפילו עם ערבי)בביתו. והכי חשוב שהעם ישלוט לא קבוצה רקובה! אני לא נגד בית משפט כגוף,אני נגד בית המשפט הקיים. אני לא נגד שיווין זכויות-אני בעד שיויון זכויות מלא. בית המשפט שלך שמכניס זורק נעל לכלא ל3 שנים (כמו אדם שדרס למוות,אנס וכו')הוא לא יכול להשלים עם שיוויון זכויות כי ליורשים שלהם לא יהיה מה לעשות בחיים אחרי שינתקו אותם מהארנק של המדינה. וכמה לינקים מהתוכנית המעולה של שפטל לגבי בית המשפט- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שלא נכנסתי לקישורים. יש לי בעיה ברמקולים. אבל דבר אחד אני יכול להגיד לך. אני אכן מתנגד לגירוש הסודאנים, ותכף אומר לך למה. עוד רגע אומר לך למה. עכשיו אומר לך למה. כי ליבי יימלא מהתלה לראות בעוד כמה שנים שגם הסודאנים עקפו אתכם בעוד שתמשיכו אתם להתלונן על קיפוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתם" זה נשים? ימנים? מזרחים? סתם אנשים עם חיבה לשווין מול החוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה. בינתיים עוד פיגוע בבת עין. איזו חרפה. איזו כלימה. איזו יריקה אל הבאר. יהודים! איזו כלימה. איזו בגידה בציונות. איזו בגידה ביהדות. איזו בגידה בעם ישראל. לדעתי יש לעלות על בת עין עם דחפורים ולמחות את היישוב הזה מעל פני האדמה. אם ההתנחלויות הפכו להיות קיני טרור, אזי שצריך להחריב אותן עד היסוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כך הרבה אנשים טובים עושים ימין כלילות למען ישראל, כל כך הרבה מאמצים ואנרגיות, והנה בא יודו-מניאק שאתמול נעמד לו ה, ומקלקל. איזו בגידה. כל ידיעה כזו מיד מתגלגלת לאינתיפאדה האלקטרונית אשר לרשותה תקציבים בלתי נדלים ומופצת בכל מקום בעולם. איזו כלימה. איזו בגידה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |