בתשובה למיקי מילר, 10/10/13 10:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. בהנחה ששפת אמו של מי שנולד בבגדד כעבדאללה יוסף היתה ערבית 2. בהנחה שמי שכתב ספרים רבים בתחום יודע ארמית על בוריה 3. בהנחה שמי שגדל בא"י המנדטורית, ושימש כרב ראשי בפרוטקטורט הבריטי במצרים, יודע אנגלית ברמה גבוהה. אני חושב שכדאי שתבדוק שוב את הקביעה שלך ש"הוא לא דיבר שפות מלבד עברית" ומכאן גם את הקביעה הפסקנית ש"היה חסר כישורים בסיסיים ולא הכיר את העולם המודרני", במיוחד לגבי חתן פרס ישראל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1 ר' תגובות אחרות בפתיל. 2. הארמית לא רלוונטית לידע שמגיע מחוץ לעולם ההלכה היהודי. 3. לא הנחה סבירה במיוחד (כלומר: זה אפשרי, אך לא בהכרח מתבקש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2.המשפט "לא דיבר שפות מלבד עברית" נכון או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש לך איזו שהיא אסמכתא לכך שהרב עובדיה יוסף לא ידע (או שכח) ערבית (חוץ מסברת בטן)? 1. הארמית כנראה רלוונטית מאוד למי שמקים מאפס מערך כשרות ששוויו מוערך היום (לפחות לפי פרסומים בעיתונות הכלכלית) בכמה מליונים טובים של ש"ח, זה גם משליך על הקביעה שלך ש"לא היו לו כישורי חיים" (דרך אגב, אני מכיר לא מעט פרופסורים ידועים ומכובדים למדעים מדוייקים שהינם לחלוטין מחוסרי כישורי חיים, וזה לא פוגע כהוא זה בגדולתם במקצועם) 2. יש לך איזה שהיא אסמכתא לכך שהרב עובדיה יוסף לא ידע אנגלית (חוץ מסברת בטן?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאין התייחסות לטענותיי. לא נורא. נראה לי שגם המספור שם שגוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה 1.למה אתה טוען זאת? 3.למה אתה טוען זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם דוגמה: 3. לא טענתי שהוא ידע או לא ידע אנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3.טענת זה לא סביר,לא סביר בעיניך שפקיד ציבור בקולוניה בריטית ידבר אנגלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבוצת ההשוואה לא צריכה להיות סתם ''פקידי ציבור'' אלא שאר ''פקידי דת''. לא מן הנמנע שהוא ידבר אנגלית, אך די סביר שהוא יכל להסתדר שם לא רע גם ללא שליטה באנגלית (או עם אנגלית רצוצה. אתה מוזמן לבדוק מקורות מהתקופה כדי לראות מהי רמת השליטה באנגלית שהייתה ליהודים תושבי הארץ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת שלא סביר שהוא ידע אנגלית. לדעתי הסבירות שהוא כן ידע אנגלית (בתור מי שגדל בימי המנדט הבריטי, ואח''כ שירת כפקיד ציבור בפרוטקטורט בריטי) גדולה מהסבירות שהוא לא ידע אנגלית. גם הסבירות שהוא כן ידע ערבית (זו היתה שפת אמו) גדולה מהסבירות שהוא לא ידע ערבית. רק אציין שמנסיון אישי, רוב האנשים שאני מכיר, שעלו מחבר העמים בילדותם המוקדמת, דוברים רוסית ברמה כזו או אחרת (כמובן שאין לי את היכולת לשפוט מהי רמתם) בכל מקרה, כדי להסתדר שנתיים וחצי במצרים הוא היה חייב לדעת לפחות אחת משתי השפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהוא ידע או שלא ידע. טענתי שהסקת המסקנות (שהוצגה שם בתור הנחה) אינה סבירה. כרגע לא אתה ולא אני הבאנו סימוכין לטענותינו ואנחנו סתם חוזרים עליהן. לכן הוויכוח יכול להמשיך ברמה של כן נכון - לא נכון. אז כדי לסגור אותו: לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה המקורית של מיקי מילר בתגובה 623481 (שאתה מגן עליו) היתה שהרב עובדיה יוסף "היה חסר כישורים בסיסיים: לא דיבר שפות מלבד עברית, לא הכיר את העולם המודרני והיה חסר כל ידע אמתי על העולם האינטלקטואלי והרוחני שמעבר להלכה" זו טענה שאינה מתבססת על דבר מלבד סברות כרס, ולפחות לגבי עניין הכישורים הבסיסיים והשפות הופרכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים אף אחד לא הביא עדות לכך שהוא דיבר או כתב אנגלית. ערבית וארמית (להבדיל מאנגלית וצרפתית) לא עוזרות להכיר את העולם המודרני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד גם לא הביא עדות לכך שהוא לא דיבר או כתב אנגלית. ובכל מקרה הטענה המקורית שהיתה שהוא לא דיבר שום שפה מלבד עברית, טענה שהופרכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שלמיקי מילר קרה מה שקורה לפעמים לכל ילוד-אישה: הוא חסר כישורים נבואיים ולכן לא נזהר מספיק בדבריו. לו היה יודע מראש איזו סערה תתחולל פה עקב איזכור פרט שהוא, לכאורה, טריוויאלי, הוא לא היה כותב - "היה חסר כישורים בסיסיים: לא דיבר שפות מלבד עברית, לא הכיר את העולם המודרני...", אלא היה נוקט משנה זהירות, משנה שבמשנה, ובמקום ההתבטאות הקטנה והבלתי מזיקה הזאת (בלתי מזיקה - בזמנים רגילים), היה מיקי מתנסח בערך כך: "היו לו כישורים שהתאימו לקהל המקומי שלו, אבל הוא היה רצת דל במחלקת כישורי חו"ל שיכלו להיות רלוונטיים עם הגויים יימח שמם. אני משתדל ומשתדל, אבל אני לא מצליח בשום אופן לדמיין לי את שמלתו היפה ואותו משרתים כדיפלומטים ישראלים בוושינגטון...". :-] :-] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, תיקון עצמי, לא רצת אלא קצת - "הוא היה קצת דל במחלקת כישורי חו"ל...". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן . או שמספיק היה לכתוב אמת . בכלל,כדי שגם את תנסי להמנע מבורות,שקרים והתנשאות. הוא ידע,כתב ונאם ב3 שפות בטוח וסביר מאוד שב4,כמה מהשגרירים שלנו יודעים לכתוב ולנאום ב 3 שפות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כתב ארמית? הוא נאם בארמית? השפה הרביעית, כזכור, מוטלת בספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ציני? הוא ידע גמרא בע"פ אתה חושב שהוא לא ידע לכתוב ולדבר ברמה גבוהה מאוד בארמית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין קריאה לבין כתיבה ובין שתיהן לבין דיבור. ברור לי שהוא קרא ארמית ברמה גבוהה. האם הוא כתב חיבורים בארמית? האם כחלק מהלימוד מדברים בארמית, או שהדיון הוא בעברית (או כל שפת יום-יום משותפת ללומדים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כחלק מלימוד מדברים הרבה (מאוד) בארמית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די בטוח שהוא כתב בארמית, בהתחשב בכך שהכתב הארמי הוא אותו כתב ("אשורי") המשמש את העברית, ולפני שתקפוץ עם "אלפבית פיניקי" (ששימש הן את הארמית והן את העברית בתקופות קדומות יותר), אני גם די בטוח שהוא ידע לכתוב בכתב פיניקי. ודרך אגב - ה"שמלה" שאתה כל כך מזלזל בה היא התפתחות מאוחרת (לאחר ששימש כרב הראשי של תל אביב?). בצילומים מצעירותו הוא מופיע בחליפה ועניבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההיגיון הזה חלק נכבד מתושבי אירופה כותבים וקוראים לטינית. איפה זלזלתי בשמלה? אתה מבלבל ביני לבין מגיב/ה אחר/ת. זהו הלבוש הרשמי של הראשון לציון, כלומר רב ראשי ספרדי לישראל (או כנ"ל בדימוס. אבל לא של הרב הספרדי הראשי של ראשון לציון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב,אין מצב כזה שהוא לא ידע ארמית בצורה מושלמת -כל הבריתות בארמית,חצי מהטקטים שהוא שינן לאורך שנים הם בארמית.יש מצב שהוא ידע ארמית יותר טוב מעברית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם, תושב אירופה המערבית שיודע לדבר לטינית, ויודע קרוא וכתוב בשפתו (כפי שהרב עובדיה ידע ארמית וגם לכתוב בעברית) יידע גם לכתוב לטינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההיגיון של תגובה 623669 אותו תושב של אירופה המערבית יודע לטינית מכיוון שהוא כותב בכתב לטיני (שבו נכתבת כל שפה מערבית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק למען הדיוק: לא צפריר מזלזל בשמלה, אני התחלתי עם זה. גם אני לא מזלזלת בה, בשמלה, במיוחד, אבל נתתי את הכותרת כולל השמלה בתגובה 623656. התוכנה האיילית עובדת כך שעד שמישהו לא משנה כותרת, היא ממשיכה לרוץ, וכך קרה שהיא מופיעה בין השאר גם בכותרות התגובות של צפריר וגם... בשלך. עוד לעניין הזלזול: לא יודעת למה היתה כוונתך ב"בורות" ו"שקרים", בתגובה 623658 - הרי מה שמופיע בתגובות שלך כאמיתות שאין לחלוק עליהן לגבי ידיעת השפות של הבר-מינן, כביכול, הוא לא יותר מאשר הנחות על גבי הנחות, ואפילו אין לומר "הנחות מלומדות", אלא הנחות הנסמכות על שרידי שרידים, חוץ מהארמית. ואילו לי אין ספק שעובדיה יכול היה להיות רב וגם יכול היה להיות פוליטיקאי וגם סוחר טוב, אבל הוא לא התאים להיות דיפלומט בשירות החוץ הישראלי - זאת לא הנחה, זאת ודאות. לעומת זאת, בהאשמת ה"התנשאות" אתה בהחלט יכול להאשים אותי, ופסטיבל המוות וקרנבל הלוויה רק מוכיחים עד כמה ה"התנשאות" הזאת היא מוצדקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 623658 היא של אישקש, לא של האמת הלא נעימה. אם כי אני מבין את הנטיה להתבלבל, השניים האלה הם באמת תאומים זהים (חוץ מהניק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהאמת הלא נעימה הופיע חשבתי שזה אישקש בניק חדש, עד ששני הניקים התחילו לשוחח ביניהם, ואז העדפתי להניח שמדובר בשני אנשים, ולא בהצגה ממושכת, או בפיצול אישיות וירטואלי. בכל אופן, זה נראה כמו תחילתה של ידידות מופלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד קל להבדיל,אני כותב בשגיאות כתיב ופחות ג'ינג'י הוא היותר חרוץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שאני מזמן קרח, אף פעם לא הייתי ג'ינג'י | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'ינג'י, כמו פולני, עשוי להיות מנותק לחלוטין מעניינים גנטיים ופיזיים שאתה מציין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יותר פלפל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניהם, בשפה המדוברת, מסמנים גם אופי, ולא רק מוצא או גוון. האמא הפולנית למשל, קיימת בכל העדות, אפילו אצל הגויים (הלא פולנים) יש כאלו :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מי שטוען ש"עובדיה יוסף לא ידע שום שפה מלבד עברית" - עליו נטל ההוכחה, בוודאי לנוכח ההנחות (הסבירות לגמרי, לנוכח קורות חייו) שהעליתי לגבי ערבית, ארמית ואנגלית, והאמירה המפורשת לפיה הבין גם אידיש. בינתיים השפה היחידה שידוע בודאות שלא היה בקיא בה היא צרפתית (וגם אין סיבה להניח שהוא ידע אותה, מאותה סיבה) 2. מעולם לא העליתי את הטענה שעובדיה יוסף היה יכול להיות דיפלומט בשירות החוץ, אבל אני גם לא מסכים בהכרח עם הטענה שלך. בנסיבות מסויימות, אני בהחלט יכול לראות אותו כשגריר מוצלח במצרים (למשל). בוודאי מוצלח יותר מאשר כרמי גילון בדנמרק או מתן וילנאי בסין. 3. אני לא טענתי שמדובר בבורות או בשקרים, רק בסברות כרס שלא מבוססות על שום דבר מלבד התנשאות וסטיגמות דתיות ועדתיות. ההנחה שבגלל שהרב עובדיה יוסף "לבש שמלה" (כלומר היה "פרימיטיבי" ו"חשוך" בעיני ה"נאורים") ודיבר במבטא עיראקי, אזי הוא לא ידע שפות, היא התנשאות שמאלנית אפיינית ותו לא, וודאי שלא מוצדקת בהינתן פסטיבל המוות וקרנבל הלוויה השנתי הבא עלינו לטובה, המביש לא פחות, והידוע בכינויו "הפסטירבין", (וגם לא לאור מופע ההתחנפות הדוחה, ה"פסטישימון" לפני כמה חודשים). 4. להזכירך (סתם דוגמאות מהראש), לרבי מלובביץ' היה תואר ראשון בהנדסת חשמל והא החל ללמוד לתואר שני במתמטיקה בסורבון, לפני שנאלץ לברוח מאירופה, שר המדע הקודם, הרב הרשקוביץ, הוא גם פרופסור למתמטיקה בטכניון, וישראל אומן, מלבד היותו חתן פרס נובל בכלכלה, גם פרסם מאמרים בנושאי יהדות, כך שאין סתירה ביו השכלה יהודית להשכלה כללית. 5. דווקא סוחר טוב הוא לא היה. מסופר על אביו שהשתכנע לשלוח אותו לישיבה רק מכיוון שהוא היה לא יוצלח במכולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "האמירה המפורשת לפיה למד אידיש" היא זו מתגובה 623674? אם על כך מדובר, הרי שהוא יודע לדבר יידיש על ידי שליח (בנו במקרה זה). אם כך הוא גם ידע צרפתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו די עם השעמום, תעברו לאיזה ערימת קשקושים עם נושא אחר. לא נעים לגלות לכם את האמת האמיתית, אבל הרבובדיה לא מעניין במותו, ובחייו הוא היה מעניין רק כשאמר על מישהו ''חמור'', או ''עיזה עיוורת'', או ''תצ'א בחוץ'', או איזו שטות אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הרב חסר כישורים בסיסיים, וחוסר הידע שלו בשפות הוא רק פן אחד בהשכלתו החסרה. זו בהחלט לא "סברת כרס". בפועל הרב מעולם לא דיבר/ כתב - בשפה שאיננה עברית. באשר לעברית, כפי שעולה מכל נאומיו, בלי יוצא מן הכלל, - מדובר בשפה דלה, שלא לומר ירודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב עובדיה היה חתן פרס ישראל, רב ראשי, אב בית דין, הקים מפלגה פוליטית יש מאין, ויזם שהשאיר אחריו מפעל בשווי 26 מליון ש"ח. הלואי על מדינת ישראל עוד הרבה "חסרי כישורים בסיסיים" כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען בדלועים ואתה עונה לי בקישואים, מה עניין התפקידים הפוליטיים שכיהן בהם לגדולתו הרוחנית?! הכישורים הבסיסיים הנעדרים אצלו אין להם כל קשר לאופי מנהיגותו. האם כל מי שהנהיג תנועה המונית זוכה לעטרה של "גדול הדור"? הצבעתי על כך, שהרב היה חסר כישורים אינטלקטואליים בסיסיים, שידיעת שפות, דרך אגב, היא חלק קטן של ההיעדר הזה. אודה לך, ולכל הנזעקים כאן להגן על "כבודו", אם תזכיר לי - נאום או מאמר שלו, ואפילו רעיון בודד שלו, שהיה בהם איזשהו תובנה מכוננת, חידוש, משהו. בפועל, על פי נאומיו ברור שהייתה לו הבנה מעטה מאד של המציאות המודרנית, שבתוכה חי, וש"גדולתו" קשורה יותר לעטרת הקדוש שעטרו לו מאשר לתכונוחיו התרומיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: קישוא הוא (מהסוג) דלעת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו קטן: "ולכל הנזעקים כאן להגן על "כבודו"..." - למרות ההצלחה בייצור רעש, ה"נזעקים" הם בסך הכל שניים: "האמת הלא נעימה" ואישקש, ולפעמים מצטרף אליהם עוד איזה מישהו שנזעק להגן, גנחובה או מישהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא נזעק להגן על כבודו (דרכו הפוליטית שונה לחלוטין מדרכי, ואני לרגע לא שוכח ולא סולח לו על תמיכתו ב"אוסלו") אלא להתריע בפני חשיבת העדר השמאלנית - אוטומטית שלך המטילה סטיגמה של "חסר כישורי חיים" (דרך אגב, שינוי הטענה מ"חוסר כישורי חיים" ל"חוסר כישורים אינטלקטואלים" היא חוסר יושר אינלטקטואלי כשלעצמה) בכל מי שאינו חושב כמותו, או בעל מבטא "מזרחי", ללא שום ביסוס. 2. אני אזכיר לך, שאת פרס ישראל הוא קיבל על המפעל הספרותי שלו, הרבה לפני שהוא הקים תנועה פוליטית, או קיבל עטרת "קדושה" (ונראה לי שבעניין זה אתה מתבלבל עם הרב כדורי). אמנם מעולם לא קראתי (ואנ גם לא מתיימר להבין) את הספרים שלו, אבל אני מניח שלא מקבלים פרס ישראל סתם כך (אלא אם כן אתה "איש רוח") על ספרים שאין בהם "איזו שהיא תובנה מכוננת, חידוש, משהו" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שמחונן כנראה בחשיבה מקורית ויחידנית, לעומת חשיבת "העדר השמאלנית" שלי, אני מניח שלמדת לפחות לקרוא. וכשאתה טוען לחוסר יושר אינטלקטואלי (גם כן תכונה "שמאלנית" ידועה) ראוי היה שתגלה בעצמך קמצוץ שבקמצוץ יושר כזה או יושר מן הסוג הפשוט יותר לפחות. תזכיר לי, היכן טענתי שהרב חסר "כישורי חיים"?! הוא הגיע לגיל 93 ומת בשיבה טובה. הדבר האחרון שצריך היה להדאיג אותו בכל חייו הבוגרים הוא סיכויי השרידות שלו ושל משפחתו בעולם. מכל מקום, הסיפור שרקמת על הסטיגמה שלכאורה הטלתי ברב היא כנראה עדות לדמיון המפותח שלך. גם ההנחה שאני שופט אותו בגלל המבטא המזרחי. כדובר "האמת הלא נעימה", אתה כמובן צודק, ואם לא כתבתי "כישורי חיים" ו"מבטא מזרחי" - בוודאי חשבתי בדיוק מה שייחסת לי ("חשיבת העדר השמאלנית", לא ככה?). בסעיף 2 אתה ממחזר את עצמך. אין טעם לענות תשובה על דברים שכבר נענו בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך הסבר בבקשה מדוע הנחת מלכתחילה שהרב עובדיה יוסף לא ידע ''אף שפה מלבד עברית'', מלבד סברת כרס אוטומטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בענין כישורים אינטלקטואלים בסיסיים אני חייב לומר שהגזמת. מתוך הערך יביע אומר [ויקיפדיה] : על כתיבתו של הרב יוסף כתב אריאל פיקאר, שיש בה "שפה גבוהה ומדויקת וסגנון ספרותי יוצא מן הכלל ביופיו ובווירטואוזיות הלשונית שלו. הרב יוסף הוא אמן של משחקי מילים ופרפזות מתוחכמות." קצת יותר מדי בשביל בנאדם חסר כישורים אינטלקטואלים בסיסיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן, הרב ראוי בהחלט להגדרה - יזם שהשאיר אחריו ביזנס בשווי מליונים רבים. מעניין, אם כך, מדוע טרחת לציין בסעיף 5 בתגובה 623695 - "דווקא סוחר טוב הוא לא היה. מסופר על אביו שהשתכנע לשלוח אותו לישיבה רק מכיוון שהוא היה לא יוצלח במכולת" - מה שייך עניין המכולת בגיל 12, למה שקרה במשך 80 השנים שאחרי כן? ואני אענה בעצמי, למה נוצרות אצל אותו מגיב סתירות מסוג זה: זה משום שאתה וחבר הקש הוירטואלי(?) שלך נוטלים מכל הבא ליד, מפה ומשם דברים שאינם נכונים, דברים נכונים למחצה, לרביע, לשמינית ול-1/16, הרהורי לב והנחות התלויות על בלימה, חלקי פרטים זעירים וסתם שטויות חסרות שחר, רק ע"מ לענות משהו, להגיד משהו איכשהו, לעניין ושלא לעניין, והעיקר להמשיך את מסע הצלב של שניכם ברשותו של איש שכבר איננו. איזה מין תחביב מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש כאן עוד פוליטיקאי שעשה לביתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הסבר איך דיבר הרב עובדיה עם מובאראק, כשנשארו שניהם לבד (לפי דבריו שלו) כאן. או שהרב עובדיה ידע ערבית, או שהוא ידע אנגלית, או שמובאראק ידע עברית. תבחר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינואר 2012 הוא מספר ש28 שנים לפני כן, בהיותו הרב הראשי, הוא ביקר את מובארק. 28 שנים לפני ינואר 2012 היה ינואר 1984. אבל הוא סיים את כהונתו כרב ראשי באייר 1983, מעל חצי שנה לפניכן. הוא מספר גם שאריה דרעי היה איתו. ממתי היה דרעי בסביבתו של יוסף? בקיצור, נראה לי די סביר שבשיעורו השבועי הוא סיפר גם סיפורי מעשיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ויקיפדיה עברית: אריה דרעי היה במעמד גבוה מאוד בש"ס כבר בשנת 1984, היה ממקימי ש"ס הארצית וסגן שר הפנים. לכן אני לא רואה סתירה בטענה שהוא ליווה את עובדיה יוסף בביקורו במצריים בשנת 1984 בערך. לגבי זמן החפיפה בין כהונתו כרב ראשי לבין זמן ביקורו במצריים בשנת 1984 — לא נראית לי סתירה מהותית. אפילו אם זה היה זמן קצר לאחר שהסתיימה כהונתו כרב ראשי (וגם זה לא בטוח), עדיין עובדיה יוסף יכול היה לראות את עצמו כרב ראשי בפועל. לי נראה שיש מספיק ראיות לכך שעובדיה יוסף שלט (במידה צנועה לפחות) בערבית. לא מבין את הרצון לזלזל בו מבחינת שליטתו בערבית. יש פוליטיקאים רבים בישראל שהאנגלית בפיהם די בסיסית ולמרות זאת לא טוענים כלפיהם שזה מעיד על חוסר כישורים להנהגה ציבורית. אפשר לטעון כלפי עובדיה יוסף שלא הבין את כלל הציבור בישראל ובעולם וכן שלא הבין במודרנה. אבל — זה לא נוגע לשליטתו בערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רב נבחר לייצג את הקהילה בפני המלך המצרי. מפעם לפעם הגיעו אל המלך נציגי העדות והעמים השונים שהתגוררו במצרים. במסגרת זאת נפגש הרב עובדיה עם המלך המצרי השליט אז, פרוק. כוהני דת מקבלים מהשלטונות במדינות ערב יחס של כבוד, לו זכה גם הרב עובדיה יוסף. עם כניסתו לתפקיד נפגש הרב לשיחת נימוסים עם המלך המצרי בארמון המלך בקהיר. השניים שתו יחד קפה מהביל והרב לחץ למלך יד." "השלטונות חששו שהרב מסית בדרשותיו בבית הכנסת וכי הוא מפציר בשומעים לעלות לישראל ולהצטרף לתנועה הציונית וביקשו ממנו לנאום בערבית ולא בעברית..." אפשר לסגור שעברית,ארמית וערבית הוא ידע מעולה ואנגלית אולי?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לסגור שארמית הוא ידע, כי אי אפשר להתעסק עם כל הציטוטים התלמודיים מבלי לדעת ארמית. אם כי למען האמת קשה לי לראות את הרלוונטיות של הארמית בעולמם של האנשים הרגילים שאינם מתעניינים בהלכות ופסיקות. לגבי ערבית אי אפשר לסגור. המשך הציטוט שלך: "לחשדותיהם של המצרים היה בסיס. הרב בלי קשר לתנועה הציונית, הטיף לעלות לישראל דרך איטליה וצרפת, אך בכל חקירותיו הכחיש את הדברים. זוהי שפת הקודש ודברי תורה נאמרים אצלנו רק בשפת הקודש, הסביר לחוקריו" - כלומר, עם החוקרים הוא דיבר ערבית, אי אפשר לדעת כמה, אבל הוא סירב לשאת את הדרשות בערבית. ולגבי אנגלית ממש אי אפשר לדעת, אפילו לא ברמה של אולי. בכל האימפריה הבריטית, אנשי הדתות המקומיות הממונים לא ידעו אנגלית, או ידעו אנגלית רצוצה. יוצאת מכלל זה במידה מסויימת היא הודו, שבה חלק מהכוהנים הברהמינים היו גם בעלי השכלה מערבית, אבל מדובר רק בקומץ של אנשי דת בני עשירים - בהודו הדוברת אנגלית, היו לעיתים קרובות פשוטי עם שדיברו טוב יותר מאנשי הדת. מכל מקום, על ישראל שבה היו יהודים מכל קצוי תבל, אבל לעיתים רחוקות מהממלכה הבריטית - עליה בכלל אין מה לדבר. לפני כעשר שנים סיפרו לי קשישים שהתגייסו לבריגדה היהודית על הקשיים שלהם בהתחלה עם המפקדים הזוטרים, עקב בעיית האנגלית. הם דיברו ברמה של חמישים-מאה מילים, לא יותר (אלא אם כן זה מה שנקרא "לדעת אנגלית"). ובעקבות כמה נסיונות לא טובים, קשה מאוד, מלכתחילה, לסגור על "בחדרי חרדים" כמקור. כרגע אין לי זמן או סבלנות לחפש, אבל מנסיוני, יש שם לפעמים תערובות קצת מצחיקות של עובדות, שמועות ואגדות אורבניות, והכל מסופר באותה רמה של התלהבות ואמונה טוטאלית שהתערובת הזאת היא-היא האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארמית הוא ידע בטוח,ערבית הוא ידע בטוח (החוקרים דוברי שפת אם ביקשו ממנו לדרוש בערבית-כנראה שהם חשבו שהוא יכול.כמה גרוע הוא כבר יכל לדבר אם הם בקשו ממנו?!),עברית הוא ידע בטוח. תראה מה מצאתי על החדר בעירק- "..מצבו של החינוך בקהילות בבל הגדולות הוא שיקוף מצוין לצומת שבו הן עמדו באותה עת: החינוך הדתי המובהק נשמר, ובכל זאת ה'חדר' המסורתי שינה את פניו, בין השאר בשל חדירתה האיטית של המודרנה: בחלק מבתי הספר ותלמודי התורה החדשים למדו גם חשבון ושפות זרות כמו אנגלית, צרפתית ותורכית.." וזה בזמן הבן איש חי-כמה עשרות שנים לפני הרב עובדיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא עלה לארץ בגיל 4, בכלל לא בטוח שהוא הספיק ללמוד אנגלית ב"חדר" בעיראק, (אבל די בטוח שהוא למד אנגלית בארץ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למד אנגלית במסגרת חינוכית כלשהי? בדרך אחרת? מאיפה הביטחון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבית ספר יסודי בארץ ישראל המנדטורית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית ספר יסודי בארץ ב(תחילת )תקופת המנדט? מה זה בדיוק? לא הייתה שם מערכת חינוך אחידה. לפי ויקיפדיה הוא למד בתלמוד תורה. לא מצאתי פרטים נוספים על אותו תלמוד תורה. כמוכן, מהכרות עם כמה אנשים שלמדו בארץ באותם שנים: האנגלית שהם למדו בבית הספר לא הייתה משהו מי יודע כמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחלק מהם. עובדיה יוסף לא היה, כזכור, בן למשפחה מבוססת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב לא נכון, משפחתו היתה מבוססת בעיראק והתרוששה בעלייתה ארצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אבל האם היה נהוג ללמוד שם אנגלית (ברמה טובה) לפני גיל 4? אם לא, זה לא משנה לדיון שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי בתגובה 623670 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שאין אסמכתאות. אני לא מצאתי שום דבר לגבי האנגלית, לא לשלילה ולא לחיוב, אבל גם לא זכור לי שהוא דיבר אי פעם אנגלית או תיבל את דבריו במשפט או במילה באנגלית (מדובר על דבריו שהובאו בטלויזיה הרגילה, לא במשדרים של הרשת שלו). אבל יש משהו לגבי צרפתית בתגובה 623544, ואגב כך יש משפט של הרב שאומר "אני מדבר עברית" - בזאת הוא לא אמר, כמובן, באופן מפורש, "זה לא רק צרפתית, אני גם לא יודע אנגלית", אבל האמירה הזאת קצת מזכירה אנשים שאומרים את המשפט הידוע "אני למדתי באוניברסיטה של החיים" - הם לא אומרים באותו רגע שהם חסרי השכלה, חוסר ההשכלה משתמע מהאמירה עצמה - ה"אוניברסיטה של החיים" היא לא אוניברסיטה רשמית, ובדרך כלל אנשים שכן למדו לא מרגישים שום צורך מיוחד לומר - "אני למדתי באוניברסיטה של החיים... אה, וגם בקיימברידג', אבל קיימברידג' לא משנה...". רוצה לומר: כך זה אולי גם עם המשפט "אני מדבר עברית" - מעבר למקרה הספציפי של הצרפתית, ייתכן שהוא מקפל בתוכו "לא בכוונה", גם כמה ציוני שפות פוטנציאליות שהדובר כנראה לא מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שיש לך מלבד ההנחות הללו משהו להיאחז בו, אתה אולי צודק, אבל קרוב לוודאי שאין לך משהו כזה. ערבית הייתה שפת אמו, אלא שלא השתמש בה אפילו עם באי ביתו. לא ידוע לי שאת הרמב''ם, אבן פקודה וה''כוזרי'' של ריה''ל קרא במקור הערבי דווקא. אשר לאנגלית ''ברמה גבוהה'' - לזה צריך הרבה יותר מאשר להיוולד בתקופה המתאימה. בפועל, דיפלומטים מערביים שבאו אל ביתו נזקקו למתורגמן, וגם דבריהם תורגמו לרב, מה שאומר את מה שזה אומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עברנו את זה? זאת שפת אמו.הוא היה במצרים רב .ודיבר עם המלך. ועם חוקרים. וזה היה או באנגלית או בערבית.הם בקשו ממנו לדרוש בערבית-משמע הם חשבו שהוא מדבר ערבית ברמה מספיק גבוהה כדי לדרוש בה-מה עוד אתה צריך? טעית.לא צריך לחזור על הטעות. הוא שלט בעברית,ערבית וארמית בטוח-באנגלית אולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה החשובה היא לא בכמה שפות דיבר אלא בכמה שפות קילל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד ומה שחשוב לו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הפתיל הזה, על שליטתו של הרבובדיה בשפות אלו ואחרות, קצת לא רלוונטי, שלא לומר (למה לא? הנה אני אומר) מגוחך. יכול אדם לדבר שטויות בשבע שפות, ויכול לומר דברי חכמה בשפה יחידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בערך מה שניסיתי להגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא לא מספר השפות שהרב עובדיה ידע, אלא החשיבה השמאלנית המתנשאת והאוטומטית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני הרבה שנים, אולי בתקופה שהוא עמד להיבחר לרב הראשי, היתה הפעם היחידה שהוזכר משהו בעיתונות (לא היה אינטרנט) על השהות שלו במצרים*) ועל זה שהוא "הוזמן לארמון המלך", ואיכשהו זכור לי שהוזכר שם מתורגמן - המתורגמן "התפעל מחוכמתו", משהו כזה. הוא סירב לשאת את הדרשות בערבית וטען שאלה דברים שאפשר ללמד אותם "רק בלשון הקודש". אני לא רוצה להיכנס כאן לכל המריבות שלכם, אבל המסקנה מהסיפור הזה היא לא "משמע הם חשבו שהוא מדבר ערבית ברמה מספיק גבוהה כדי לדרוש בה...", המסקנה היא בכלל לא משהו בקשר למה ש"הם" חשבו - אלא המסקנה היא שהוא עצמו ידע בליבו שהערבית שלו לא מספיקה. האמת שאני לא מבין למה אתה מתווכח בכוח על דברים שאתה לא יודע ושאחרים כאן לא יודעים. איזה אסון היה קורה אילו היית מגלה טיפת יושר (סליחה, בלי כוונה לפגוע) והיית אומר "כן, נכון, אי אפשר לדעת אם הוא ידע שפות אחרות ואיזה, כי אנחנו במשך כל עשרות השנים שהוא היה איש ציבור שמענו אותו מדבר אך ורק עברית" - וכי היתה נופלת פנינה מכתרו של הרב? הרי אתה ועוד אחד כאן, שהניק שלו כולל את המלה ""אמת" ("האמת ה..." משהו שאני לא זוכר בשניה זאת) רק מוסיפים לרושם הגרוע והשש-אלי-ריב שנוצר לאחר מות הרב לגבי פלגים מסויימים מהציבור, בשביל מה כל זה? *) השהות הקצרה שלו במצרים היתה כנראה תקופה לא טובה בחייו, שהתאפיינה בעיקר במלחמות ומריבות עם כולם שם, והרושם שלי הוא שהוא לא כל כך אהב לדבר על התקופה ההיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי לא זכור מה שזכור לך הוא **דיבר איתם בערבית*** בלי קשר לדרשה אם נשמע לך יותר הגיוני שאדם ששפת האם שלו ערבית,שגדל שם עד גיל 4 ,שהיה כמה שנים במדינה דוברת ערבית ,שמתוארות 2 שיחות חשובות שלו עם ערבים,שבקשו ממנו לדרוש בערבית -לא דיבר ערבית,מה אני אגיד.מאוד מוזר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הערכתי, לפי כל הסגנון שלך, אתה עוד לא היית קיים אז, כך שאין בכלל עניין של מה שזכור לך, אבל אני לא מתכונן להשתתף במריבות כאן. אז רק עוד משהו אחד קטן באשר לאנשים שנולדו בכל מיני ארצות חוץ מישראל: הם הגיעו ארצה בגיל שלוש-ארבע, סיגלו לעצמם באופן מלא את השימוש בעברית, וכבוגרים, כשהוריהם כבר לא היו, הם כבר לא זכרו את השפה של שנותיהם המוקדמות - זה מה שקורה עם רוב הילדים בגיל הרך, ופגשתי לאורך חיי הארוכים לא מעט כאלה, בבגרותם. מאחל לך כל טוב. אני מקוה שאעמוד בהחלטה לא להגיב יותר, גם אם יתעורר כאן ויכוח על כישוריו הגופניים של הרב, ואתה תתחיל לטעון בתוקף שמכל מיני תנועות שלו כשהוא מגרד את הראש ניתן להסיק שהוא היה רקדן בלט ברמה גבוהה ואקרובט בקרקס :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכירה את משפחת הרב המנוח, אבל קשה לי להאמין שהוריו לא דיברו ערבית ביניהם בבית שנים ארוכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שדיברו, אז מה? - אם אני יכול להעיד על עצמי, עליתי ארצה בגיל 7, והורי דיברו ביניהם ואפילו איתי, בשתי שפות אירופאיות - עד שהעברית תפסה את מקומן. מן השפות הללו לא נשאר לי הרבה, וזה למרות שהגעתי ללימודים בכיתה א' בניכר. בכל מקרה אי אפשר לזקוף לזכותי את ידיעת השפות, בוודאי לא כשפות דיבור, קל וחומר כשפות פעילות בקריאה ובכתיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסיק מסקנות מהיכולות שלך לגבי היכולות של הרב עובדיה יוסף. לי נראה שלרב עובדיה היו יותר כישורים טבעיים ללמוד שפות מאשר לך (כתב עשרות ספרים, היה לו כוח זכרון מילולי נדיר בעברית וארמית, גילה כישורי לימוד תורני בגיל צעיר ביותר). הכישורים שציינתי מאפיינים אנשים שיש להם יכולת ללמוד בקלות מספר שפות. לכן לא רואה שהיה לו שום קושי בלימוד ערבית מהוריו וקרוביו בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מעט מהעיתונים הללו כבר זמינים לחיפוש. כתבה משנת 1960 שמזכירה את סיפור אי רצונו לדרוש בערבית: הכתבה מלאה באי־דיוקים ולא הייתי מסתמך עליה כמקור אמין. ראיון משנת 1972 עם כתב "דבר" הצעיר נחום ברנע: http://www.jpress.org.il/Default/Scripting/ArticleWi... מזכיר ביקור בארמון (אך לא שיחה עם המלך, עם או בלי מתורגמן). מזכיר רדיפות על ידי השוטרים בשל התעקשותו על דיבור בעברית. אתם מוזמנים לנסות למצוא כתבות נוספות. חיפשתי "עובדיה יוסף", "עובדיה יוסף מצריים" (מתברר שזה לא הכתיב הנפוץ) ו"עובדיה יוסף מצרים". נראה לי ששתי הכתבות הללו מסתמכות (כמעט בלעדית) על הראיון עם יוסף. ממה שאנחנו יודעים כיום, נראה שהוא עזב את מצריים בעיקר בגלל סכסוכים עם יהודים ולא עם שוטרי המלך. בחיפוש הראשון מצאתי להפתעתי ידיעה משנת 1937 על "עובדיה יוסף מזרחי" (כזכור, לאחר חזרתו ממצריים הוא אימץ לעצמו לזמן קצר את שם המשפחה "מזרחי" כשמו, אבל לאחר זמן מה בחר בשמו השני, יוסף, כשם המשפחה). מתברר שזו הודעה על פטירתו של אדם אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר למצרים וכו', רק רציתי לציין שמקטעי העיתונות האלה ומעוד קטעים ישנים (רק אל תשאל אותי מאיפה, לא זוכר) מצטיירת דמות הרב הצעיר כאיש צנוע ונעים הליכות. אין לי אלא לנחש שהשנים הארוכות בעין הסערה הציבורית והפוליטית הן שהפכו אותו לזקן הנרגן, המחרף-מגדף-מקלל וגס הרוח שהכרנו. במידה מסויימת, פתאום צר לי עליו - זה לא עניין של אבל על מותו, הוא מת בשיבה טובה - אלא צער בשבילו, עבורו, על השינוי שנראה לי שחל בו כאדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכתבה של ברנע נשמעת שפתו של הרב מודרנית יותר מבנאומי ''תצא בחוץ''. מעניין אם הציטוטים מדוייקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנרגנות היא (לצערנו) בת לוייה טבעית לזקנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא ''היה יודע בליבו'' שהוא לא יודע ערבית, הוא היה פשוט אומר את זה לשוטרים שחקרו אותו, במקום להשתמש בנימוקים עקרוניים. מי שלא מגלה יושר (מזערי) הוא הוא מיקי מילר ותומכיו, שמניחים (ללא שום אסמכתא, מלבד סברת כרס) כאילו הרב עובדיה ''לא ידע אף שפה מלבד עברית'', ומתווכחים ומגדפים כשמעמידים אותם על טעותם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |