בתשובה לצפריר כהן, 29/09/13 10:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא,למה? תגובה 622857 |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כי אלו היו גבולות המנדט הבריטי בא"י, ולא כפי שהצגת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ביולי 1920 קיבל הממשל האזרחי הבריטי את סמכויות השלטון הצבאי. בשנת 1922 העניק חבר הלאומים לבריטניה מנדט על ארץ ישראל. שטח המנדט כלל את ארץ ישראל המערבית כמו גם את עבר הירדן המזרחי. מסמך המנדט כלל את הצהרת בלפור באופן מלא" שם בכל מקרה עדיין הטענה שלי תקפה שלפחות ארץ ישראל המערבית הייתה צריכה להיות מחוץ לדיון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, תמשיך לקרוא את כל הפסקה, ותגיע לנייר העמדה (שנקרא בטעות "הספר הלבן") של צ'רצ'יל. מסמך מרתק שמסביר בדיוק למה התכוונה ממשלת הוד מלכותה בהצהרה מ 1917. מסמך שהתקבל על ידי ממשלת הוד מלכותה ועל ידי ההנהגה הציונית, ונדחה על ידי הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי אתה אומר תמשיך לקרוא? אתה בעצמך תמשיך לקרוא! שהם קיבלו את המנדט הם קיבלו אותו בהתבסס על הצהרת בלפור=משמע חבר הלאומים אימץ את רעיון מדינת הלאום היהודית ונתן שטח מסויים לשם כך. בריטניה לאחר מכן נסוגה מהרעיון להחזיר את כל ארץ ישראל ליהודים מסיבות שונות. "...רק ב-14 במאי 1923, באישור מועצת חבר הלאומים, על פי סעיף 25 של המנדט שאפשר לבריטים לנהל את עבר הירדן שלא לשם הגשמת הצהרת בלפור.."-מה יש לפרש פה? כתוב פה במפורש-נתנו להם ע"מ לממש את הצהרת בלפור על כל ארץ ישראל. בכל מקרה עדיין הטענה שלי תקפה שלפחות ארץ ישראל המערבית הייתה צריכה להיות מחוץ לדיון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהתווכחת לאורך עשרות הודעות על קוצו של בית בהצהרת בלפור, אז אני אומר לך תקרא את נייר העמדה (הספר הלבן) של צ'רצ'יל כי הוא מפרש את הצהרת ממשלת הוד מלכותה (הצהרת בלפור) בצורה המוסמכת והבהירה ביותר. מאחר שנייר העמדה הזה אומץ על ידי ממשלת הוד מלכותה ועל ידי חבר הלאומים, זו הפרשנות הרשמית היחידה של הצהרת בלפור. אתה יכול כמובן לטעון שהפרשנות הזאת חוטאת לרוח ההצהרה המקורית. ומה בכך? אין פרשנות רשמית אחרת. זו הפרשנות של מי שהצהיר את ההצהרה עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רושם את זה כי לא קראת את תגובה 623352 שבה מצויין במפורש שלאחר מכן (אחרי שקיבלו את המנדט על בסיס ה.בלפור) הבריטים נסוגו מהרעיון*. זאת לא פרשנות,זאת עובדה. אח"כ הם קיבלו רגלים קרות וחיפשו תרוצים (כמו בדיון הזה(לא אתה אחרים))למה זאת לא הכוונה (שציינתי כמה פעמים שניתן לפרש שזאת לא הכוונה רק שהפרשנות לא סבירה) מפחד הערבים. הספר הלבן הוא ביזיון קולינאליסטי-באיזו זכות הם החליטו שהם מחלקים שטח של עם אחר שניתן להם למשמרת ע"מ למסור אותו לעם היהודי?! איך אני יודע שלא מדובר בתום לב טפשי אלא בפחדנות עלובה ואנטישמית? שאלה טובה ונכונה-ראה מה קרה שניה אח"כ -תוכנית החלוקה,שהיה ברור שמדינה מוזרה כזאת על שטח כזה לא יכולה להתקיים,הם עשו הכל שנהיה שטח השמדה והערבים יעשו את מה שהם עושים הכי טוב-יטבחו בכולם ושלום על ישראל תרתי משמע.והם קוליאלסטים טובים שכמותם יהנו מכל העולמות-גם נתנו מדינה ליהודים (והשלומיאלים הפסידו אותה) וגם כולה של הערבים. ושוב,גם אם כל מה שכתבת נכון-מערב א.ישראל היה צריך להיות מחוץ לכל דיון.נקודה. לא חלפו כמה עשורים וישראלים-יהודים קוראים לשטח בישראל המערבית "שטח כבוש",אפילו האנטישמים הארופים היו קצת יותר זהירים *הרעיון הקמת בית לעם היהודי בארץ ישראל השלמה,אם חבר הלאומים שנתן את השטח למנדט בריטניה נתן שטח מסויים ע"ב הצורך להקמת בית יהודי זהו היעוד של השטח. אחרת היו יכולים להגיד רק א.ישראל המערבית או משהו כזה.הם נתנו את ארץ ישראל כולה כי זה טבעי מוצדק ונכון.אח"כ הגיעה הצביעות והאנטישמיות ובעטה לצדק ההסטורי בתחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מרשה לממשלת הוד מלכותה ולחבר הלאומים לשנות את דעתם? או אפילו להעדיף פרשנות של עצמם על מה שהם עצמם אמרו על פני פרשנות אחרת (זו שלך אחרי כמעט מאה שנה)? כמה חבל! וגם אם נניח שהפרשנות שלך היא היא הנכונה ואין בלתה, מה לדעתך הופך את הצהרת ממשלת הוד מלכותה מ 1917 (הצהרת בלפור) והמנדט שניתן ב 1920 לחסינים בפני שינויים על ידי אותם מוסדות (מה"מ וחבר הלאומים) שהחליטו עליהם במקור? צ'רצ'יל* היה גיבור ואדם פרגמטי. המסמך שלו היה פתרון פרגמטי שהתקבל על ידי ההנהגה הציונית בראשות חיים וייצמן*. גם בן גוריון* היה אדם פרגמטי. הוא הקים מדינה במקום להתמזמז. עכשיו נגיד לצורך הדיון שאתה צודק והבריטים וחבר העמים הפרו והתכחשו להבטחתם. מה תעשה להם? מה היתה שווה ההבטחה הזו מלכתחילה, בלי היישום הפרגמטי שלה? _______________ * הבוגד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מרשה או כן מרשה כלום לאף אחד,אני מביע דעה ומנסה לשכנע אותך להסכים-אם הסכמת דיינו. חבר הלאומים שינה את דעתו? את זה לא קראתי. שוב-זה לא עניין של פרשנות.הם הפרו את המנדט שניתן להם. אם אתה מוריש לנחום דירה ונותן אותה בנתיים בנאמנות לעו"ד אין לעו"ד זכות לפרש שרצית לתת חצי דירה. הצדק בהחלטה-(שוב,חבר הלאומים שינה את החלטתו?)הסיבה שהם קבעו דווקא בא.ישראל זאת לא מקרה הם ידעו סוד שנעלם מיהודים אצלנו-כולם ידעו שזאת המולדת של העם היהודי. הסיבה שהם שינו את ההחלטה היא לא מוסרית ואכזרית ובן תרבות צריך להתנגד לה. אוקי,הם היו פרגמטים* ואני מאוד בעד פרגטיזם,וייצמן וב.ג עשו הכל ע"מ להקים ריבונות בכל מחיר ובצדק.מה זה משנה את העיקרון שנעשה מעשה עוולה מצד הבריטים?! דבר נוסף,הערבים לא קיבלו ולכן היו חייבים להענש באיבוד שטחים לנצח ע"מ להמנע ״פרדוקס הסחטן״ תגובה 623388. ושוב (פעם חמישית) גם אחרי מערב מ.ישראל היה מחוץ לתחום בתסריט הכי גרוע.וזאת הנקודה. אני לא יעשה להם כלום,אתה תבין שנעשה לך עוול ותלחם לתקן אותו.ותפסיק להשתמש במילה כיבוש. *(איך עשית את הקו היפה הזה?) כמובן שהציניות אינה במקומה והם עשו הכל ע"מ להקים ריבונות יהודית בזמן שלא היה דבר-הם היו גיבורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן דעתך על כך שאתה שב ומיתלה במסמך מדיני, וגם אתה מציג אותו באנאלוגיה למסמך משפטי מול החוק. והלא אמרנו שמסמכים מדיניים הם בראש ובראשונה טפסים של נייר? ולא רק אנחנו אמרנו, אלא גם וייצמן היה זה אשר עצמו הכריז עשר שנים קודם לכן: "לו ניתן לנו כעת צ'ארטר של האומות, לא היה זה אלא פיסת נייר". לו היית מעלה את הנימוקים שלך בפניו, ערב הצגת הספר הלבן של צ'רצ'יל, בוודאי היה מתנגד להם, כפי שהתנגד באותו המעמד לז'בוטינסקי שניחן אף הוא במזג חם ובנטייה להיות צודק יתר על המידה, כיוון שוויצמן אשר תחת כנפיו ממש, ותחתן בלבד אפשר היה, קרם המפעל הציוני עור וגידים באותן שנים קריטיות, ניחן בהבנה המעשית של הדברים. כיום נשלפת ההתייחסות אל חלוקת סאן רמו כדי לשמש הנמקה משפטית לשאיפה לספח את יהודה ושומרון, וזה מה שמוביל את הדיון וכנראה גם מוביל אותך להיאחז בהצהרת בלפור. בסך הכל אם נקרא אותו שוב, והרי זה מסמך אנמי. כמעט ואין בו שום דבר מלבד אותה הצהרה מעורפלת, וגם זה בחסד, כי לו הייתה מקדימה המהפכה הרוסית בשבוע ימים, קרוב לוודאי שמסמך זה כבר לא היה בא לעולם. ואולם הראיה ממבט של כמעט מאה שנים למסמך מלמדת- גבולות המדינה שהוקמה לא נקבעו על פי המתווה של אותה הצהרה, אלא תחילה בגבולות החלוקה, ולאחר מכן בהסכמי הפסקת אש ולבסוף בהסכמי השלום. בשום דבר מתוך אלה, לא הייתה הצהרת בלפור יותר מאשר פיסת נייר. התבונה המעשית של הדברים, כך כנראה בלי שהציבור בכלל ישים לב, הוליך המדינאי הישראלי המחונן את ישראל לרקום מערכת יחסים אשר ככל הנראה עולה כבר כעת על כל מה שיכול היה לול התרנגולות. והתרנגולים. של השמאל, לחלום עליו, עם מדינות ערב. כי לול תרנגולים זה אשר אינו מסוגל לראות מעבר לאפו, ואפו למצער תחוב עמוק בתוך..אנחנו כולנו יודעים היכן תחב השמאל את האף שלו, הוא ממשיך להמתין ליוזמה הסעודית. אלוהים ישמור. ועד שהצליח במלאכת מחשבת להכניס סייג במשא ומתן חרף אובמה שעל מוצא פיו מנשקים ומלחכים. פינכה. גם כשהוא לא מחמיץ הזדמנות לנקנק את ישראל. וזה לאחר שהשמאל כבר פשט את היד את הרגל וגם את המכנס. בתוך חמש שנים שקיבל השמאל הזדמנות להנהיג את ישראל, עשה נזק בשביל חמישים שנה. והנה בא זה, היהיר, ופוטר את הנכס הזה, מן האחרונים, כלאחר יד, כאילו הוא, הוא הוא..המאמי הבין לאומי. ועל זה כבר למדנו במשל יותם, שאל השלטון נוהרים שחצנים בעיקר. שחצנים וחשישניקיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם כל מילה.הדיון לא היה בשום שלה דיון משפטי.הדיון היה על איך האומות ראו את מ.היהודים והייכן.זהו,לא יותר לא פחות. א.ישראל השלמה היא ביתו של העם היהודי ורק של העם היהודי .נקודה. גם אם בריטניה הייתה מצהירה בה.בלפור שביתו של העם היהודי הוא בבחיירן זה לא היה משנה לי אישית כהוא זה,ואני מקווה שגם לך. אני כבר לא זוכר למה ה.בלפור עלתה ,אבל כל הויכוח הוא האם הם (הבריטים וחבר הלאומים) חשבו שנכון וצודק שארץ ישראל תהיה ביתו של העם היהודי.זהו. לא למען הצדקה מוסרי בשבילי או לך,לא למען הצדקה משפטית,לא למען הצדקה פוליטית כל אלו ,אני בטוח שתסכים -מוסכמים על שנינו מעל לכל ספק בלי שום צורך בהצהרה כלשהיא של בריטניה או כל כובש אחר. העינין עם הההצהרה היא לא משפטית או פוליטית מעשית- היא שזה מוכיח איך האומות ראו את בית של העם היהודי מעבר לאינטרסים שלהם. הם חשבו (לפני שהערבים התעוררו) שבית של עם ישראל הוא על כל א.ישראל (כולל ירדן) על אחת כמה וכמה יהודה ושומרון. איך הבנת שאני נגד פרגמטיות וגמישות פוליטית ומחשבתית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא התייחסתי לחבר הלאומים כביטוי לקול הבין לאומי. שתי המדינות הגדולות-ארצות הברית וברית המועצות לא היו בתוכו. בריטניה וצרפת שלטו על חלק לא קטן מהעולם והמושג שטבע וילסון-עקרון ההגדרה העצמית- היה בגדר פארסה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |