בתשובה לנועה ו, 25/09/13 14:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
---לכולם--- הבעיה שאני מתנסח בצורה לא ברורה,זה מקשה לענות לי לעניין. לגבי העיניין הזה שכולם נתפסו עליו של מי זה שמאל.ככה (מקווה שיהיה ברור) מסירת שטחי לאום הוא משהו שמאלני-לא כל מי שתומך במסירה כלשהי הוא שמאלן,הוא בפאן הזה של האידאולוגיה שלו -שמאל.עכשיו-אני דיברתי על הפאן הזה,שכמעט לא נמצא עיתונאי שאינו תומך באקט הפושע הזה.ישראל היום,נגיד ואני מקבל את העיניין שהוא שופר של נתניהו-גם תומך ברובו באיזשהו קונסטלציה למסור שטחים. אני לא באמת התכוונתי להגיד מתי את אישית קראת (איך אני יכול לדעת? יכול להיות שאת קוראת ברגע זה) זאת הייתה צורת ביטוי לנסות להגיד שההפצה שלו מגבלת מאוד. האנלוגיה שלי לא הייתה ברורה גם-לא מי שמפרסם בי.ה שווה למי שמפרסם בכהן- המפרסמים בוחרים לפרסם ברדיו ובטלויזה (תוך תשלום הרבה יותר גבוה) ---ולאחרונה גם בישראל היום,מסיבה מאוד פשוטה,רובו המוחלט של הציבור מקבל את המידע והחדשות שלו ממקורות הבאים-טלויזיה,רדיו,ישראל היום,ידיעות אחרונות,הארץ,YNET,וואלה ואלי עוד איזה 2 3 מקורות-זהו ,כל השאר אזוטרים. 4.מה מגישה? החרימו אותו! לא שידרו מילה שהוא אמר! הגעת ללהגיש? אין הרבה מקבילות לכהניסטים? תנסי אין בכלל.בבקשה תני לי אחד שכן מקביל מבחינתך? את לא מסוגלת לשפוט אנשי דמים וארגוני שנאה שמאלנים כי ככה חינכו את כולנו שאם אתה לא עושה כלום וגורם להרג המוני-זה בסדר.אם אתה אומר שאתה רוצה שלום וגורם להרג המוני-זה בסדר. אם אתה אומר שדם יהודי לא יהיה הפקר-ויש שקט -אתה איש מלחמה שיוביל להרג בעתיד ,כי הסטטוס קוו לא יכול להשאר כך כו'... מה את חושבת שהפער האידאולוגי בין גדעון לוי,עמירה הס,אמנון אברמוביץ' וארגן זוכרות? ---סיני זה לא שטח לאום--- |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קדש ברנע אינו שטח לאום? ימית אינה שטח לאום? אבל יישובי גוש קטיף הם שטח לאום? טוב לדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו השטח שהובטח ליהודים יש הסטוריה ארוכה של קהילות יהודיות גדולות וחשובות בעזה ובחבל עזה,היהודים הטובים הצליחו למחוק גם את זה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפה נחמדה. רמת הגולן לא הייתה חלק מהמנדט הבריטי. גם אצבע הגליל לא הייתה חלק מהמנדט הבריטי באפריל 1920. יש גם היסטוריה ארוכה של קהילות יהודיות בדמשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בבבל, גם בברוקלין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך דבש ניגר..ולכן כולנו בוכים על קהילות שנחרבו ונעשה הכל לשמר קהילות קיימות,נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמת הגולן ישראלית. רמת הגולן יותר זמן ישראלית משהייתה סורית. כמו כל אוהב שלום אני מניח שגם אתה חושב שצריך לגבות מחיר מתוקפנים?! סוריה תקפה אותנו וזה תשלום זול מאוד למחרחרי מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסוג הטיעונים של בן שרצח את אביו ודורש שיתחשבו בו כי הוא יתום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם סיני הייתה ישראלית עד שהשמאלן המרושע בגין העביר את אדמותיה למצריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיני לא הובטחה לנו ע"י האומות.וסיני חלק ממצריים אלפי שנים. *זה לא משנה את העובדה שבושה שלא גבינו מחיר מהמצרים על המלחמה בדמות שטח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הגולן (ואולי גם אצבע הגליל) לא הובטח לנו ע''י האומות. גם דמשק היא חלק מגבולות ישראל לפי הפרשנות המתאימה. קדש ברנע הייתה חלק מישראל בתקופת השיא של הממלכה, ככל הנראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שכתבת נכון,ואפשר לתרץ זכות יהודית על כל מיני מקומות כנראה לא קראת את ה* בתגובה כי היא הייתה ארוכה צריך לגבות מחיר קרקעי ממדינה שנלחמת איתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ארץ גושן בואך סואץ הייתה שלנו והשמאלנים החזירו. גם קונייטרה הייתה שלנו והחזירו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה שאישקש היה צריך לענות ברצינות, אני מניח, היא שיהודי עזה ראו עצמם יושבים בארצם, ארץ ישראל, ואילו יהודי דמשק ראו עצמם גולים. אני די מנחש כאן, תקנו אותי אם אני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחרתי בדמשק מכיוון שהיא נכללת בתחום ארץ ישראל לפי אחת ההגדרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, המצוות התלויות בארץ לא חלות בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בעכו הן אינן חלות1 ___ 1 בקושי לחמניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכואים אנונימים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הכוונה ב"הובטח ליהודים"? מי הבטיח? אם כבר נשאלה שאלה דומה וכבר ענית על השאלה הזאת - אודה לך אם תפנה אותי לתגובה המתאימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע''י בעלי המנדט הבין לאומי על הארץ-הבריטים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי מדויק. המנדט הבריטי החל ב 11.9.1922, בעוד הצהרת בלפור ניתנה ב 2.11.1917. מכאן - לא ע"י בעלי המנדט הבין לאומי על הארץ, כי אם ע"י מי שלעתיד יהיו בעלי המנדט הבין לאומי על הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמוכן הצהרת בלפור, ובעקבותיה המנדט מחבר הלאומים (בסעיף מפורש) הבטיחו בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל [אך לא בהכרח בכל ארץ ישראל]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שצפריר אמר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מה שצפריר אמר (שהצהרת בלפור, ובעקבותיה המנדט מחבר הלאומים (בסעיף מפורש) הבטיחו בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל [אך לא בהכרח בכל ארץ ישראל]) מחזק את תגובה 622656? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד"כ במסמכים כותבים את מה שמתכוונים ואם יש סייגים מציינים אותם. אז שהבריטים כותבים "ארץ ישראל" הפרשנות המשפטית שלי מרחיקת הלכת אומרת שהם התכוונו לארץ ישראל דא"ג למה שלא יתכוונו לכל ארץ ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאותה סיבה שכשאני קניתי בית (פרטי, לא לאומי) בנהריה, למרות שלא ציינתי זאת במפורש, היה ברור לכל שהבית שלי לא משתרע על כל נהריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גם שלא הוזכרה מדינה יהודית והוזכר שהבית הלאומי היהודי לא יבוא על חשבון זכויותיהם של בני העדות והדתות האחרים בארץ ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוזכר רק בית לאומי יהודי ולא מדינה יהודית?! וואלה...גאוני זכויותיהם -גם במ.העצמאות כתוב,מי מתנגד לשיח הזכוית ? יש הבדל בין זכויות לאומיות לפרטיות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה גם מסתדר עם המשפט-"קניתי בית ב נהריה ולכן היה ברור לכולם שלא קנית את נהריה אם היה לך חוזה מהמדינה שכתוב בו שנהריה שייכת לדורון**,כולם היו מבינים שנהריה שייכת לדורון* *הכל מתבטל כולל חוקי הטבע אם ערבי יטען אחרת **ואני ממש יכול לשלוח לך מפה מוניציפלית מדוייקת של מה יהיה שייך לך ומה לא דא"ג שקנית את חלקה 11152ג ,כתוב בחוזה שיש לך את כל חלקה 11152ג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצהרת בלפור היא לא חוזה משפטי. היא (במקרה הטוב) הצהרת כוונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצהרת כוונות מדינית.אני מעדיף לחשוב שנציג האמפריה ופקידיה לא סתם חירטטו משהו,אלא ממש התכוונו בכל מקרה הפרשנות היותר (הרבה יותר) סבירה היא שלי,אתה מנסה להתאים את המציאות לתפיסת עולם שלך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניסיון למנוע כמה שאפשר הטיה מצד תפיסת העולם, ננסה את האנלוגיה הבאה: "אנו מבקשים להקים מקלט לשחפית הנורדית באי שפיצברגן". שתי הפרשנויות, כל האי או חלק ממנו, נראות בעיני סבירות בערך באותה מידה (בהנחה שמבחינת גודל האי לעומת המטרה המבוקשת שתי האפשרויות סבירות; אין לי מושג אם זה נכון במשל1, אבל זה נראה לי נכון בנמשל). 1 סתם, יש לי מושג, אין ציפור כזו בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כל דבר בחיים,הכל עניין של קונטקסט-אם אנחנו ליד הבית שלך ואני צריך לעשות צרכים ואתה אומר לי "תעלה תעשה בבית שלי"-די ברור (אני מקווה) שכל אדם סביר מבין שמדובר בשירותים ולא "בכל הבית"-וזאת למרות שאמרת במפורש "תעשה בבית שלי".אם אני אומר לך אני עושה מסיבה בבית ,כל אדם סביר מבין שהכוונה ברוב הבית (למעט נגיד חדר שינה) או כל הבית. שאני אומר שאני מוכר את הבית אדם סביר מבין שאני מוכר את כל הבית ולא רק את המטבח. לגבי השחפית,אם כל מומחים האורניתולוגיה וכו' מסכימים שצריך את כל האי ע"מ לשמר את זן השחפית ואומרים שמקימים מקלט באי ,הכוונה מן הסתם לכל האי. צריך להרחיק עדות. הכורדים (אם צריך דוגמה לעם אמיתית)לדוגמה לא אומרים שהם רוצים מדינה בעירק או טורקיה הם רוצים מדינה בחבלי הארץ הכורדים. הקטלונים לא רוצים להקים מדינה בספרד,הם רוצים את חבל קטלוניה, האירים לא רצו מדינה בבריטניה הם רצו מדינה באירלנד,הוולשים וכו' זאת השפה המקובלת.אולי באמת שוב,כל מה שקשור אלינו הכל מאבד הקשר,תוכן ומשמעות-העיקר לפגוע בכל רעיון ציוני או יהודי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי שתקרא על ההתכתבות הענפה שקדמה להצהרה. הציונים ביקשו מבלפור להצהיר בפומבי על התחייבות להפיכת פלשתינה לבית לאומי לעם היהודי. הם הצליחו להשיג הרבה פחות: רק מכתב פרטי לרוטשילד עם הצהרת סימפטיה להקמת בית לאומי בפלשתינה. ה"ב" הזו לא צצה במקרה. היא הוכנסה לשם בדיוק על מנת להימנע מהתחייבות על מלוא השטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם עוסקים במגעים של אנשים שגרים באירופה עם מעצמה אירופאית לגבי שטח שהיא אינה שולטת בו. ומתוך זה מחפשים לגיטימציה בין לאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ענק,עכשיו אתה רואה בעין עקומה ניסיון לחפש לגיטימציה בין לאומית?! אנשים שגרים באירופה וכבשו את הארץ -לא יכולים לקבוע מה יהיה פה.אנשים שגרו בארצות ערב וכבשו את הארץ יכולים ,מה יכולים?! הם ה"ילידים" והיחידים שיכולים. על זה שכנה שלי הייתה אומרת אתה גם צודק וגם ח'קוייק הלגיטימציה והמנדט על שטח א.ישראל (פלסטינה כמו שאתם קוראים לה) ניתנו למדינה שתמכה בהקמת מדינה ליהודים בפלסטינה,לפני שקיבלה (עם עליות וירידות לכאן ולכאן) ואחרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נסחף בלי קשר למה שכתבתי. מה שכתבתי הוא שכל ההתעסקות בהצהרת בלפור על ידי יוזמיה היהודים והבריטים היו מניפולציות של כוח אימפריאלי יחד עם בעלי השפעה בסביבתו. אלו שגרו כאן? כמו אויר. הבריטים הכניסו ליתר בטחון סייג כדי שיוכלו להפעילו כשישלטו כאן או שלא להפעילו. "בתנאי שלא יפגעו...". כתבתי את מה שהגבת עליו כי אנחנו מתייחסים להצהרת בלפור כאסמכתא ללגיטימיות וחוקיות הקמת הבית הלאומי. בלי קשר ל"צדקת דרכנו", אין להצהרת בלפור שום משקל של לגיטימיות בין לאומית. אם מתייחסים ל-14 הנקודות של וילסון: ברור שאין כאן שום זכר לזכות ההגדרה העצמית. אם נשתמש בשפת עורכי הדין: למען הסר ספק, אים בדברי משום התייחסות כלשהי ללגיטימיות של מדינת ישראל. היא לגיטימית והמדינה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוח דומה מאוד לזה של הצהרת בלפור מופיע גם בכתב המנדט מחבל הלאומים. למסמך זה יש בוודאי חשיבות גדולה יותר מבחינת הלגיטימיות הבין לאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהיה נוסח בלי ה"ב" והוא נוסף אח"כ?! קישור בבקשה למה לבריטים להתאמץ כלכך על חבל ארץ נידח קטן מאוד,ללא משאבים ונטוש?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שוב את הצהרת בלפור [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת רמז? כי קראתי ואני לא מבין מה אני צריך לחפש | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הטיוטה האחרונה ששלח לורד בלפור כללה את הצעת הנוסח הבאה: "ממשלת הוד מלכותו מקבלת את העקרון שארץ ישראל צריכה לקום מחדש כביתו הלאומי של העם היהודי". נוסח זה הובא בפני ממשלת בריטניה ולא אושר. ההצהרה הסופית דיברה על הקמת בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל (Palestine), ולא על ארץ ישראל כביתו הלאומי של העם היהודי. מכאן נובע גם שההצהרה אינה שוללת הקמת ישויות מדיניות או לאומיות נוספות בארץ ישראל." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא,זה מה שאדון ניר מן מפרשן וטוען (טענה אנכרוניסטית כמובן,כמו כל דבר בוויקי בעברית אנשים לא מסוגלים להשתחרר מפוליטיקה ולאומנות פלסטינית) . אני לא חושב שהפרשנות הזאת היא בלתי אפשרית.שוב,כמו שהם לא כתבו רק בפלסטין ולכן אפשר להבין שהם רצו להעביר לנו את השליטה גם בירדן ומרוקו-זאת לא פרשנות סבירה. המשפט-ההצהרה הסופית דיברה על הקמת בית לאומי לעם הצרפתי בצרפת (Gaul ), ולא על צרפת כביתו הלאומי של העם הצרפתי. נשמע לך הגיוני? באמת אתה חושב שהכוונה פה שהצרפתים יקימו את מדינת הלאום שלהם על חלק מגליה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שכל טענה שלא מתאימה להשקפת עולמך היא טענה שמאלנית אנכרוניסטית-<תואר דומה>. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא,כל טענה שמשרתת אינטרסים עכשיוים- חשודה טענה שהיא הבון טון האליטיסטי-על אחת כמה וכמה אם זה קשור לפלסטינים קטגורית (אם להגזים טיפה)-זה שקר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהצהרת בלפור העלתה לראשונה את המונח "פלסטינה" כמושג גאוגרפי (בהקשר של המנדט הבריטי). אם זה נכון, אפשר להגיד שהיא שקר, לפי הקריטריונים שלך? לא ידעתי שאתה מחובבי הפוסט מודרניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב,הגזמתי-יכול להתקיים משפט שהפלסטינים או כתובים בו או עליהם ויהיה בו משהו אמיתי (נדיר מאוד,אבל אפשרי) אני ממש ממש לא חובב פוסט מודרניזם ממש (מתעב ומגכח יהיה הגדרה יותר נכונה).למה אתה חושב כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין אמת מוחלטת. האמת כפופה לאינטרסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק,הניסוח הנכון יותר הוא: לא,כל טענה-פרשנית שמשרתת אינטרסים עכשיוים- חשודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינך מכיר את המאמץ הדיפלומטי הכביר שקדם להצהרת בלפור, קרא עליו. אם אינך סומך על ויקי העברית, קרא את האנגלית. ואם בה אתה מפקפק, קרא משהו מהמחקר ההיסטורי. אין שם צל של ספק: הציונים ביקשו התחייבות על כל השטח, וקיבלו תמיכה מסויגת על חלק לא-מוגדר-היטב של השטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אני אעשה זאת 2.מכיוון שאחת הסיבות המרכזיות להצהרת בלפור היא ניסיון של בריטניה להשיג עוד שטח השפעה כנגד האימפריה העות'מאנית וגרמניה -כנראה שהפרשנות המרחיבה של השטח הוא היותר מדוייק 3.אני סומך מאוד על ויקי בעברית,רק שפרשנות צריכה להתקבל כפי שהיא-פרשנות 4.אם זה כלכך ברור שהכוונה הייתה לחלק את הארץ למה קמה ועידת פיל? מה היא באה לשנות מהצהרת בלפור? למה נרקמה תוכנית החלוקה המאוחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. זהו, שזה לא כך כך ברור שהכוונה הייתה לחלק את הארץ. זה גם לא כך כך ברור שהכוונה הייתה לא לחלק את הארץ. מה שברור הוא שהניסוח העמום והדו משמעי אינו תולדה של רשלנות או חוסר יכולת הבעה, אלא שהוא בכוונת מכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להסכים עם זה עכשיו לשאלת מליון הדולר (לא אישית אליך כמובן)-למה ליהודים ישראלים וחלקם טובים,חכמים יפים וציונים לסנגר בלהט על טענה שמנוגדת לאנטרסים של העם שלהם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שאלה מצוינת שהייתי מפנה אליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקבל את הפרשנות הרחבה יותר לגבי השטח שהובטח לנו ע"י המנדט -זה נוגד את האינטרסים של העם היהודי?! איך? זה לא אומר שלא ניתן לחלק,לתת,למסור,להחליף,לבגוד...או כל פרצלציה שתרצה לעשות עם השטח או עם משמעות של מילים. רק בישראל,אדם יכול לטעון שפירוש מרחיב לשטח ששייך לנו -נוגד את האנטרסים שלנו בכל מדינה אחרת,במקרה הטוב, אמירה כזאת היא (סליחה על המילה המגונה) לא פטריוטית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה אכן מגונה. אם הארץ היא ארץ מולדת, נאמנות לה היא מטריוטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם נרצה להיות ניטרליים , תמיד נוכל לומר שנאמנות ל(זה) היא איטריותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי דווקא לנושא הנקודתי הזה אלא לעמדותיך באופן כללי, אבל מובן שהתשובה על השאלה הספציפית שלך היא כן. ככל שההבטחה ההיסטורית ההיא (את מי היא מעניינת היום, מלבד כמה איילים משועממים, זאת שאלה טובה אחרת) יותר גרנדיוזית ופחות מתקשרת עם המצב היום כך היא מאבדת את מעט הרלבנטיות שיכולה להיות לה בתור תנא מסייע לזכותנו על הארץ הקדושה הזאת. שני המשפטים האחרונים שלך אינם נכונים. גם בבורקינה פאסו אדם יכול לטעון שפירוש מרחיב לשטח ששייך להם-נוגד את האנטרסים שלהם (השטח המדובר מוכה מלריה). האמירה הזאת נחשבת שם לאמירה פטריוטית. אתה רוצה להתווכח - לך תתווכח איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להתייחס לעמדותיי באופן כללי.אם יש לך השגות לגבי טענה מסויימת אתה מוזמן. (ההבטחה עצמה לא מעניינת,ההשתקפות של המשמעות שלה בתגובות של האנשים יש ועוד איך) איך זה יכול להיות!? מז"א ככל שהיא יותר גרנדיוזית? אם זה נכון וצודק זה נכון וצודק. "גרנדיוזית" מי שישמע יחשוב ששקלו להקים על כל אפריקה וחצי אסיה. אדם יכול לטעון כל דבר,לא תמצא טענה כזאת של אף אדם גם לא בבורקינה פאסו.כי זאת מחלה של יהודים אחרי 2000 שנה ששלטו עליהם-הם מפחדים מרבונות ואם יש רבונות אז לא להגזים-שיהיה ממש קטן שלא ישימו לב. המצאת אמירה (שאף אחד לא אומר),טענת שהיא נחשבת פטריוטית (מה שלא נכון) ואז אתה שולח אותי להתווכח עם מישהו?! המישהו הזה לא אמר את האמירה,והוא לא חושב שהיא פטריוטית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידיעתך: הצגת היהודים כפוחדים מריבונות אחרי 2000 שנות גלות, מניחה שהם היו רגילים לריבונות לפני 2000 שנה. נו טוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגם אתה ברוטוס?! הצתרפת לחבורת ארז ושלמה זנד? כמובן שהיתה ריבונות,אבל זה לא העניין העניין הוא כמה זמן עם חי ללא שליטה על חייו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי צריך להצטרף. יש דברים נכונים אצל שלמה זנד ולא מעטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראי את שלושת הספרים של שלמה זנד. את יכולה לקרוא גם את הביקורות של אניטה שפירא והפרופסור מאוניברסיטת חיפה ששכחתי את שמו. עיקר תגובותיהם המלומדות נובעות מתחושת עלבון. לא ראיתי אצלם התמודדות עם הטענה שעם ישראל לא גורש מארץ ישראל ורוב תפוצות היהודים בימי בית שני לא בהכרח היו מיהודים שעזבו את ארץ ישראל וצאצאיהם. בספרים יש טענות רבות שצריך להתמודד עמן באופן קר ולא נעלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם נניח שהטענה הזו נכונה, למה היא משנה משהו? למה חשוב לנו היום אם שעור היהודים מצאצאי עוזבי ארץ ישראל בתפוצה כלשהי היה 60% או 40%? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את שלושתם, לא נפלתי כלל וכלל. על קיומה של תנועת ההתגיירות הגדולה בימי בית שני - הוא ממש גילה את אמריקה. וגם זה שישראל לא גורשו מארצם1 זה לא חדש - היה רוב יהודי חקלאי עד הצלבנים, לערך. ובן-ציון דינור, שאי אפשר להאשים אותו בעכירת ישראל, ספר את הגלות מהכיבוש הערבי של א"י. אולי לא ראית אצלם התמודדות עם הטענות הללו, כי זה נכון. 1 כלומר, היו את אלה שעזבו עוד קודם המרידות, היו את אלה שנמכרו לעבדים והורידו את לרצפה את מחירי העבדים ברומא (וככל הנראה לא נשארו עבדים הרבה זמן, גם כי עבד יהודי דתי הוא עבד מעאפן, וגם כי במחירי הרצפה, נקל היה על הקהילה היהודית לפדות את אותם עבדים שאדוניהם הפנימו שהם מעאפנים), והיו את אלה שנשארו. אם כל ישראל היו מגורשים, לא היה מי שיחבר את התלמוד הירושלמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא בעצמו טוען שהוא לא גילה את אמריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ספרים כמו שלו נאמר: מה שנכון לא חדש ומה שחדש לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על איש שכותב ספרים בתחומים שאינם נושא התמחותו המקצועי במגמה מוצהרת להשפיע פוליטית. זה מוביל באופן כמעט הכרחי לכך שהספרים יהיו חסרי ערך - לפחות עבור מי שאינו מאמין מראש בתזות שהאיש מציג (או חולק אתו את המטרה הפוליטית) ונזקק לגיבוי אינטלקטואלי להצדיק את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיש היסטוריון. היסטוריון שאיננו סתם טכנאי, משנה הרבה פעמים נושאים בהם הוא עוסק. היית צודק אם הספרים היו עוסקים בתורת הקוונטים. אם קראת את שני הספרים הראשונים, היית יכול לראות שאפשר לחלוק על זנד, אבל אי אפשר לומר שהם נטולי ערך כי ניכרת שרלטנות בכתיבה. בגלל חששו מטענות כמו שלך, הוא מאריך בבירור ופירוט המחקר בתחומים של הספרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיש היסטוריון, שאינו מתמחה בהיסטוריה של עמישראל. היה קצת מוזר לו אנשים שחוקרים שנים על גבי שנים את הנושאים הנ''ל לא עלו על חידושים מרעישים שהם, אבל מי שבא לכתוב מניפסט פוליטי, פתאום גילה גדולות ונצורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעבץ התמחה ברומא העתיקה, וזה לא מנע ממנו לפרסם פה ושם מאמרים על רומניה המודרנית. האם זנד פרסם מאמרים בנושא ההיסטוריה של עמישראל לפני שחיבר את הטרילוגיה המאלפת שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראי עליו בויקיפדיה . דבר ראשון מזלזלים בו והופכים אותו לתעמלן בלבד. קראתי את ספריו ומספר ביקורות על ספריו. מה אומר? הקטילות אינן ביקורת של היסטוריונים אלא של יהודים שנעלבו. יש את הכל בגוגל ותוכלי לראות בעצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה שהוא לבטח מתמחה, זה ביחסי ציבור וקידום עצמי. תראי כמה אנשים מכירים את שמו ודנים ב'משנתו'. על כמה היסטוריונים ישראלים אחרים אפשר לומר את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היסטוריון שמתמחה בתחומים אחרים של ההיסטוריה. אם אני מומחה לרומא הרפובליקאית והייתי כותב ספר שמתפלמס עם כל ההיסטוריונים של יפן במאות ה-17-19 לספירה, לא היו לוקחים אותי ברצינות - בפרט אם מראש הצהרתי שהמטרה שלי היא להביא לפירוקה של יפן המודרנית. מעבר לכך, עוד לא הבנתי מה המשמעות של הטענות שלו אפילו לו היו נכונות. אמור לי אתה: אם נקבל את ההנחה שבקהילות רבות סביב הים התיכון לפני 1,800 שנה היו 60% מתגיירים וצאצאיהם ורק 40% מגורשים או עוזבי ארץ ישראל וצאצאיהם, במה זה אמור להשפיע או לשנות משהו? ואילו היינו מקבלים את הטענה (שעד כמה שידוע לי אין לה כל ראיות משכנעות - היסטוריות, גנטיות או ארכאולוגיות) שרוב יהודי אשכנז הם צאצאי כוזרים שהתגיירו, איך זה אמור להשפיע עלינו? אילו הייתי כותב ספר "כיצד הומצא העם הפלסטיני" שבו הייתי מראה שחלק גדול אם לא רוב הפלסטינים של ימינו הם צאצאי מהגרים מארצות אחרות במאות האחרונות (טענה לאין ערוך יותר מבוססת מטענותיו של זנד) האם זה היה שולל את זכותם למדינה עצמאית? ואם הייתי מגלה שרוב תושבי אנגליה אינם מצאצאי הקלטים, רוב תושבי צרפת אינם מצאצאי הגאלים ורוב תושבי גרמניה אינם צאצאי השבטים הגרמאנים, האם זה היה משפיע במשהו על זהותם הלאומית של העמים האלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסיפור שעם מספר לעצמו על תולדותיו מתברר כלא נכון, אני מניח שזה יכול לערער את ההרגשה של בני העם ביחס לעם, כלומר, כן, להשפיע על זהותם הלאומית. בדוגמאות שלך של צרפתים, אנגלים וגרמנים, הם לא ידעו בערך מאז ומתמיד שרובם לא גאלים, קלטים וגרמאנים במקור? אמור לי אתה, כשבשנים האחרונות התחילו לצוץ ראיות גנטיות למוצא המשותף של היהודים, זה לא עורר בך איזה רטט קטן של התרגשות? בי כן, ואני פחות חזק בלאומיות שלי מהממוצע היהודי-ישראלי. אם ההתרגשות הזו עובדת בכיוון החיובי, היא יכולה לעבוד גם בכיוון השלילי. כך שאני חושב שיש משהו בכיוון של זנד - אילו הוא באמת היה מצליח. רק שהזהות הלאומית היהודית היא כל כך חזקה ועשירה, מכל כך הרבה כיוונים1, שאני חושב כמוך שבאמת המקסימום שהוא יכול לטעון לו ברצינות לא מקרב אותו ולו בקצת למטרתו2. 1 בויכוח האם היהודים קולעים להגדרת הלאומיות כמו כל העמים האירופיים ה"קלאסיים", אני מהאסכולה שאומרת שהיהודים זכאים לתואר, אם כבר, יותר מרוב האחרים. 2 גילוי נאות: לא קראתי אף ספר שלו, ולא אקרא. לא עניין עקרוני, אבל אני מספיק לקרוא די מעט, ונראה לי ניחוש מאוד קל שהספרים האלו לא יצדיקו את השקעת הזמן. המסקנה שלי היא רק מקריאה עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו לא ספרים גדולים וכדאי לקרוא לפחות את הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי כדאי לקרוא את החשבון הלאומי של בועז עברון שניתח יפה את ההיסטוריה היהודית והציונית הרבה לפני זנד. לגבי זנד, מומלץ באופן כללי לקרוא את כל ספריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שקראה את שלושתם - די לקרוא את ההקדמה ל''כיצד הומצאה א''י'' על מנת לקלוט שהבן-אדם לא יודע איפה הוא חי, ואף פעם לא ידע, כנראה, איפה הוא חי. (אולי לכן הוא מתחייחס לתגליות העתיקות שלו כאל ''תגליות מרעישות''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחסית לתפיסה המקובלת כאן, התגליות שלו שהרומאים לא היגלו את כלל יהודי ארץ ישראל הן ''מרעישות''. מעבר לזה, על סמך תפיסה שגויה זו בנויה הנחת היסוד הציונית על עם לאומי שנעקר בכוח מאדמתו וחי בגלות בעל כורחו ושתושבי הארץ האחרים כאן הם פולשים. להבנה היסטורית נכונה יותר, ראוי מאוד לקרוא את שלמה זנד (אבל לפני כן את בועז עברון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מרעיש? זה ידוע לכל מי שקצת למד היסטוריה. אפילו לא באוניברסיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? אז למה אנשים חושבים שיהודי א"י הוגלו ברובם הגדול אחרי המרד הגדול ו/או מרד בר-כוכבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אמת היסטורית שהרומאים הגלו הרבה אנשים, עד כדי הצפתה שוק העבדים ברומא, ב-2 הפעמים. יש גם אמת היסטורית שהארץ ספגה נזקים כבדים מאוד, אחרי 2 המרידות, ולא היה מאוד סימפטי לגור פה. ביתר שאת אחרי מרד בר-כוכבא. לא את כולם. אחרת (כמו שכתבתי קודם) לא היה מי שיחבר את התלמוד הירושלמי. אנשים - אנשים חושבים כלמיני דברים. במיוחד אם הם מהסוג שלא פותח ספר. אבל מי שקורא קצת ומתעניין קצת, אמור לדעת את זה. מנגד - אני מזכירה שאנחנו מדברים כאן על הבנאדם שהתרגש בפרוץ מלחמת ששת הימים שהוא הולך להגיע לחו"ל, והתפלא לגלות שיתר בני מחלקתו לא רואים ביו"ש - חו"ל1. אז אני משערת שהוא מרחף קצת. או מנותק לגמרי. או חי בעולם משלו. 1 כך על פי ההקדמה שלו ל"כיצד הומצאה א"י", אאז"נ. אז"ב שמדובר באחד מספריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מסוג הדברים שלא צריך לפתוח ספר כדי לקרוא אותם אלא ללמוד אותם ממערכת החינוך. עצם העובדה שרוב האנשים מאמינים למיתוס של גלות שלמה אומרת משהו על מערכת החינוך הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הזכור לי, בספרי הלימוד שאני קראתי1, לא נאמר דבר על כך שהרומאים הגלו את כל עמישראל. לומדים על בית שני, יוון, רומא, המרד הגדול (יותר), מרד בר כוכבא (מעט). שנה אח"כ לומדים על הנצרות והאסלם והיהודים תחתם - קיצורו של דבר, כל ימי הביניים. והרנסנס. כולל מסעות הצלב ומה עשו הצלבנים ליהודים בדרך, ומה הם עשו ליהודים בארץ - משמע (לא להאמין!) שהיו בארץ יהודים. אם כבר, המוסכמה היא שיהודים היו בארץ כל הזמן2, גם אם מיעוט. 1 היינו - שלי ושל אחי אחרי, ומדובר בספרים שונים לכל אחד מאיתנו. 2 בנימין מטודלה מעיד שהוא מצא יהודים בארץ גם תחת שלטון הצלבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, התהיה מופנית אלייך ו/או אל כל מי שחושב שיש לו תשובה: למה המשפט "ומפני חטאינו גלינו מארצנו ונתרחקנו...", הוא כל כך מקובל - לעיתים קרובות בנפרד מן התפילה, כאמירה בפני עצמה, נפוצה ומצוטטת פעמים רבות מאוד? - וכי אין הדבר מעיד על תפיסה מסויימת, מבוססת זכרון כוזב, שקנתה לה אחיזה אצלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גלינו" זה לאו דווקא "הוגלינו". עובדה היא שרובו הגדול מאד של העם לא ישב בארץ ישראל במשך תקופה ארוכה מאד, והאמירה הזו מבטאת את זה ולא מתיחסת לשאלה האם זה קרה במהלך הגליה על ידי שלטון או כתוצאה של ירידה בתנאי החיים ובאפשרות להתקיים בארץ או תהליך ששילב את שניהם. האמירה הזו היא קודם כל אמירה דתית שמנסה לקבוע אצל אומריה תפישה היסטוריוגרפית דתית: הגלות היא לא נייטרלית מבחינה מוסרית ואינה תוצאה של תהליכים חברתיים, מדיניים וכלכליים רגילים אלא היא עונש (כלומר רעה ביסודה) על חטא. האם מפתיע אותך שתפישה כזו קנתה לה אחיזה לאחר אלף שנה שחוזרים עליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובספר חדש מטעם התיאוקרטיה הציונית המנסה ללא הצלחה להפריך את טיעוני זנד מוצג הטיעון הזה יחד עם עוד כמה טיעונים לא מבוססים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עוקב כבר זמן רב אחרי מאמריה של רבקה שפאק. אמנם ד''ר אבל נער הייתי וגם זקנתי ודוקטורים רבים (אין כוונתי לרופאים) הכרתי. נו טוף. זנד הציב אתגר לא פשוט לחוקרים בישראל. כפי שכתבתי כבר כאן, הוא מעייף לפעמים בפירוט ובהקפדה על המקורות לטיעוניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קביעות נחרצות וחזקות. את יכולה לנמק? בלי נימוקים אלו סם "צעקות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהבן-אדם לא יודע איפה הוא חי, ואף פעם לא ידע, כנראה, איפה הוא חי. ;; |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקר נוסף (למי שבאמת צריך עוד הפרכה) שמראה שיהודי אשכנז אינם צאצאי כוזרים שהתגיירו, וכ-50% מהגנים שלהם מקורם במזרח התיכון. מתאבן: "המאמר הזה סתם את הגולל על תיאוריות שטוענות שמקורם של האשכנזים הוא אירופי בלבד. הנרטיב הזה תואם את הסיפור ההיסטורי המקובל, לפיו היהודים האשכנזים לא הומצאו באירופה אלא ישבו במקור במזרח התיכון". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |