בתשובה למתן, 15/09/13 12:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
המממםםם... ומאיפה אתה מכיר אותם, מיוטיוב? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הרפת שלך היא המדד להכרות עם פרות? אני מכיר פרות כמו שהן צריכות להיות באמת ולא צללים משועבדים. אם היית מכיר פרות היית שם פחות סימני קריאה וסימני שאלה, אין דבר יותר גרוע מבורות. אם פרה ניגשת אלי אחרי שנה שלא ראתה אותי ומתחככת בי אז כל מילה נוספת מיותרת. גם תרנגולים מזהים בני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי רפת, אבל אני מכיר פרות גם מהרפת. איך פרות "באמת צריכות להיות"? יש הרבה דברים גרועים מבורות. אחד מהם (ובהחלט לא הגרוע שבהם) הוא בורות שלא מודעת לזה שהיא בורות (ולכן, בין השאר, מניחה שסימני שאלה זה דבר שצריך להמנע ממנו) - לפרטים, נא לפנות לכותב תגובה 622012. תרנגולות לא מזהות בני אדם - כן, הן אולי מבדילות בין בני אדם לכלבים, הן מסוגלות להבדיל בין אדם שבא לרדוף אחריהן לאדם שבא להאכיל אותן - אבל בין משה לדוד, לא. היכולת להבדיל בין בני אדם שונים היא ממש לא דבר טריויאלי, מסיבות ברורות מאליו המוח (הגדול) שלנו "מתוכנת" בדיוק לצורך הזה וחלקים גדולים ממנו בנויים לזיהוי פנים וקול של בני אדם אחרים, יש להניח שגם לכלבים יש את היכולת הזאת (שבנויה בעיקר על הריח), וגם עלינו וגם על הכלבים אפשר לעבוד בקלות. לא בלתי סביר להניח שגם פרימאטים אחרים מסוגלים להבדיל בין בני אדם, אולי יצורים נוספים שהיו צריכים את היכולת הזאת לצרכי השרדות ובעלי מוח מפותח מספיק לקיים את היכולת הזאת (חתולים?). תרנגולות בוודאי שלא (וזה, כמובן, לא אומר כלום על אינטליגנציה - תרנוגולת היא מין מאד לא אינטליגנטי, אבל לא חוסר היכות שלה להבדיל בין בני אדם היא ההוכחה לזה - גם האדם האינטליגנטי ביותר לא יבדיל בין תיקן אחד לאחיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאחיו של אותו אדם אינטליגנטי מאוד שונה מתיקן ;-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת איך זה אצל תרנגולות ולא מבינה שום דבר בנושאים האלה, אבל: א. עופות מסויימים הם מונוגמיים. חלקם, למשל עוף ה"אלבטרוס", מבלים חלקים מחייהם בנדודים, בנפרד, וחוזרים מדי כשנתיים אל אותו אי ואל אותו בן/בת זוג (עפ"י סרטי נשיונל ג'יאוגרפיק, עפ"י משדרים שהוצמדו להם) לעונת קינון חדשה. הווה אומר - יש להם מנגנון זיהוי כלשהו בינם לבין עצמם. מובן שגם עופות אחרים, לא בהכרח מונוגמיים, יש להם מנגנון זיהוי פשוט יותר לגבי זכר-נקבה, וכך מתאפשרת הרבייה. עכש"י, חוש הריח של העופות אינו מפותח במיוחד. על זנים מסויימים של הציפורים הקרויות "פרושיים", נאמר שרק הם עצמם יודעים מי זכר ומי נקבה - לחוקרים קשה להבדיל עפ"י המראה. ב. לאחרונה פגשתי משפחה שעברה לגור במושב (הם אנשי מחשבים לא חקלאים), ויש להם כמה תרנגולות שתקוותם היא שבקרוב יתחילו להטיל ביצים לשימוש משפחתי. ילדתם של בני הזוג, בת ארבע, "אימצה" את אחת התרנגולות ששמה אלכסיה - האב ישראלי, אם המשפחה היא הולנדית ואלכסיה התרנגולת קרויה על שם הנסיכה אלכסיה, בתו האמצעית של המלך וילם, מלכה הטרי של הולנד. שבי (אלישבע) בת הארבע נוהגת להחזיק את אלכסיה בחיקה ולהסתובב איתה בכל מקום. התרנגולות, ככלל, לא "משתגעות" על ביטויי אהבה אנושיים צמודים והן מגיבות בעוינות מסויימת, וכך גם אלכסיה - אבל להבדיל מיחסה אל בני האנוש באופן כללי, היא מקבלת בשקט ובהכנעה את מנהגה של שבי "לקחת אותה על הידיים". כך שעל פניו, למבקר מן המאדים - וגם לי, לתדהמתי - זה נראה כאילו גם הנ"ל, אלכסיה, מצידה, פיתחה אילו שהם רגשות (קשה לי להחליט איך להגדיר אותם - אהבה? חברות? על שאלת הזיהוי נוצר כבר כמעט קונצנזוס, ומדובר באנשים אינטליגנטיים מאוד) כלפי הילדונת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. את חושבת שאת יכולה לזהות אלבטרוסים (ז"א להבדיל בין אלבטרוס א' לאלבטרוס ב' - שניהם זכרים, שניהם בולר, לאף אחד מהם אין שום דבר חריג - אחרי שנתיים שלא ראית אף אחד משניהם)? אם לא, למה את חושבת שהם מסוגלים להבדיל בין מתן לקליסון (והאם את חושבת שזה מעיד שהם יותר אינטליגנטיים ממך)? לעופות מסויימים (כמו ליונקים מסויימים - למשל האדם, כמו לזוחלים מסויימים...) יש את הצורך הביולוגי לזהות זה את זה, לצורך זה נתן להם הטבע את היכולת לזהות זה את זה2. להסיק מזה שהם יכולים לזהות את כל היצורים החיים על פני האדמות - זאת הסקה מגוחכת, להסיק שיכולת הזיהוי מעידה על אינטליגנציה1 - זה כבר עדות על האינטליגנציה של המסיק. ב. אפשר להציע כל מיני הסברים (גודל, ריח, צורת התנועה...) אבל בלי לבדוק אותם הם ישארו סתם הסברים - אמנם הגיוניים יותר מההסבר של מתן, אבל עדיין חסרי שום תימוכין. 1 וכבר אמר מישהו - אני - שאפילו הדלת שלי מסוגלת לזהות אותי טוב. 2 כדאי לציין שהיכולת האנושית לזהות בני אדם היא די מוגבלת לסוג בני האדם שגלת איתם - לכן מי שגדל בסביבה הומוגנית ימצא את עצמו מרגיש כאילו "כל ה...3 נראים אותו הדבר". 3 הסינים, הכושים, הפינים, הערבים, היהודים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, אני בהחלט לא מסיקה מסקנות ואפילו לא מציעה הסברים, רק מעלה תהיות ותמיהות. אבל בינינו, אם אנחנו מגיבים על כל נושא מסוג זה באמירת "יש להם צורך ביולוגי, אז אמא אבולוציה ציידה אותם..." - אז מדוע לא ניקח בחשבון, בהינתן תנאים מסויימים, פוטנציאל של זיהוי אדם - זיהוי של תבנית חזותית מסויימת בעלת כך-וכך מאפיינים וכו'? (נו, אני כבר רואה שאלכסיה התרנגולת השפיעה עלי קשה, קשה מדי... :-] ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך ברור לי איזה תהיות את מנסה להעלות. תרנוגולות הן לא חיה נדירה ולא מוכרת, הן חיות שמוכרות למין האנושי כבר כמה חודשים, ונחקרו לעומק ולרוחב על שלל יכולתיהן ומגבלותיהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משערת, שכפי שמי שמגדל אלבטרוס יודע להבחין בינו לבין אלבטרוסים אחרים, כך אלבטרוס שאדם טיפל בו, ידע להבדיל בינו לבין האחרים. 3 ממש כפי שגם מי שגל בסביבה הומוגנית וסבור שכל ה... אותו הדבר, לאחר שיכיר, אישית, אחד מה... יבחין בינו לבין ה... האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לשער כשאפשר לבדוק? המוח האנושי לא מצוייד ביכולת לזהות תווי פנים יחודיים של אלבטרוסים, לא בחוש הריח להבדיל בניחוח היחודי של כל אחד מהם ולא בחוש השמיעה שמסוגל להבדיל בין קריאה של אלבטרוס אחד לחברו. האבולוציה לא הצריכה אותנו ביכולת הזאת, ובגלל זה אין לנו אותה, ובגלל זה חוקרי בעלי חיים (כמו מגדלי בעלי חיים) מנסים כל כך קשה לזהות את בעלי החיים אותם הם חוקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנקדוטה: לפני כמה שנים צפיתי בסדרה (המלבבת וגם מחכימה) "הסוריקטות, יצורים חסרי מנוח". הסדרה עקבה אחרי משפחה של סוריקטות וכמה משפחות שכנות. נתנו שם שם לכל פרט, והקריין היה אומר "מוצרט כבר לא מרוצה מהתנהגותו של יוסריאן" וכאלה. וזה היה חשוב, כי כל העניין שם היה לעקוב אחרי אופרות הסבון המשפחתיות ואחרי האופי השונה של כל סוריקטה וסוריקטה. רוב זמן הצפייה נהניתי מהאשליה שאני רואה את ההבדלים בין סוריקטה אחת לשניה, ושהייתי מזהה אותן, משמעותית יותר מהטלת קוביה, גם בלי הקריין. במבט מפוכח יותר ידעתי שבלי הקריין הייתי אבוד. אבל מאיפה הקריין יודע? מן הסתם את הטקסט כתבו החוקרים ששהו בקרב הסוריקטות כל הזמן (חלק מהזמן במגע ישיר - מתברר שהסוריקטות מאוד ידידותיות לבני אדם - שאר הזמן במצלמות). ברור לחלוטין שהחוקרים כן מבדילים ביניהן לפי המראה. והנה היתה לא מזמן כתבה על איזה זואולוג, והיה כתוב שהוא היה חבר (או מוביל) של קבוצה מאוקספורד1 שחקרה את הסוריקטות במשך שנים - אני מניח שאלו בדיוק החוקרים ש"הנחו" את הסדרה. ולמרבה אכזבתי, הבהירו בכתבה שהם סימנו את הסוריקטות בתגים או צבעים כדי שידעו להבחין ביניהן. 1 אל תתפסו אותי באוניברסיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך קוראים בעברית עוף מונוגמי? (5,4) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהחידה הזו כבר הגיעה לרמות רמז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם מקבל על כך אישור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הגענו למקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לארכיאולוגים, עוד קצת ניחושים ובסוף פתרון בתגובה 624815. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |