בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 15/09/13 11:59
אמפתיה 621979
מתן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/9/2013, 12:09
בוודאי, השיפוט הוא לפי ההתנהגות של החיה. אם בעל חיים מזהה אותך ממרחק והולך ישר אליך ומתחכך בך, זה סימן של אהבה. הוא שמח לראות אותך, זה סימן לאהבה.
המילה ''אהבה'' יש לה הרבה משמעויות, אהבה של ילד בן שלוש לאמא שלו לא דומה לאהבה של האמא לילד שלה, בכלל לא, שני דברים שונים לגמרי, אבל זאת אהבה.

אף חיידק לא יזכור אותך ולא יזהה אותך ולא יתחכך בך, ומאחר שאין לו מערכת עצבים הוא מחוץ לדירוג ואין לך איתו קושי.
אמפתיה 621980
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למתן יום א', 15/9/2013, 12:21
אז אתה מציע דירוג שכולל עניינים כמו ''זכרון'' ו''זיהוי'', ואני לא חושב ששני אלה משנים משהו מהותי אלא אם כן מתלוה אליהם אותו עניין חמקמק שנקרא ''תודעה''. חוץ מזה, אני חושב שיש חד תאיים ללא מערכת עצבים בכלל שעומדים בקריטריונים של זיהוי וזכרון, ואין לי כמעט ספק שכל זבוב עומד בהם.
אמפתיה 621983
קליסון • בתשובה למתן יום א', 15/9/2013, 12:37
מתן - אני אוהב אותך.
בפעם הבאה שאני אראה אותך, ואזהה אותך, אלך ישר אליך ואתחכך בך.
ואם באותה ההזדמנות הארנק שלך יפול לי לידיים, הרי אוהב אותך אפילו יותר!

וקצת יותר ברצינות, יש הבדל עצום בין התנהגות שאפשר לפרש כאהבה/חיבה/שמחה לבין הרגשת אותו הרגש.
כל הפרחים שמתחזים לנקבות של חרקים, האם הם מרגישים אהבה כלפי החרקים שבאים להזדווג איתם?
האם אותם החרקים אוהבים את הפרחים הללו (או את הנקבות של המין שלהן)?
אמפתיה 621986
מתן • בתשובה לקליסון יום א', 15/9/2013, 12:45
תגיד לי, מישהו פעם שמח לראות אותך? מישהו פעם בחיים הביע אליך פעם חיבה? לפחות אמא שלך אם לא אף אחד אחר, ואני בטוח שהיא לא התכוונה לשתות ממך צוף או איזה מוטיבציה סודית אחרת שלה.
אמפתיה 621989
קליסון • בתשובה למתן יום א', 15/9/2013, 12:51
וזה אומר שכל מי שמתנהג אלי באותה צורה "בהכרח" חש את אותו הרגש?
אם אני מחייך אליך - אני "תמיד" שמח?
אם אתה מגיעה בטעות לסמטה חשוכה, ושני בריונים מחייכים אליך - הם שמחים?

אני מנסה להבהיר שההתנהגות לא תמיד אומרת שמרגישים את הרגש.
יש מקרים שההתנהגות אומרת מה הרגש מאחוריה.
אבל יש מקרים שהיא לא.
בטח ובטח במקרים בהם יש אינטרס לזייף את ההתנהגות בשביל שהקורבן יחשוב שאני מרגיש את הרגש הזה.

ומכוון שאי אפשר להסיק שמחה/אהבה וכו' רק מהתנהגות - אי אפשר להסיק שחיה אוהבת אותך רק בגלל שהיא באה לאכול מכף היד שלך, מתחככת בך, או מזיזה שרירי פנים בשביל לחייך.
אמפתיה 623357
יערה • בתשובה לקליסון יום ג', 8/10/2013, 22:20
כל מה שאתה אומר נכון, ובכל זאת, לומר שכלבים *מזייפים* תגובות רגשיות במודע על מנת לזכות בתגמול כלשהו, במקום ההנחה היותר פשוטה שלכל הפחות התפתחו אצלם רגשות, וכפועל יוצא ההפגנה שלהם, על ידי ברירה מלאכותית של האדם, היא להניח שהם אינטיליגנטיים ועובדים על כולנו בזדון. אם מישהו נראה מאוד שמח ונלהב בכל פעם שהוא רואה אותך, אמנם יכול להיות שהוא מרמה אותך, אבל הוא צריך להיות די חכם ולחשוב לטווח ארוך כדי לנהל הונאה מתמשכת שכזו, תכונות שאני מניחה שאף אחד בדיון לא מייחס לכלבים.
אמפתיה 623383
קליסון • בתשובה ליערה יום ד', 9/10/2013, 11:02
זה ממש לא "הונאה מתמשכת" - זאת התנהגות מותנית.

יש לנו תצפית - כלב מתנהג בצורה X
יש לנו כמה דרכים להסביר את התצפית הזאת:
1. כשאדם מתנהג ככה, זה בגלל שהוא מרגיש Y, וזה מוביל להתנהגות X - הנחה ראשונה: כלבים מרגישים Y ולכן מתנהגים X
2. במסגרת הברירה הטבעית של כלבים, כלבים שהציגו התנהגות X שרדו יותר מאשר כלבים שלא הציגו את ההתנהגות הזאת - הנחה שנייה: כלבים מתנהגים X כי זה טוב להם אבולוציונית (מעניק להם מחסה, מזון, ביטחון - וככה הם יכולים להעמיד יותר צאצאים מאשר כלבים שלא מציגים את ההתנהגות X)
ואני מניח שאפשר למצוא עוד הסברים.

את אומרת שלדעתך 1 יותר הגיוני.
אני חושב ש-‏2 יותר הגיוני.
לסימוכין שלי אני יכול לתת את סקינר
באחד הניסויים שלו, סקינר גילה שכאשר מאכילים יונים במרווחים לא קבועים - הן נוטות לפתח "אמונות תפלות" שהפעולה שהן עשו בעת קבלת האוכל - תביא להם שוב אוכל.
הוא האכיל קבוצה של יונים, ואחרי כמה שעות הוא ראה אחת מהן מסתובבת במקום, השנייה מטה את הראש וכו'
האם היונים שמטות את הראש עושות את זה בשביל לרמות את סקינר לתת להם אוכל?
האם היונים חושבות לעצמן, "אם אני אסתובב ימינה, אז סקינר יראה אותי, יצחק ויאכיל אותי"?
יש להן התנהגות, שאולי תוביל לקבלת אוכל - אם היא אכן תעשה את זה, ההתנהגות תתקבע והיונה תשרוד יותר ותעמיד צאצאים.

אם כלב יקבל חיבוק ואוכל בכל פעם שהוא מוריד את זוויות הפה שלו למטה - הוא יתחיל להוריד אותן בתדירות גבוהה יותר ויותר.
כשאנחנו מסתכלים על הכלב הזה, אנחנו חושבים "אוי, הוא עצוב" ונותנים לו אוכל.
האם עובדתית, הכלב באמת עצוב? אנחנו לא יודעים, וההתנהגות שלו היא לא אינדיקציה אמיתית.
האם הכלב מרמה אותנו? לא. הוא פשוט עושה פעולות שיביאו לו דברים שהוא צריך - בטחון, אוכל וכו'
אמפתיה 623384
אא • בתשובה לקליסון יום ד', 9/10/2013, 11:31
אבל... כל ההדברים שלעיל נכונים גם לבני אדם. ההבדל היחיד הוא שאתה מכיר באופן אינטימי רגשות של אדם אחד, ומאמין ששאר בני האדם דומים לו ברגשותיהם. גזענים מצמצמים את הרגשות האותנטיים לתת-קבוצה של בני אדם. צופים אחרים מרחיבים את האמונה הזו לכל בעלי החיים שמתנהגים כמו בני אדם בעלי רגשות.

משעשע ששכ"ג, מהמתנגדים הכבדים ל"קוואליה" ולדיכוטומיה נפש/חומר, עושה בדיון זה חיתוך חד בין אנשים וחיות.
אמפתיה 623519
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאא יום ה', 10/10/2013, 16:03
ראשית אני לא הייתי מגדיר את עצמי כמתנגד ל"קוואליה", כבד או קל; למעשה אני בכלל לא מבין מה זה להיות "מתנגד לקוואליה". שנית, מי שמבדיל בין אנשים לבין חיות אחרות הוא הביולוגיה, לא אני.
אמפתיה 623385
אנטילופה • בתשובה לקליסון יום ד', 9/10/2013, 11:45
אתה מתייחס לכלבים כאל חיות סלון,עד לא מזמן רוב הכלבים שימשו למרעה, צייד ושמירה, הם קיבלו את מזונם פעם ביום בשעה קבועה בלי קשר לחיוך שלהם או שאריות של הבעלים אחרי שגמר לאכול, עדיין רוב הכלבים שאני מכיר שמחים לידידות אנושית בלי קשר לאוכל.
ואוסיף שרוב מגדלי הכלבים הרציניים שאני מכיר רואים בעודף ידידותיות אצל הכלב פגם.
אמפתיה 623390
קליסון • בתשובה לאנטילופה יום ד', 9/10/2013, 13:11
ממש לא קשור להתייחסות כחיית סלון.
ודוגמת היונים מוכיחה שזה לא רלוונטי (אם הם חיות בר או חיות בית).

אם אני מגדל כלבי מרעה למכירה, ויש לי שניים למכירה בחצר, שאחד מהם קופץ "בשמחה" כל פעם שבן אדם מתקרב, והשני אדיש - אז כשיבואו לקנות ממני כלב, את מי יבחרו?

והטענה לגבי "שאריות של הבעלים שלהם" מחזקת את הנקודה שלי.
כלב שיצליח לשכנע את הבעלים לתת לו "יותר שאריות", הוא כלב חזק יותר, בריא יותר, וכלב שיעמיד יותר צאצאים.
האבולוציה שכלבים עברה - היא בת מאות/אלפי שנים, גם הכלבים שמשמשים לציד, מרעה, שמירה, גילוי פצצות, הנחיית נכים ועוד.
הם שונים מאד מכלבי בר.

ואני לא לא רואה שום סיבה להניח שההבדל בהתנהגות נובע מתחושת "רגש" שהכלב מרגיש.
אמפתיה 623395
אנטילופה • בתשובה לקליסון יום ד', 9/10/2013, 13:44
מי שיחפש כלב רועה יבדוק איך הוא מתנהג עם עדר.
ומי שמחפש כלב שמירה יחפש כלב זועף ונובח.
אני לא יודע מה זה ''יותר שאריות'' אדם מכין לעצמו אוכל ויש שאריות, אף אחד לא מכין ''הרבה'' כדי שיהיו יותר שאריות, ובחוץ במרעה או בצייד לא נותנים שאריות, אוכלים ונשאר והכלב אוכל, אם עשרים איש יאכלו כבש ויש רק כלב אחד גם הכלב ישאיר שאריות לנברנים.
ההתייחסות לחיות סלון היתה בהקשר של נתינת אוכל כתגובה להתנהגות מסוימת של הכלב.
אוכל כפינוק הוא עוול לכלב שצריך לאכול בצורה מבוקרת, בריאה ומסודרת.
שלוש פעמים ביום לגורים ופעם ביום למבוגרים.
דוגמת היונים לא רלוונטית כי לא דיברנו על אילוף כהתניה של אוכל, אלא על הפגנת ''רגשות'' שלא קשורה להאכלה.
אמפתיה 623403
קליסון • בתשובה לאנטילופה יום ד', 9/10/2013, 14:37
מהתגובה הזאת, אני מבין שדוגמת ההאכלה שהבאתי, היא קוצו של היוד עליו הטיעון שלך נשען.
אני לא דיברתי על אילוף כהתנייה של אוכל, אלא על התנהגות כמאפיין מועיל בברירה הטבעית של כלבים, קרי - ההתפתחות האבולוציונית של "גזע/י הכלבים".

אם יש שני כלבי רועים, שמתפקים בצורה זהה בתור כלב רועים, אבל אחד מהם נראה יותר "אנושי" (יש לו עיניים עצובות, חיוך כלבי, תבנית צבעים שמזכירה לב - זה לא משנה) או
לאורך זמן, הכלבים הללו יקבלו עדיפות על כלבים רועים זהים שרק נראים/מתנהגים אחרת ביחס שלהם לבני האדם.
העדיפות הזאת היא מה שתוביל לכך שעם הזמן רואים כלבים יותר ויותר "חברותיים לאדם", עם התנהגות "פסאודו-רגשית"

דוגמא שונה:
התנהגות - דביבון שוטף את האוכל שלו במימי נחל.
פרשנויות:
1. הוא שוטף את האוכל בגלל שהוא יודע שזה בריא יותר לשטוף את האוכל
2. הוא שוטף מכוון שזאת התנהגות אבולוציונית שבמבחן הזמן היא מועילה יותר מאשר מזיקה (אבל הדביבון לא "יודע" למה הוא עושה את זה = אין רגש מאחורי ההתנהגות)
איך בודקים?
נותנים לדביבון אוכל נקי - הוא עדיין שוטף אותו.
נותנים לדביבון לחם, או אוכל שמתפורר במים - הוא עדיין שוטף אותו.
כלומר העדויות מחזקות את הטענה השנייה.

האם יש לך בדיקה/הוכחה לכך שיש רגש מאחורי ההתנהגות של הכלב?
אמפתיה 623405
אנטילופה • בתשובה לקליסון יום ד', 9/10/2013, 15:07
מה דעתך על כלב שגונב אוכל ומביא אותו לבעליו? (האוכל לא דורש התערבות אדם בהכנתו)
אמפתיה 623406
קליסון • בתשובה לאנטילופה יום ד', 9/10/2013, 15:13
דעתי?
השאלה חסרת מידע והקשר.
האם הכלב אכל ואז הביא את האוכל לבעלים?
האם הבעלים אילף אותו להביא אוכל?
ללא הקשר, קשה לי לנתח את ההתנהגות הזאת.

ואם בכל זאת הייתי צריך "לנחש", הייתי אומר שזה נראה לי דומה להתנהגות כפיף אל ה-Alpha male שלו.
כלומר התנהגות מועילה אבולוציונית, ללא קשר לאם ה-Alpha male הוא בן אנוש, או כלב אחר.

אנחנו צריכים להזהר (מאד) כי קל מאד להסביר התנהגות של בעלי חיים על פי מודלים של בני אדם.
אמפתיה 623414
אנטילופה • בתשובה לקליסון יום ד', 9/10/2013, 15:59
הכלב לא מאולף, הכלב לא אכל קודם מהאוכל שהביא.
מה התועלת האבולוציונית בהבאת אוכל למנהיג כשהמנהיג רגיל להאכיל את הכלב?
אמפתיה 623705
קליסון • בתשובה לאנטילופה יום ב', 14/10/2013, 8:27
אני מניח שזאת אותה התועלת שמובילה לסידור של הלביאות עם האריות (לביאות צדות, אריות אוכלים ומפרים לביאות)
כלבי בר מסתובבים בלהקות, מה שיכול לרמוז לכך שאבולוציונית המין שלהם התפתח לכיוון של להקה עם זכר אלפא.
זכור לי במעורפל מאמר או דיון שהתייחס לעובדה שבני האדם מצאו את המכניקה הזאת נוחה מאד - כשבן האדם מציב את עצמו בתור האלפא.

אולי נשאל את השאלות בצורה הפוכה?
אם הכלב אוהב את הבעלים שלו ומביא לו אוכל (אהבת אמת), למה זה נפסק שם?
למה הכלב לא מביא לבעלים שלו איזו כלבה מיוחמת?
אולי לסחוב איזו שמיכה עבור הבעלים שלו, כשקר לבעלים שלו?
מה עם איזה זוג מגפיים במידה הנכונה?
אמפתיה 623718
הפונז • בתשובה לקליסון יום ב', 14/10/2013, 10:32
תיזהר, תיכף תוצף בעשרות סרטוני יוטיוב שבהם הכלב המשפחתי מכסה בשמיכה את בעליו כשזה נרדם לו מול הטלוויזיה (ושוכח 'במקרה' את מצלמת הוידיאו המתעדת דלוקה).
אמפתיה 623730
אנטילופה • בתשובה לקליסון יום ב', 14/10/2013, 12:47
כלבה מיוחמת, אני הבאתי לו.
כשהתעלפתי פעם על הרצפה משיכרות, הכלב הלך להעיר את נקבת האלפא של הבית וזו כיסתה אותי בשמיכה.
אמפתיה 623745
קליסון • בתשובה לאנטילופה יום ב', 14/10/2013, 14:08
ולאסי הזעיקה עזרה כשטימי נפל לבאר.

איך הדוגמאות הללו עונות על הסוגיה שהעלתי?
מדוע הדוגמאות הללו צריכים לגרום לי להסיק שאין שום הטייה שיפוטית מהצד שלך, לטובת פרשנות "מרוממת"? (קרי - הפיכת מין לתבוני)

יש המון דוגמאות לבעלי חיים שמבצעים פעולות חכמות, ולפעמים חכמות מאד.
חפש ב-Youtube את הארנב שרועה כבשים (חיפוש של shepherd rabbit בגוגל בטוח יניב תוצאות)
ויש המון דוגמאות להתנהגות שכאשר אנחנו רואים אותה אצל אנשים, אנחנו יודעים בוודאות שיש מאחוריה רגש וגם איזה רגש.
זה לא אומר שכשאנחנו רואים אותה אצל בעלי חיים - אז הרגש הזה שם (וגם אם הוא שם, זה לא אומר שיש תבונה מאחורי הרגש הזה).

שלא תבין אותי לא נכון - אני אוהב כלבים וחתולים, אני מגדל שלושה חתולים, וגדלתי עם כלבים מגיל אפס (החתולים הם פשרה מכוון שאורח חיי לא מאפשר גידול כלבים)
אבל כמו שכתבתי בהודעה אחרת - אני מודע לכך שאהבתי אליהם, מטה את שיקול דעתי בהתייחסות אליהם.
כמו שהורים חושבים שהילד שלהם הכי יפה/חכם/מוצלח - האם זה אומר שהוא באמת כזה?
אמפתיה 623761
הפונז • בתשובה לקליסון יום ב', 14/10/2013, 15:52
מאחר שלפחות המידות 'יפה' ואף 'מוצלח' תלויות מאד בעיני המתבונן, יכול להיות שההורים האלה צודקים יותר ממה שנדמה בקריאה ראשונה.
אמפתיה 623826
רנני • בתשובה לאנטילופה יום ג', 15/10/2013, 9:03
LOL סיפור גדול. לי קרה ההפך, התעלפתי פעם ברחוב והכלבה שלי לא נתנה לאף אחד להתקרב אלי. היא היתה הכלבה הכי חברותית וקפצה על כל אורח שבא הביתה, אבל ברגע האמת, כששכבתי חסרת אונים וזרים נכנסו ממש לתוך המרחב שלי ונגעו בי, היא חשפה שיניים והגנה עלי בחירוף נפש. חמודה שלי, נשמה שלי, בשדות הפטל הנצחיים...
אמפתיה 623831
רינגו • בתשובה לרנני יום ג', 15/10/2013, 9:23
שדות התות, לא?
אמפתיה 623409
אריק • בתשובה לקליסון יום ד', 9/10/2013, 15:26
כבודו של סקינר במקומו מונח, אבל בחדשיים האחרונים יש לי כלב ויש התנהגויות שלו שקשה לי להסביר באופן שאינו נובע מרגשות.
הדוגמה הכי בולטת- הוא אוהב לצאת לטיולים היומיים עם כל אחד מבני המשפחה, אבל נהנה במיוחד לצאת איתי, והיו מספר ימים שלא יצאתי איתו כלל. ביום שלקחתי את הרצועה אחרי אותה הפסקה ארוכה והוא ראה שאני הוא זה שיוצא איתו הוא יצא מגדרו מ''שמחה''. אבל ההתנהגות שקשה לי להסביר היא לא זו, אלא כאשר הגענו לשער הבית, היכן שאני נוהג לחבר לו את הרצועה טרם היציאה, הוא התישב בצפיה וטפף ברגליו הקדמיות, כמו אדם שמתקשה להכיל את קוצר רוחו ומטופף ברגליו. אני די משוכנע שהסיטואציה שהכלב היה בה היתה חסרת תקדים עבורו (לצאת עם בן המשפחה המועדף אחרי תקופה של הפסקה), ומספיק נדירה כדי שלא תייצר איזה יתרון אבולוציוני לאבותיו המטופפים. יתרה מכך- מעולם לא ראיתי את התנועה הספציפית הזו אצל כלבים (לא שאני בעל נסיון כזה גדול איתם).
לא נותר לי אלא לקבל את הפשט שהכלב התקשה להכיל את רגשות השמחה שלו.
הסבר חלופי יתקבל בברכה.
אמפתיה 623413
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 9/10/2013, 15:41
(שאלה לכולם, לא לאריק) נזרקות כאן כל מיני ספקולציות ועדויות אנקדוטיאליות. האם הטענות שלכם נבדקו כבר בצורה יותר מסודרת?
אמפתיה 623415
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 9/10/2013, 16:03
אני מדבר מתוך נסיון של עשרים וחמש שנות כלב, קונרד לורנץ החזיק עשרות שנים כלבים, רובם בני אותה השושלת.
אמפתיה 623521
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאנטילופה יום ה', 10/10/2013, 16:12
קונרד לורנץ חשב שכלבים באים משתי שושלות נפרדות, אחת משועלים והשניה מזאבים. עם שגיאה כזאת בבסיס התיאוריות שלו, לא הייתי מתרגש מדי מהמסקנות (אם כי הוא היה מדען מצויין ואני מאד מעריך אותו).
אמפתיה 623522
אנטילופה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/10/2013, 16:43
נדמה לי שמתנים וזאבים, בכל אופן כתצפיתן וחוקר התנהגות של בעלי חיים הוא מעולה.
אמפתיה 691548
אמ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 19/4/2017, 18:35
כנראה שעניין הרגשות שיש לבעלי חיים די בדוק.

מיקום הרגשות הוא בחלק של המוח (הגדול ?)
שניקרא המערכת הלימבית. (המערכת הלימבית ממלאת עוד תפקידים מלבד ניהול רגשות). המערכת הלימבית היא כנראה מאוד עתיקה מבחינה אבולוציונית (בספר סיינס פיקשן שקראתי פעם, נדמה לי של קרייטון, הוא קורא למערכת הלימבית בשם "המוח התניני" והרי התנין לא השתנה כל כך הרבה ב- 200 מליון השנים האחרונות).

אז מה מבדיל בין בעלי חיים מפותחים לבעלי חיים פחות מפותחים: לא המערכת הלימבית אלא החלק העיקרי של המוח הגדול שמסוגל לעשות אנליזה רציונלית של המציאות. אם קוף לא מסוגל לזהות את עצמו במראה או פרה לא מסוגלת לדבר זה לא מפני שאין להם רגשות - זה רק מפני שהיכולת שלהם לנתח בצורה רציונלית את המציאות היא יכולת נמוכה.
אמפתיה 623634
קליסון • בתשובה לאריק יום א', 13/10/2013, 14:05
שוב - קשה לי לספק הסברים כאשר לא חקרתי ואין לי את הידע המעמיק בנושא.
אני רק מנסה (שוב ושוב) להדגיש את הנקודה, יש רמות שונות של "תודעה?" או "מודעות?" (אני לא בטוח איזה מושג יקלע יותר לכוונה), ושאנחנו לא יכולים להסיק על רמת תודעה מהתנהגות בלבד.

אולי הכלב ראה אותך מטופף ברגליך בעבר? והוא מחקה אותך?

אני מגדל שלושה חתולים - וצופה פעמים רבות בהתנהגויות שבפרשנות "פשוטה" אפשר לקרוא להם "רגשיות" ו-"חכמות" עד לרמה של "הוא ממש חכם החתול הזה" (נאמר על חתול שפותח את הדלת של הבית "בקפיצה" על הידית, בא כשאני קורא בשמו, ועוד)
אבל אני מודע לזה שהקשר הרגשי שלי אל החתולים הללו, מעוות את תפיסת המציאות שלי.
אני רוצה שהחתולים יבינו אותי, ואני רוצה להאמין שהם חכמים.
האם זה אומר שהם באמת חכמים?
כשאני מתייחס לזה "אמפירית" אני לא יכול לנער את התחושה, שמדובר במנגון מאד מתוחכם מהצד של החתולים (ושאר חיות הבית), שבפועל (דה פאקטו) מרמה אותי - במקום תבונה אמיתית.

מתי הרמאות (ההתנהגות "כאילו אני תבוני") הופכת לתבונה אמיתית? אין לי תשובה.
אבל אני מניח שמי שימצא לזה את התשובה האמיתית, יהיה מאד קרוב לפיתוח של תבונה מלאכותית במחשבים.
אמפתיה 623744
אייל סתם • בתשובה לקליסון יום ב', 14/10/2013, 14:02
עזוב חתולים, באיזה גיל, או יותר טוב, בעקבות איזו התנהגות היית אומר שלילד יש "תודעה" או "מודעות"?
אמפתיה 623749
קליסון • בתשובה לאייל סתם יום ב', 14/10/2013, 14:32
לא יודע.
עדיין לא גידלתי ילדים.

בשביל להקל על עצמי אני אשתמש בהגדרה שגדולים ממני כבר המציאו, ואומר:
כשילד יכול לעבור את מבחן טורינג - אז אפשר להגיד שיש לו תודעה או מודעות.

אז מה זה אומר?
אמפתיה 623753
אייל סתם • בתשובה לקליסון יום ב', 14/10/2013, 14:52
מה המשמעות של מבחן טיורינג בנוגע לילד? השלב שבו לא תוכל להבין אם אתה מדבר עם ילד או עם מבוגר? נדמה לי שמדובר בילד די גדול, אז אם הקרטריון שלנו למודעות וחשיבה הוא ילד חכם בן 8, נראה לי שלחתולים אין מודעות. אם היית אומר משהו שנופל לקטגוריה של ילד בן שנה או שלוש, היה אפשר לדון כמה דומה ההתנהגות שלהם להתנהגויות שמפגין חתול...
אמפתיה 623757
קליסון • בתשובה לאייל סתם יום ב', 14/10/2013, 15:29
אני חושב שגם אם ההתנהגות שלהם הייתה זהה לשל חתול - עדיין ילדים גדלים ומתפתחים מעבר לקטגורייה של בן שנה עד שלוש.
חתולים - לא.

אם נלך מספיק אחורה (בן שנה, חודשים ספורים, ימים ספורים, עדיין ברחם) מתישהוא נגיע להסכמה מוחלטת שבשלב הזה אין לילד מודעות או תודעה.
ואם נלך מספיק קדימה - ברור שאנחנו נסכים שיש לו תודעה.

מה קורה באמצע? שאלה טובה.
מבחינתי האמצע הזה נחשב חוסר מודעות או מודעות חלקית.

נכון שזה "גס" מאד, ובטוח אפשר למצוא מקרים רבים שבהם זה לא תופס (אוטיסטים למשל - יש להם מודעות?)
אבל נראה לי שסטינו מאד מתחילת הדיון, ואני לא בטוח שכבר יש משמעות להתפלפלות שאליה אנחנו מתחילים להגיע.
אמפתיה 623762
אייל סתם • בתשובה לקליסון יום ב', 14/10/2013, 15:53
הרעיון הוא, שיש ייצור אחד שכולנו מסכימים שיש לו חכמה, מודעות, רגשות וכיו"ב היצור הזה נקרא אדם בוגר. אנחנו יודעים גם, שהיצור הזה אינו יוצא כך מבטן אמו. לכן, ראשית עלינו להחליט למה אנחנו רואים בבן אדם בוגר (שהוא לא אנחנו) את התכונות הנ"ל, מרגע שנבין את זה, נוכל לקבוע האם ייצורים אחרים, ראשית ילדים (מסיבות מובנות), ואז חתולים ציפורים ואמבות, עומדים בקריטריון שקבענו. אבל כל עוד אנחנו לא יודעים לקבוע האם ילד (או אוטיסט) הוא "חכם", איך נקבע את זה לגביי חתול ששונה מאיתנו בסדר גודל ואין לנו מושג מה עובר לו (אם בכלל...) בראש?
אמפתיה 623765
קליסון • בתשובה לאייל סתם יום ב', 14/10/2013, 16:02
מסכים בהחלט.
זאת הנקודה שניסיתי להעביר (שאנחנו לא יכולים לקבוע מה עובר להם בראש)
אמפתיה 623391
הפונז • בתשובה לאנטילופה יום ד', 9/10/2013, 13:11
זה כי הם יותר מדי רציניים.
אמפתיה 623520
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליערה יום ה', 10/10/2013, 16:07
אני לא קליסון, אבל תשמיטי את ה"במודע" והכל מסתדר. גם גוזל, ההוא שזוכה לתשומת ליבך בהודעה אחרת, לא צועק "געוואלד, אני רעב והולך למות בעוד רגע אם לא תאכילו אותי" בגלל שהוא מודע לכך שזה יהיה אפקטיבי.
אמפתיה 621988
האייל האלמוני • בתשובה למתן יום א', 15/9/2013, 12:51
מצד אחד, המחשב שלי מזהה אותי, הטלפון שלי מזהה אותי, אפילו הדלת שלי מזהה אותי. מצד שני, אני בספק גדול מאד אם הפרה הממוצעת מסוגלת לזהות בני אדם (ז''א להבדיל בין משה לדוד), ואין לי ספק ששום תרנגולת, נחש או צפרדע לא מסוגלים להבדיל בין אדם לאדם.
אמפתיה 621991
מתן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/9/2013, 12:54
אתה פשוט מדבר תסלח לי שטויות מוחלטות.
אתה מכיר פרות? אתה מכיר תרנגולות? בעצם אתה מכיר איזשהו בעל חיים?
אמפתיה 621993
האייל האלמוני • בתשובה למתן יום א', 15/9/2013, 12:56
כן, כן ו...כן.
אמפתיה 621996
מתן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/9/2013, 12:58
אז אתה מכיר אותם ברפת ובלול, ועם הכרות כזאת, או יותר נכון בורות כזאת, כל מילה נוספת מיותרת.
אמפתיה 621998
קליסון • בתשובה למתן יום א', 15/9/2013, 13:02
אז למה בכלל ענית לו?
אם יש רצון לעשות דיון - אז עושים דיון.
אם רוצים לזרוק מילים לאויר, ולא להתייחס בכלל לדעה השנייה - אז פשוט אל תענה....
אמפתיה 622000
האייל האלמוני • בתשובה למתן יום א', 15/9/2013, 13:03
המממםםם... ומאיפה אתה מכיר אותם, מיוטיוב?
אמפתיה 622012
מתן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/9/2013, 13:25
הרפת שלך היא המדד להכרות עם פרות? אני מכיר פרות כמו שהן צריכות להיות באמת ולא צללים משועבדים. אם היית מכיר פרות היית שם פחות סימני קריאה וסימני שאלה, אין דבר יותר גרוע מבורות. אם פרה ניגשת אלי אחרי שנה שלא ראתה אותי ומתחככת בי אז כל מילה נוספת מיותרת. גם תרנגולים מזהים בני אדם.
אמפתיה 622029
האייל האלמוני • בתשובה למתן יום א', 15/9/2013, 14:01
אין לי רפת, אבל אני מכיר פרות גם מהרפת.

איך פרות "באמת צריכות להיות"?

יש הרבה דברים גרועים מבורות. אחד מהם (ובהחלט לא הגרוע שבהם) הוא בורות שלא מודעת לזה שהיא בורות (ולכן, בין השאר, מניחה שסימני שאלה זה דבר שצריך להמנע ממנו) - לפרטים, נא לפנות לכותב תגובה 622012.

תרנגולות לא מזהות בני אדם - כן, הן אולי מבדילות בין בני אדם לכלבים, הן מסוגלות להבדיל בין אדם שבא לרדוף אחריהן לאדם שבא להאכיל אותן - אבל בין משה לדוד, לא. היכולת להבדיל בין בני אדם שונים היא ממש לא דבר טריויאלי, מסיבות ברורות מאליו המוח (הגדול) שלנו "מתוכנת" בדיוק לצורך הזה וחלקים גדולים ממנו בנויים לזיהוי פנים וקול של בני אדם אחרים, יש להניח שגם לכלבים יש את היכולת הזאת (שבנויה בעיקר על הריח), וגם עלינו וגם על הכלבים אפשר לעבוד בקלות. לא בלתי סביר להניח שגם פרימאטים אחרים מסוגלים להבדיל בין בני אדם, אולי יצורים נוספים שהיו צריכים את היכולת הזאת לצרכי השרדות ובעלי מוח מפותח מספיק לקיים את היכולת הזאת (חתולים?). תרנגולות בוודאי שלא (וזה, כמובן, לא אומר כלום על אינטליגנציה - תרנוגולת היא מין מאד לא אינטליגנטי, אבל לא חוסר היכות שלה להבדיל בין בני אדם היא ההוכחה לזה - גם האדם האינטליגנטי ביותר לא יבדיל בין תיקן אחד לאחיו).
אמפתיה 622033
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/9/2013, 14:11
אני מניח שאחיו של אותו אדם אינטליגנטי מאוד שונה מתיקן ;-)
אמפתיה 622047
חצי שמאלנית • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/9/2013, 15:32
לא יודעת איך זה אצל תרנגולות ולא מבינה שום דבר בנושאים האלה, אבל:

א. עופות מסויימים הם מונוגמיים. חלקם, למשל עוף ה"אלבטרוס", מבלים חלקים מחייהם בנדודים, בנפרד, וחוזרים מדי כשנתיים אל אותו אי ואל אותו בן/בת זוג (עפ"י סרטי נשיונל ג'יאוגרפיק, עפ"י משדרים שהוצמדו להם) לעונת קינון חדשה. הווה אומר - יש להם מנגנון זיהוי כלשהו בינם לבין עצמם. מובן שגם עופות אחרים, לא בהכרח מונוגמיים, יש להם מנגנון זיהוי פשוט יותר לגבי זכר-נקבה, וכך מתאפשרת הרבייה. עכש"י, חוש הריח של העופות אינו מפותח במיוחד. על זנים מסויימים של הציפורים הקרויות "פרושיים", נאמר שרק הם עצמם יודעים מי זכר ומי נקבה - לחוקרים קשה להבדיל עפ"י המראה.

ב. לאחרונה פגשתי משפחה שעברה לגור במושב (הם אנשי מחשבים לא חקלאים), ויש להם כמה תרנגולות שתקוותם היא שבקרוב יתחילו להטיל ביצים לשימוש משפחתי. ילדתם של בני הזוג, בת ארבע, "אימצה" את אחת התרנגולות ששמה אלכסיה - האב ישראלי, אם המשפחה היא הולנדית ואלכסיה התרנגולת קרויה על שם הנסיכה אלכסיה, בתו האמצעית של המלך וילם, מלכה הטרי של הולנד. שבי (אלישבע) בת הארבע נוהגת להחזיק את אלכסיה בחיקה ולהסתובב איתה בכל מקום. התרנגולות, ככלל, לא "משתגעות" על ביטויי אהבה אנושיים צמודים והן מגיבות בעוינות מסויימת, וכך גם אלכסיה - אבל להבדיל מיחסה אל בני האנוש באופן כללי, היא מקבלת בשקט ובהכנעה את מנהגה של שבי "לקחת אותה על הידיים". כך שעל פניו, למבקר מן המאדים - וגם לי, לתדהמתי - זה נראה כאילו גם הנ"ל, אלכסיה, מצידה, פיתחה אילו שהם רגשות (קשה לי להחליט איך להגדיר אותם - אהבה? חברות? על שאלת הזיהוי נוצר כבר כמעט קונצנזוס, ומדובר באנשים אינטליגנטיים מאוד) כלפי הילדונת.
אמפתיה 622053
האייל האלמוני • בתשובה לחצי שמאלנית יום א', 15/9/2013, 15:57
א. את חושבת שאת יכולה לזהות אלבטרוסים (ז"א להבדיל בין אלבטרוס א' לאלבטרוס ב' - שניהם זכרים, שניהם בולר, לאף אחד מהם אין שום דבר חריג - אחרי שנתיים שלא ראית אף אחד משניהם)? אם לא, למה את חושבת שהם מסוגלים להבדיל בין מתן לקליסון (והאם את חושבת שזה מעיד שהם יותר אינטליגנטיים ממך)? לעופות מסויימים (כמו ליונקים מסויימים - למשל האדם, כמו לזוחלים מסויימים...) יש את הצורך הביולוגי לזהות זה את זה, לצורך זה נתן להם הטבע את היכולת לזהות זה את זה‏2. להסיק מזה שהם יכולים לזהות את כל היצורים החיים על פני האדמות - זאת הסקה מגוחכת, להסיק שיכולת הזיהוי מעידה על אינטליגנציה‏1 - זה כבר עדות על האינטליגנציה של המסיק.

ב. אפשר להציע כל מיני הסברים (גודל, ריח, צורת התנועה...) אבל בלי לבדוק אותם הם ישארו סתם הסברים - אמנם הגיוניים יותר מההסבר של מתן, אבל עדיין חסרי שום תימוכין.

‏1 וכבר אמר מישהו - אני - שאפילו הדלת שלי מסוגלת לזהות אותי טוב.
‏2 כדאי לציין שהיכולת האנושית לזהות בני אדם היא די מוגבלת לסוג בני האדם שגלת איתם - לכן מי שגדל בסביבה הומוגנית ימצא את עצמו מרגיש כאילו "כל ה...‏3 נראים אותו הדבר".
‏3 הסינים, הכושים, הפינים, הערבים, היהודים...
אנושי, אנושי מדי 622059
חצי שמאלנית • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/9/2013, 16:43
לא, לא, אני בהחלט לא מסיקה מסקנות ואפילו לא מציעה הסברים, רק מעלה תהיות ותמיהות. אבל בינינו, אם אנחנו מגיבים על כל נושא מסוג זה באמירת "יש להם צורך ביולוגי, אז אמא אבולוציה ציידה אותם..." - אז מדוע לא ניקח בחשבון, בהינתן תנאים מסויימים, פוטנציאל של זיהוי אדם - זיהוי של תבנית חזותית מסויימת בעלת כך-וכך מאפיינים וכו'? (נו, אני כבר רואה שאלכסיה התרנגולת השפיעה עלי קשה, קשה מדי... :-] )
אנושי, אנושי מדי 622092
האייל האלמוני • בתשובה לחצי שמאלנית יום א', 15/9/2013, 21:20
לא כל כך ברור לי איזה תהיות את מנסה להעלות. תרנוגולות הן לא חיה נדירה ולא מוכרת, הן חיות שמוכרות למין האנושי כבר כמה חודשים, ונחקרו לעומק ולרוחב על שלל יכולתיהן ומגבלותיהן.
אמפתיה 622063
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/9/2013, 17:46
אני משערת, שכפי שמי שמגדל אלבטרוס יודע להבחין בינו לבין אלבטרוסים אחרים, כך אלבטרוס שאדם טיפל בו, ידע להבדיל בינו לבין האחרים.

‏3 ממש כפי שגם מי שגל בסביבה הומוגנית וסבור שכל ה... אותו הדבר, לאחר שיכיר, אישית, אחד מה... יבחין בינו לבין ה... האחרים.
אמפתיה 622093
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום א', 15/9/2013, 21:27
למה לשער כשאפשר לבדוק? המוח האנושי לא מצוייד ביכולת לזהות תווי פנים יחודיים של אלבטרוסים, לא בחוש הריח להבדיל בניחוח היחודי של כל אחד מהם ולא בחוש השמיעה שמסוגל להבדיל בין קריאה של אלבטרוס אחד לחברו. האבולוציה לא הצריכה אותנו ביכולת הזאת, ובגלל זה אין לנו אותה, ובגלל זה חוקרי בעלי חיים (כמו מגדלי בעלי חיים) מנסים כל כך קשה לזהות את בעלי החיים אותם הם חוקרים.
מי מכיר את חתול המיר 622111
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לנועה ו יום א', 15/9/2013, 22:40
אנקדוטה:

לפני כמה שנים צפיתי בסדרה (המלבבת וגם מחכימה) "הסוריקטות, יצורים חסרי מנוח". הסדרה עקבה אחרי משפחה של סוריקטות וכמה משפחות שכנות. נתנו שם שם לכל פרט, והקריין היה אומר "מוצרט כבר לא מרוצה מהתנהגותו של יוסריאן" וכאלה. וזה היה חשוב, כי כל העניין שם היה לעקוב אחרי אופרות הסבון המשפחתיות ואחרי האופי השונה של כל סוריקטה וסוריקטה.

רוב זמן הצפייה נהניתי מהאשליה שאני רואה את ההבדלים בין סוריקטה אחת לשניה, ושהייתי מזהה אותן, משמעותית יותר מהטלת קוביה, גם בלי הקריין. במבט מפוכח יותר ידעתי שבלי הקריין הייתי אבוד. אבל מאיפה הקריין יודע? מן הסתם את הטקסט כתבו החוקרים ששהו בקרב הסוריקטות כל הזמן (חלק מהזמן במגע ישיר - מתברר שהסוריקטות מאוד ידידותיות לבני אדם - שאר הזמן במצלמות). ברור לחלוטין שהחוקרים כן מבדילים ביניהן לפי המראה.

והנה היתה לא מזמן כתבה על איזה זואולוג, והיה כתוב שהוא היה חבר (או מוביל) של קבוצה מאוקספורד‏1 שחקרה את הסוריקטות במשך שנים - אני מניח שאלו בדיוק החוקרים ש"הנחו" את הסדרה. ולמרבה אכזבתי, הבהירו בכתבה שהם סימנו את הסוריקטות בתגים או צבעים כדי שידעו להבחין ביניהן.

‏1 אל תתפסו אותי באוניברסיטה.
אמפתיה 622170
ברקת  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ב', 16/9/2013, 14:14
לא רק לירדן 622057
דורון הגלילי • בתשובה לחצי שמאלנית יום א', 15/9/2013, 16:27
ואיך קוראים בעברית עוף מונוגמי? (5,4)
הקמ"ק לקבלה, דחוף! 622060
חצי שמאלנית • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 15/9/2013, 16:48
לא רק לירדן 622536
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 24/9/2013, 13:28
נראה לי שהחידה הזו כבר הגיעה לרמות רמז.
לא רק לירדן 622541
דורון הגלילי • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 24/9/2013, 13:49
הוא גם מקבל על כך אישור.
לא רק לירדן 623221
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 5/10/2013, 21:00
עדיין לא הגענו למקור.
לא רק לירדן 623560
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 11/10/2013, 23:42
ציף.
לא רק לירדן 627966
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 20/2/2014, 11:52
לארכיאולוגים, עוד קצת ניחושים ובסוף פתרון בתגובה 624815.
אמפתיה 622016
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/9/2013, 13:37
אווזים ועורבים מזהים בני אדם ומביעים רגשות אליהם, מעניין אם תרנגולות פחות מפותחות מהם ולמה.
אמפתיה 622018
מתן • בתשובה לאנטילופה יום א', 15/9/2013, 13:41
אני יודע בוודאות שתרנגולות מזהות בני אדם, והן אפילו מבקשות ליטופים.
אמפתיה 622046
קליסון • בתשובה למתן יום א', 15/9/2013, 15:14
ומה זה אומר?
תרנגולות מזהות "צורת אדם".
התרנגולת לא תדע להבדיל בין מתן לבין קליסון.
ואם אני אביא בובה של אדם מפלסטיק - אני לא אתפלא אם התרנגולת תבקש ממנה ליטופים.

ואם אני בונה רובוט שמזהה צורת אדם ומבקש ליטופים - זה אומר שהוא אוהב ליטופים?
אמפתיה 622048
אנטילופה • בתשובה לקליסון יום א', 15/9/2013, 15:34
בתגובתי בעניין האווזים והעורבים התכוונתי לזהוי של אדם ספציפי מתוך קהל של בני אדם.
העורב האירופאי המבוגר שטופל (כנף שבורה) ע''י שכנתי, גר אצלה שלוש שנים עד שחזר לשגרת הנדודים אבל המשיך לבקר אצלה כל עונה במשך כמה שנים נוספות.
זוג אווזי השמירה של סבתי שליוו אותה ככלבי מחמד לכל מקום, הפגינו אדישות למבקרים מוכרים ועוינות ותוקפנות לזרים.
אני חושב שמתן הבין את כוונתי וענה לה מידיעתו האישית לה אני נוטה להאמין.
אמפתיה 622105
קליסון • בתשובה לאנטילופה יום א', 15/9/2013, 21:59
כבר נעשו ניסויים בנושא.
עורבים מזהים משהו.
אם אני אלבש כובע עם נוצות, אטריד קינים של עורבים כל יום במשך חודש.
ואז אעביר את הכובע למתן - העורבים יצרחו עליו ויתקיפו אותו כשהוא יתקרב.
מעבר לזה - גם הצאצאים על העורבים הללו יתקיפו אנשים עם הכובע הספציפי הזה.

מה זה אומר לנו?
שיש להם מנגון שמאפשר להם זיהוי של אלמנטים (אנשים, איומים, אוכל, בת זוג וכו').
האם זה אומר שהם אוהבים/שונאים? ממש לא.
אמפתיה 622110
אנטילופה • בתשובה לקליסון יום א', 15/9/2013, 22:32
העורב דנן נהג להתרפק על שכנתי, לא בגלל האוכל שהיה זמין לו בקערית במטבח אלא פשוט להתפנק ולפנק. כשחזר לנדודיו טרח לעזוב את להקתו כל שנה ולבוא לבקר אצלה.
הטיפש האילתי שהתעסק עם גוזלי עורבים לא הותקף כשהתקרב אליהם אלא היה נתון למתקפה כל זמן שיצא מביתו בכל מקום שניסה להסתובב, נסיונותיו להתחפש לא הצליחו ורק מתקפת נגד עם רובי אויר של רשות שמורות הטבע הצילה אותו מגורל היצ'קוקי.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות