בתשובה לNo Such Agency, 14/09/13 23:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. לא מדובר רק על הניו יורק טיימז. מרגע שהתולעת החלה להתפשט בעולם היא התגלתה ונותחה. לכן הפכה להיות הרבה פחות יעילה. כל הסימנים מראים שהיא לא נועדה לדלוף. או שלא מדובר על הישג נהדר אלא על השקעת משאבים רבה ללא תוצאות מספקות. 2. החלשת פרוטוקולים: ר' כתבה של שנייר. התקן שעליו נרמז בכתבה הוא ככל הנראה Dual_EC_DRBG [Wikipedia]. לפני שלוש שנים הופיעה טענה שה־FBI הוסיף או ניסה להוסיף פרצה למימוש של IPSEC במערכת ההפעלה OpenBSD [Wikipedia] (מה שיותר סביר להניח: בגרסה פרטית כלשהי שלה): 3. הבנק שולח לי דיווחים תקופתיים שכתובים על נייר. את הדיווחים הללו קשה לשנות בדיעבד. מעבר לכך אני מקווה שיש עוד עותקים. 4. כאמור: במקרה של רמאות: ככל שגדלים הסכומים, גדל הסיכון. 5. זה לא מה שטענתי. טענתי טענות יותר מפורטות. הטענה הבסיסית: "אתם יוצרים בעיות שלא צריכות להיגרם". 6. גם הרצל רצה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. מהרגע שהוצאנו את התולעת מתחת ידינו, והעברנו לרשת עויינת, די טפשי לצפות שהיא לא תתגלה, לא? מעבר לכך שעל פי פרסומים זרים, התולעת השיגה את מטרתה. אז ההצגה של זה ככשלון היא, בוא נתבטא בעדינות, מוטלת בספק. 2. החלשת הפרוטוקולים המדוברת היא ספקולציה פרועה, שעליה נאמר ממפתח bsd, שממש לא חשוד באהדתו לממסד (חשד שה-NSA שתל דלת אחורית בשבבים של אינטל...): " I refuse to become part of such a conspiracy, and will not be talking to Gregory Perry about this". כדאי לך להפעיל את הכלל הזה Betteridge's_law_of_headlines [Wikipedia]. 3. עד שהדיווחים מגיעים אליך אפשר גם לשנות את ההסטוריה. אבל עזוב, זה לא העניין. מי שירצה לגנוב יעשה את מה שעשו כבר פעם, ופשוט יעביר כסף מחשבונך, או מקרן הפנסיה שלך לחשבון אחר. כבר הסכמנו על זה שזה סיכון שאתה יכול לקחת מכל מני סיבות. מאותם סיבות בדיוק כדאי שתקח גם את הסיכון שמשהו יצותת לך. בלי להעליב, תכתובות האימייל שלך לא כל כך מעניינות. גם הרומן הקטן שלך לא מרגש - הרבה אנשים עושים דברים דומים מהצד. 5. שוב, סוף סוף טענה חדשה. טענתך בבסיסה היא שהציתות איננו מועיל, ואז חבל להשקיע בו משאבים. אנחנו חושבים שהוא מועיל מאד, והיות שהמטלה להפחית את הטרור מוטלת עלינו, אנחנו מודים לך על חוות דעתך, ומעדיפים לעבוד על פי חוות דעתנו. מה גם שדעתך אולי נתמכת על ידי ברוס שנייר, אבל הוא לא חזות הכל. 6. הרצל רצה - והנה, אובאמה צריך לסבול את ביבי היום. גם אנחנו מצותתים לך על הכיפק, ייגמר מסע ההפחדות התורן, ונמשיך ביתר שאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. התולעת תוכננה להעברה בתוך רשת המחשבים של המכון ולא באינטרנט. שוב: לאחר שהיא דלפה לאינטרנט היא נחשפה די מהר והפכה להיות הרבה פחות מועילה. עיקר הנזק (או כמעט כל) שלה נגרם לפני שהיא התגלתה. 2. גם דבריך בדיון הזה הם ספקולציה פרועה. 3. אי אפשר לשנות את ההיסטוריה בדיעבד: לא יכול להיעלם פתאום סכום מחשבוני. 5. סוף סוף הבנה של הטיעון שלי. או ליתר דיוק: בערך. "טרור" הפכה להיות מטרה שמקדשת את האמצעים. מה בדיוק מותר לעשות בשם מלחמת הקודש בטרור? נתקלנו בסוגיה הזו בפרשת השב"כ, לדוגמה. לאמריקאים היו כמה פרשיות משלהם: בשנות השבעים ה־CIA התערב (אז: בשם המלחמה הקדושה בקומוניזם) בכל מיני משטרים בצורות מפוקפקות וללא פיקוח מספק. אם יש אפשרות שלא יצותתו לי, אני מעדיף לא לקחת את הסיכון. כאשר אני מצביע אני מקפיד תמיד להסתיר את הצבעתי, אפילו אם מדובר על עניין זניח ואפילו אם כולם מסביבי יודעים מה אני מצביע. כאשר אני שולח הודעת דואר אני מעדיף שתהיה לי היכולת לכתוב משהו פרטי בלי צורך לנקוט בפעולה מיוחדת שתסמן במפורש שאני פתאום עושה משהו סודי. מעבר לכך, חשוב לי שהמערכת שלי תהיה אמינה נגד התקפות שונות של שינוי תוכן. 6. בינתיים אני אנסה לעשות את החיים שלכם לכמה שיותם קשים. דרך אגב, יש מדינה שהצהירה שאמינות חיבור האינטרנט (כולל העובדה שמשטרים אפלים עוקבים אחרי פעילים ויכולים לצותת להם) חשובה לה ואף השקיעה עשרות מליוני דולרים בפיתוח הטכנולוגיות שיאפשרו חיבורים אמינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה כבר נהיה מביך. 1) אני מבין שאתה תכננת את התולעת, ואתה מכיר את המטרות. קשה להבין למה לתולעת היו עוד מטרות פרט לפגיעה בגרעין האיראני. וקשה להבין מה כל כך נורא בכך שהתולעת התגלת. גם לא ברור איך תחסום את הפצתה אחרי ששחררת אותה ברשת המחשבים האיראנית. 3) בגלל שאמרת את זה כולם מאמינים לך. זה נכון אולי על פרק זמן ארוך, זה לא נכון בתוך סניף מסויים ולפרק זמן קצר. אבל כבר מזמן הסכמנו ששינוי ההסטוריה לא רלוונטי אז לא ברור למה אתה מעלה את זה שוב ושוב. 5) שוב, אחרי שאמת משפט כנראה שהוא נכון. צורת ויכוח מעניינת. העובדות לצערך הם שונות, ומראות ששוב ושוב סוכנויות הביון השונות מתחשבות בפרטיות האזרחים באמצעים מאמצעים שונים. 6) כמו שהזכרתי, זכותך לייבב, בינתיים אנחנו רואים מה קורה בפועל. הכלבים נובחים, והשיירה מקשיבה טוב טוב לכל צפצוף שיוצא מהפה של הכלבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. לגבי צפריר (או מאן דהוא), על ידי ידע על הרומן הקטן שלו אתה יכול בקלות להרוס לו את החיים, כשמול זה התועלת שצפריר מפיק אישית מהציטוט שלך היא כמעט אפסית. לכן אותך אולי זה לא מרגש, אבל בשבילו מדד העלות/תועלת/רגש שונה מאד. זה רק דוגמה פרטנית למופרכות של הטיעון הכללי יותר ש'הרבה אנשים עושים דברים דומים' ולכן זה לא חשוב. למשה קצב, למשל, הכשל הטיעוני הזה עלה בהרבה מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מהמיסים שהוא משלם הוא לא נהנה מספיק. אבל מה לעשות, החיים קשים, אתה חי במדינה וכאזרח אתה צריך לשלם, אם זה במיסים, ואם זה בפרטיות כשהשומר בכניסה לקניון מחטט בתיקך, או כשקצין משטרה מעכב אותו ל-24 שעות בלי לתת לו סיבה. העובדה היא, שההקרבה שלו היא ממש מינורית. וכמו שהוא הזכיר, אם יתגלה שסוכן הפיץ מידע על הרומן הקטן שלו הסוכן יהיה בצרות גדולות מאד, הרבה יותר גדולות מהצרות של פקיד שמעל בחשבונו, והסיכוי שזה יתגלה הוא אפסי. אז ההקרבה שלו מינורית. ההבדל המרכזי הוא, שמחשבונות של אנשים כבר נגנבו כספים. עזוב חשבונות, אני מכיר מישהו שעקב טעות קיבל 10% פחות מהמשכורת שלו כמה שנים ולא שם לב (הברוטו היה זהה, אבל ירד לו מהנטו, ולא קל לשים לב לזה). עוד אין מקרה בו סוכן ניצל מידע שהיה ידוע לו לצרכים שאינם בטחון המדינה. זכותו של כל אזרח במדינה דמוקרטית לבכות ולייבב כרצונו, אבל שלא יתפלא אם בא המבוגר האחראי, ומעמיד אותו בפרופורציות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח, דוקא נראה לי שהוא מאד נהנה מהמיסים שהוא משלם. אין מקרה שבו סוכן ניצל מידע וכו' - בטח כבר סיפרו לך שמאגר האוכלוסין הקודם הודלף וזמין ברשת מזה עשר שנים, לא? ואגב, אחד מעמודי התווך של הדמוקרטיה זה שהאזרח יעמיד את נושאי התפקידים בפרופורציות, לא להיפך. אפילו לי, אזרח שומר חוק שכמותי, כשאני קורא 'מבוגר אחראי' ומנסה להתאים את התיאור הזה לראשי נבחרינו, עולה הרגשת בחילה קלה בבטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפריר משלם הרבה יותר מיסים ממה שהוא נהנה מהם, אלא אם הוא מובטל או מרוויח ממש מעט וכו'. היה עדיף לו לממן לעצמו אישית את הכל. אגב, גם מזה שהמדינה בטוחה ושפשעים נמנעים הוא נהנה בעקיפין. מדינה שנחשבת בטוחה, גם מקבלת יותר השקעות וכו'. כמו שאמרתי, בדמוקרטיה יבב כרצונך. אבל העובדה היא, שרב האנשים מבינים שזו פגיעה זניחה בפרטיות, למטרה טובה, מראה שהיבבות הן יבבות ותו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפריר נהנה משמירה לא רעה על בטחונו (הלאומי והאישי) - גם ללא הפריצה לחשבונות האישיים שלו - ממערכת חינוך זולה למדי (כולל השכלה גבוהה), מתשתית כבישים ורכבות, וכן הלאה. אני לא חושב שאת כל אלה הוא היה יכול לממן אישית. לרוב האנשים אין מושג קלוש באשר לפרטיות שלהם ברשת, לכמה הם מוגנים או חשופים, לשימוש שעושות חברות מסחריות ואחרות במידע שהם שופכים ברשת ללא הגבלה, וכן הלאה. לכן לומר 'רוב האנשים מבינים' זאת נאיביות. הם מבינים זאת באותה מידה שהם מבינים בסטטיסטיקה, ולכן ממלאים לוטו וטוטו בסכומים של עשרות מיליוני שקלים בשבוע, עם תוחלת רווח שלילית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא, שצפריר נהנה מהמיסים, אבל אחוז גדול מהמיסים הולך לממן אנשים עניים, ומזה הוא לא נהנה ישירות. זו ההגדרה של מיסוי פרוגרסיבי. אבל עזוב, זה באמת לא העניין. יש עוד הרבה דברים שהוא מקריב ולא נהנה ישירות וכבר הבאתי דוגמאות. מילואים? אז אתה אומר, רב האנשים טפשים אז אני אחליט בשבילם. נגיד. אבל למה אתה כאן יותר חכם מאיתנו בהקשר לזה, הרי אנחנו החלטנו על איזונים מסויימים של פרטיות, ואותנו באמת אי אפשר להאשים בחוסר הבנת סטטיסטיקה. אז למה המילה שלך "החדירה לפרטיות שלכם איננה מידתית", שווה יותר מהמילה שלנו "היא בהחלט נחוצה, ומאד מידתית"? ולמה דווקא על שיקול הדעת שלנו אי אפשר לסמוך, ועל הגנרל שמחליט להציב שתי גדודים בצפון ומקפיץ אותך למילואים כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שתי גדודים"? תגיד, אתה ימני במקרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוחה. אתה משחיר פה את פניהם של אלפי שמאלנים, שכל חטאם הוא בהיותם אנאלפאבתים, הם מעולם לא חשבו להצביע לביבי ואתה שופך את דמם. אבל מצד שני אני שמח לשמוע שהגענו לתחתית החבית של הטיעונים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בחייך, זאת היתה פרפראזה על גנחובה בהודעה שהזכרתי לפני כמה דקות. אני רואה שאתה באמת ימני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ההודעה הזו ראיתי רק אחר כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהפסקה האחרונה שלך היא לה הענין, וזאת שאלה מצוינת. אין לי תשובה סדורה, אבל מה שכן יש לי לומר זה, שראשית זאת שאלה ששוה דיון מעמיק וציבורי. שנית, סמכויותיו של הגנרל ושלל האיזונים והבקרות עליהן נשקלו ונקבעו ואף נוסו בשטח ועמדו לביקורת ציבורית מזה עשרות שנים. נשקלו היטב היתרונות, החסרונות, חלקם אפילו עובר שינוי עם השנים, ובסה"כ לכל הצדדים יש הרבה יותר ניסיון שמאפשר להם להבין מה הרווח ומה ההפסד כאן, ואיפה לשים את האיזון. ועם כל זה גם לגנרלים יש טעויות, כמו שמוזכר היטב בכתבות סוף השבוע בעיתונים. לעומת זאת, בכל ענייני העולם הווירטואלי, הרשתות החברתיות, ושאר התהליכים והיכולות שמצויות בעידן האינטרנטי והסלולרי, יש לכולנו הרבה פחות ניסיון. גם לי, וגם לכם. כל חמש שנים הטכנולוגיה, היכולות והחשיפה עוברות מהפכים, עוד לפני שהוטמעו הטכנולוגיות הישנות. אם אתה כזה כל יודע באשר למה ניתן או לא ניתן לעשות ברשת, אז היית ממציא לפני 5 שנים את פייסבוק ולא מרוויח משכורת נאה אבל מתונה בשירות הבטחון (נניח). ולכן בענין הזה צריך צניעות מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שירותי הביון גם הם נשקלו נקבעו ואף נוסו בשטח ועמדו לביקורת ציבורית מזה עשרות שנים. אתה חושב שרק היום מעניין אותנו על מה אתה מדבר עם השכנה? רק שפעם שלחנו סוכן שהשתיל מכשיר בקו הטלפון, והיום אנחנו משתילים לך סוס טרויאני במחשב שישלח לנו את התכבויותך בפייסבוק, ובשני המקרים יש צורך בצו שופט. רק היום יש עניין בניתוח כמויות של מידע ציבורי? הצחקת אותי. אנחנו התעסקנו ב-"ביג-דאטא", עוד לפני שזה נהיה טרנד בעמק הסיליקון. אז לא היה לנו קווי אינטרנט לצותת להם, אבל לקחנו סטטיסטיקות על קניות, ואם היה לך שם ערבי, וקנית כמות חריג של דשן - הערת את תשומת הלב של הסוכנות. אז אין הבדל מאד גדול בין השינויים שעוברים על איש הביון לשינויים שעוברים על הגנרל. גם אלוף פיקוד הצפון לא יעמוד מול אותם טנקים שהיו בכיפור, ומול אותם טכניקות, ובכל זאת סומכים על הארגון שיתעדכן. דווקא בשדה הקרב היו שינויים הרבה יותר גדולים לדעתי. כבר לא צפוי עימות צבאי עם כח משמעותי של חי"ר ושריון, אלא יותר פצצות חכמות ולוחמה אלקטרונית. אבל על הגנרל (ולכלכלן, ולעוד הרבה אחרים עם השפעה הרבה יותר גדולה על חייך), אתה סומך, סומך שישתנה, סומך שהאיזונים יישארו גם עם השינויים, אבל על סוכנות הביון פתאום לא. אני יכול להבין למה אנשים נטפלים דווקא אלינו, אבל זו לא בדיוק חשיבה רציונאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאם נחזור לשורש הדיון, מי שיש לבוא אליו בטענות זה הממשל האמריקאי שמחליט מה לגיטימי ומה לא עבור סוכנות הביון, לא לסוכנות עצמה. לסוכנות יש משימה - להפיק מודיעין, ו(כמעט)לא מעניין אותה זכויות הפרט ושאר ירקות שעליהן היא לא נשפטת ונמדדת. אבל מי שמעליה, שיש לו זוית ראייה יותר רחבה, הוא זה שצריך להגדיר מדיניות ואיזונים בין זכויות האזרח לצרכי הביטחון, ואליו מופנים חיצי הביקורת. לא נראה לי שדווקא לסוכנות עצמה צריך 'להיטפל' כהגדרתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר עזוב את זה. הממשל או סוכנות הביון. מה רע באיזונים שיש כיום, ולמה דווקא את האיזונים שיש בביון אתה רוצה לשלוח למיון, ולאיזונים שיש לצבא אתה נותן תמיכה רחבה? ועל האיזונים שיש למשרד האוצר, אתה מחבר פזמון ושר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי האיזונים שיש היום - שנקבעו מן הסתם לפני שנים - לא בנויים להתמודדות טובה עם השינויים הטכנולוגיים העצומים. השינוי בטכנולוגית המידע בעשור האחרון הוא בסדרי גודל יותר גדול מהשינוי ביכולות מטוסי חיל האויר, למשל. כולל הפצצות החכמות שלו. בערך כמו ההבדל בין מרכזיה צבאית של פעם, שבה המרכזניות ממתגות ידנית שיחות יוצאות ונכנסות, מול מרכזיה של היום שיודעת למתג מיליארדי שיחות בשנייה. ויכולות חדשות מצריכות איזונים חדשים. בייחוד כשברור שיש מערכות שיש להן כל האינטרס לא ליצור איזונים חדשים, ולדהור קדימה על גב הטכנולוגיה (וזכויות האזרח) בשביל מטרותיהן הן (הלגיטימיות כשלעצמן). אם מחר יהיה לי צ'יפ במוח שמקליט את מה שאני רואה ומרגיש, לשימושי האישי, אני מאד אשמח שמישהו יגדיר מחדש את סמכויות המעקב הממשלתיות לפני שהוא מחליט שלך ולארגון שלך יש גישה ישירה לכל הצ'יפים של כל האזרחים - בניגוד חריף להארכה אינרציאלית של טיעון ה'אנחנו במילא מצוטטים לך מזמן לטלפון' שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק מה שרציתי להגיד. אם פעם הובר היה יכול לעקוב אחרי 100 פוליטיקאים, היום ה-NSA יכול לעקוב אחרי מיליוני אנשים (כולל רטרואקטיבית, כלומר כשמישהו נעשה מעניין אפשר לבדוק את ההיסטוריה התקשובית שלו). אז נכון, הסמכויות קצת קוצצו יחסית לאלה שהיו להובר, אבל לא באופן פרופורציונלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שזה לא נכון. גם היום וגם פעם, הקליטו ניתחו ועקבו אחרי מליוני אנשים, בכל מיני דרכים (למשל, כרטיסי אשראי). הכלכלה גם השתנת בצורה משמעותית, אולי יותר מיכולות המעקב. ראו למשל HFT. אז מה עם מהפך באיזוני משרד האוצר? ולזה יש השפעה מאד ברורה על קרנות הפנסיה שלך, אז הייתי מצפה שתקפוץ על זה קודם. לפחות במקרה של ה-NSA אתה יכול לא להכנס לפייסבוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתפרץ לדלת פתוחה, רבים וטובים (וגם אני) כבר טענו כאן שאלגוטריידינג מחייב שינוי כללי הרגולציה בשווקי ההון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אותם רבים לא מייבבים על כך שה-HFT גונב להם את הפנסיות, ואכל להם את הכלב, והוא משפיע על חוקי הבורסה כך שרק סוחרי HFT יוכלו להרוויח, כמו שברי חמ.. סליחה, צפריר טען כאן בדיון לגבי ה-NSA. הם אומרים צריך לתקן א' ב' וג', ואולי הם צודקים. אם היתה טענה נקודתית שרוצים לתקן (לדוגמא, והיה אם שמך עלה במעקב, מחוייבת סוכנות הביון להודיעך על זה בתוך שנה, אלא אם יש צו של שופט שמאפשר אחרת), זה לא היה נראה כל כך הזוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
HFT לא מתנהל בחוסר שקיפות. לעניין צו השופט: גילויי סנודן סנודן הכריחו את הממשל (ובפרט: את ראש ה־NSA) להודות עד כמה חסרה שם שקיפות (ר' קישור מהודעה של רון במקום אחד בדיון הזה) וגרמו לערכאה השיפוטית האמורה לדרוש יתר שקיפות מהממשל (כדי שאנשים יתחילו להתייחס אליה ברצינות). אבל טוב לדעת שמדובר על דרישות הזויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מייבבים גם מייבבים. למשל תגובה 369200 והלאה או בערך כל דיון 3540. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שאין הבדל מהותי בין יכולת המעקב היום לזאת של לפני כמה עשורים? אולי יש מקום לתיקון גם באזורים אחרים, הההבדל העיקרי הוא שבאזורים האחרים הפעילות פחות או יותר גלויה (אם כי אתה צודק כשאתה אומר לצפריר שהיא פחות גלויה ממה שאנחנו נוטים לחשוב), או לפחות עומדת תחת העין החוקרת של העיתונות (בארצות בהן עוד יש עיתונות חוקרת), מבקר המדינה, בתי המשפט וכדומה. בתחום הסמוי כל אלה נאלמים כמעט לגמרי בגלל קדושת המטרה, בגלל העונשים הקבועים בחוק ואולי גם בגלל העונשים שאינם קבועים בחוק ("מותק, יש לנו שלוש מאות צילומים שלך עובר באור אדום, סך הקנסות הוא 12,343,112 ש"ח. אתה באמת רוצה להמשיך עם השאלות הטורדניות שלך?"). אגב, אם אפסיק להגיב לנושא זה יהיה סימן שמישהו סוחט אותי ובכך הוכחתי את צדקתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין המשפט האחרון: הרעיון שאסור להגיד שנחקרת ע"י ארגון סודי אבל מותר להפסיק להגיד שלא נחקרת הספיק כבר לצבור ותק. עכשיו קורי דוקטורוב מציע למכן אותו. דרך טובה להאריך את ימיו של הפתיל הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר אמרתי, חלק מהבעייתיות שאתה מדבר עליה, קיימת גם ברשות השופטת (ברור לכולנו שכדאי לשמור על קשרים טובים עם השופט, נכון), ברשות המבצעת, ובעצם כמעט בכל מקום. כנ"ל דרישות סודיות. ייתכן שבסוכנויות ביון יש מרכיבים יותר עוצמתיים, אבל קשה לי להאמין שזה בסדר גודל כל כך גדול. הרי גם את קו-300 אצלכם בסוף חקרו ותבעו, עם כל מעטה הסודיות וכו'. אז אני צריך ראיה חזקה בשביל להשתכנע שסוכנויות הביון זה משהו מיוחד שצריך בשבילו פיקוח ושינוי אחרים לגמרי. תראה, סוכן ביון זה לא מה שרואים בסרטי ג'יימס בונד. זה בסופו של דבר, אדם כמוני וכמוך, שבא בבוקר לעבודה, רוצה להביא לחם הביתה, ובסוף היום לראות את האשה והילדים. רק שלפני סוף היום הוא זורק מישהו במזוודה מעל הים התיכון. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה־NSA בארצות הברית עוקב אחרי אזרחי המדינה ללא צורך בצו בית משפט במקרה הגרוע או עם צו של ערכאה שיפוטית מיוחדת שלא חשופה לביקורת ולא דוחה את דרישותיו כמעט אף פעם (במקרה הטוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שופט מביה"ש לעניני מודיעין FISA הורה לממשל האמריקאי לבחון אפשרות לפרסום החלטות סודיות של ביה"ש בעניין האזנות NSA לשיחות של אזרחים אמריקאים. בהחלטה שבאה בתשובה לעתירה של הארגון לחרות אזרחית השופט כתב שפרסום כזה יתרום לדיון מושכל בנושא פרטיות ויתכן שאף יביא לשיפור תדמיתו של ביהמ"ש לעניין מודיעין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הממשלה הטובה והמיטיבה. חירויות אזרחיות (כפי שאתה יודע) נועדו לאפשר לאזרחים להחליף את הממשלה כשהיא לא כל כך טובה. ממשלה שעוקבת אחרי האזרחים עוקבת בהכרח גם אחרי האופוזיציה, אז אפשר לסמוך על זה שהממשלה לא עושה עם המידע הזה כלום, אבל המידע כל כך זמין שהחשש הוא שביום מן הימים למישהו ידגדג באצבעות להשתמש בו (וזה כמובן כבר קרה בישראל וגם בארה"ב). מזווית אחרת: כששירתתי בצבא, היו לי חברים ששירתו ב- 8200. לפני שהם היו יוצאים לבלות בערב, הם היו בודקים במערכת הידיעות אם יש התראות לפיגועים (סודיות כמובן) באזור שהם יוצאים אליו. אז אולי הסוכן לא ישתמש במידע שנגיש לו כדי לגנוב לך כסף מחשבון הבנק, אבל הוא יברר אם הילד שלו התקבל לבית הספר שהוא רוצה, או מה האישה עושה כשהוא לא בבית, או אם השיפוצניק דופק אותו במחיר. מחיר פעוט לשלם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהזכרתי, יש מספיק חסמים שמונעים מהסוכן לעשות דברים כאלה. סוכן שישתמש במידע סודי לצרכיו האישיים, ימצא את עצמו בבעיה קשה, יותר מפקיד שגנב מעט כסף. זה ממש מדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו אלי זעירא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דוגמא לא טובה, כי התביעה נגדו היה על רשלנות בעבודה (חשיפת מקור, כדי לתפוס סוכן כפול לדעתו), ולא על ניצול מידע סודי לדעתו. אבל בטח יש דוגמאות אחרות על סוכנים שכן עשו זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "רשלנות". לפי השופט תיאודור אור אלי זעירא [ויקיפדיה] הדליף מידע לארבעה עיתונים וחשף את זהותו של אשרף מרואן כי "לזעירא היה עניין לחשוף את זהות הסוכן כדי לנסות ולבסס את התאוריה שלו שמדובר בסוכן כפול שעבד עבור מצרים. באמצעות תאוריה זו קיווה להטיל חלק מהאחריות על המחדל על המוסד שגייס את הסוכן." או בניסוחו של No Such Agency זעירא השתמש "במידע סודי לצרכיו האישיים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא ניסה לחשוף סוכן כפול, למרות שהורו לו אחרת. וקיווה כנראה שאם היה צודק, יקבל צל''ש. זה שונה מהותית מלהשתמש במידע בשביל לבדוק מה המשכורת של השכן שלך. (לא שכל זה משנה, יש דוגמאות אחרות של כאלה שכן השתמשו במידע פנימי לצרכים אישיים, אבל יש מספיק חסמים והרתעות נגד זה, והמצב בהחלט מדתי, בטח יותר מדתי מבנק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי, הדבר היחדי שזעירא ניסה לעשות זה להגן על עורו שלו. עוד אחד שהתשמש במידע פרטי חסוי לצרכיו שלו הוא אלעזר שטרן שהדליף מסמכים ופרטים אישיים וחסויים של החייל חננאל דיין לבעל הטור דאז (ודהיום) יאיר לפיד כדי שזה האחרון יכפיש את חננאל שסירב כזכור ללחוץ יד הרמטכ''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לגמרי צודק, זעירא סחר בסודות מדינה כמו כאילו הם פיסטוקים בשוק, במקום מתוקן הוא היה מבלה בכלא עד סוף ימיו. זה חמור בסדרי גודל מאיזה חשבון בנק מטופש של איזה אזרח תמים. האמונה של אין-סוכנות-כזאת ביושרם ויושרתם של סוכנים לקוחה מסרטים אמריקאים פטריוטיים ובידיוניים ואין לה שום אחיזה במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמונה היא לא ביושרם של הסוכנים, אלא ביכולת של המערכת למזער נזק של הסוכנים המושחתים. עיין ערך מידור, עיין ערך חיוב של שניים או שלושה אנשים להיות בחדר בעת טיפול במידע רגיש, עיין ערך בתיעוד מסודר של כל גישה לחומר סודי (פקיד שלא קשור אליך רושם מה קראת ומתי), ועיין עוד אלף ואחת נהלים נוספים בסגנון. גם בבנק, מנהל מושחת יכול (והכן היסב, עיין ערך משבר הבנקים בשנות השמונים) להסב להרבה אנשים נזק כלכלי אדיר, ויש נסיון לאזן ולהגביל את כוחו. אז אם בבנק זה טוב, קל וחומר בסוכנויות הביון השונות שלוקחות את הנושא יותר ברצינות. האם זה אומר שיהיה אפס נזק? לא, וגם מעולם לא טענתי את זה. האם סוכנים חשאיים מושחתים פחות מהאדם הממוצע? כנראה שכן, כי לדוגמא פושעים פליליים בדרך כלל לא יכנסו לשורות הארגון, אבל זה לא העניין. העניין הוא שכמו בכל מערכת, יש מנגנונים שמונעים שחיתויות, היו ויהיו שחיתויות, אבל בסופו של דבר, הרווח לחברה גדול מהנזק של השחיתות מדי פעם. צריך לשנות שם משהו? ייתכן, תמיד יש מה לשפר. אבל קשה להאמין שהסכנה לדמוקרטיה נמצאת דווקא בסוכנות הביון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהוא ניסה להגן על עורו, אבל לא על ידי ניצול ידע פנימי בשביל לדעת איפה כדאי לגנוב את הגבול ליוון, אלא כדי לחשוף סוכן כפול לדעתו. אבל אני לא מכיר את המקרה לעומק, אז יכול להיות שאתה צודק. הדוגמא שהבאת היא דוגמא טובה, כאן באמת היה שימוש לצרכים פרטיים, וראינו איך האיזונים פעלו, והתביעה לא נדחתה בגלל, למשל סודיות החומר, או התפקיד הבכיר של המדליף. מעניין גם איך הוכיחו שהוא אכן הוציא את החומר. האם יש תיעוד אצלכם של כל גישה למסדי הנתונים? אם כן אופתע לטובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטרן הודה וצה"ל - לא שטרן - כדי להימנע מדיון בבימ"ש, הסכים לשלם פיצויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אם הודה כשהיו אפס ראיות, או ששכנעו אותו שאם יטען להד''ם, יצליחו לשכנע את השופט שהוא אשם. (אני לא יודע מה היה שם, וייתכן ואתה צודק, ואם הוא לא היה מודה לא היו מוכיחים שזה הוא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד משהו. הדוגמא כאן טובה במיוחד, בגלל שהמדליף ידע, שאם היה מוציא משהו יותר סודי (למשל, רשימה של הטייסים בצה''ל), הוא היה זוכה לטיפול נוסח קלינברג, ולא לקנס כספי גרידא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי רק להזכיר שמשה קצב לא ניהל ''רומן קטן'' אלא נמצא אשם באונס. עדיין, הנימוק שלך תקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לזה התכוונתי, אלא לטיעון 'הרבה אנשים עושים דברים דומים'. אולי זה אפילו יותר תקף באשר לפרשת איציק מרדכי או עמנואל רוזן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא אצלנו משה קצב היה מאד שמח אם היו מצותתים לו. הרי ראיה כזו שהושגה בצורה פסולה לא תקפה בבית המשפט, ואם כך היו משיגים את הראיות הוא עוד היה חופשי ומאושר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור איש ביון מתוחכם אתה הרי יודע שהטיעון הזה לא מחזיק מים. הראיות שנאספות בצורה לא חוקית הן רק הטריגר לפתיחת חקירה חוקית למהדרין. למשל, בעניין קצב, אחרי שההאזנה היתה מגלה את מה שגילתה היו מתבצעות האזנות לעובדות שלו לאורך השנים, לחברות של העובדות שלו, לבני המשפחה וכד', והיו מוצאים כמה וכמה כאלה שניתן לגרום להן להגיש תלונה כשרה בהכשר הבג"ץ1(אם יש צורך אפשר ללחוץ על כמה מהן באמצעות החומר האחר שהתגלה בהאזנות). כל זה לא רע בכלל למראית עין; אחרי הכל מה רע בתהליך שמביא בסופו של דבר לאכיפה יעילה יותר של החוק? עד שאתה מבין את הכוח הכמעט אבסולוטי שנתת לידיים עלומות, ואת המשמעות. מאחר וכמעט כל אחד מאיתנו מחביא שלד או שניים בארון, לאותם גורמי איסוף יש יכולת להשיג כמעט כל מה שהם רוצים ע"י סחיטה או ע"י הדלפה (ע"ע נגיד בנק ישראל או פרשת הרפז-גלנט אם להתייחס רק לכרוניקה מהזמן האחרון, או הביוגרפיה של אדגר הובר למשהו פחות אקטואלי). אז אולי אישית אין לצפריר סיבה טובה לפחוד, אף אחד לא מתעניין יותר מדי בשאלה מה הוא מעשן בפגישות עם אנטילופה, אבל אחד מהם יהיה פעם מועמד לבית המשפט העליון זה כבר כן ישנה לו, ומה שיותר חמור, כאמור, הוא שזה משנה *לי*, כי ההחלטה נגד איזה מומעמד לבית המשפט העליון להפעיל את הכוח הזה היא, בעצם, ההחלטה מי יתמנה ומי לא. עם כל הכבוד וההערכה אני לא רוצה שהמחליט יהיה אתה. ____________ 1 לא שגיאת הקלדה וסליחה שאני מפרשן את עצמי. עם כל הימניים2 כאן אתה לא יכול להיות בטוח שהבינו אותך. 2 סתאאם, אני קורץ לגנחובה. וראה הערת רגל 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוחה. אף פעם לא הכנסתי לריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא אומר "בוא ניתן סמכות בלתי מוגבלת לכל הקשור בביטחון, ואללה ירחמו". אני אומר, יא איבני, כבר בנינו לך תוכנית דמוקרטית, עם איזונים ופיקוח בצבא ובמוסדות הביון, אז מה לך כי נזעקת? שלחו לך תמונה מצחיקה בפייסבוק? קראת איזו כתבה בניו-יורק טיימס? קח כוס מים ותרגע. ראה מה שכתבתי למשתמש המכונה "הפונז". גורמי האיסוף מוגבלים ומפוקחים בצורות שונות כבר היום.רוצה לשפר הפיקוח? תגיש הצעת חוק, יכול להיות שאתה צודק. אבל המצב כיום הוא מצב טוב או לפחות סביר מבחינת האיזונים. אגב, את הכח שאתה מזכיר יש הרבה יותר, למשל, לפקידים במשרד המשפטים\\ליועץ המשפטי לממשלה, שיכולים אשכרה להחליט נגד מי להגיש תביעה, את דרעי לשלוח מעשיהו, ואת ויצמן לכפר שמריהו, כמו שאמרה הססמא. ולזה יש אפילו עוד פחות איזונים עד כמה שידוע לי, אם כי אני לא מומחה גדול במשפט. אז שוב לא ברור מה נזעקים ונטפלים לאנשים תמימים שסך הכל מצותתים לשיחות שלך ושומרים את ההתכתבויות המפלילות לשימוש עתידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אין איזונים במערכת המשפט? יש לפחות שלוש מסננות - המשטרה שחוקרת ומחליטה אם יש או אין מספיק ראיות כדי להעמיד לדין, ואז הפרקליטות שמחליטה אם יש מקום להגיש כתב אישום, ואז השופטים שבוחנים אם להרשיע או להאשים. ואז אפשרות לערער. ואז אפשרות לבקש ערעור לערכאה נוספת (שלא לדבר על אפשרויות כמו שימוע, הסדרי טיעון כאלה ואחרים, בקשה להעברת הדיון למותב אחר, משפט חוזר, דיון נוסף, חנינה ואם הייתי פליליסטית הרשימה בטח הייתה ארוכה קצת יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרושם שלי היה, שאחרי שהמשטרה מצאה משהו, יש ליועץ המשפטי סמכות בלעדית להחליט אם להעמיד לדין או לא. והרבה פעמים, עצם ההעמדה לדין היא עונש מרתיע, במיוחד לנבחרי ציבור. עוד דוגמא היא שופט בבג"ץ שמכריע בעניין פוליטי\ציבורי, האיזון נגדו הוא חוק עוקף בג"ץ, חוק שלא קל להעביר. אז אם למשל בן-גביר ועוד חבר מגיעים בסופו של דבר לבג"ץ, הם יכולים לעשות מה שבראש שלהם מהרבה בחינות (ולדוגמא, להכריע שיהודי הוא רק יהודי לפי ההלכה), בלי שמישהו יכול לבקר. תראי לדוגמא את הפרשנות שעקרה את החוק שמונע הצגת חמץ מתוכנו. לא משנה אם השופטת צדקה או לא, שימי לב שמאד היה משנה מי היה עומד בהרכב בזמנו ואף אחד לא בחר את השופטת, ולא העביר עליה ביקורת. (נכון שהם לא יכולים להביא את התביעה לדיון, אבל סביר שסוגיות פוליטיות יגיעו לביהמ"ש העליון בצורה כזו או אחרת, אז לא נראה לי שבפועל זו מגבלה). אבל תראי, זה רק רושם, יכול להיות שיש איזונים מספיקים, בכל זאת ואני לא מודע אליהם. אבל גם לשירותי הבטחון יש, וגם שם יש מה לשפר. אז לא ברור לי למה להטפל דווקא לאנשים הטובים שישלפו אותך בלילה מהמיטה לדירה בתל אביב בצו מעצר מנהלי, עם צו איסור פרסום על עצם המאסר, ולא יודיעו שום דבר למשפחה שלך עד שיעבור חודש ימים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ובניגוד לאחרים כאן שעונים לך ברצינות אני כבר מתחילת הדיון מקבלת את הרושם שהתגובות שלך נועדו למעשה לתמוך בעמדה הנגדית, אני לא מרגישה צורך להמשיך את הדיון הזה. רק בקצרה - הרושם שלך (א) שגוי ו(ב) השופטת בר-אשר צבן היא שופטת בית משפט שלום. לו המדינה הייתה רוצה, הייתה יכולה לערער על החלטתה בפני ערכאות גבוהות יותר, או לתקן את החוק כך שהפרשנות שנתנה לו השופטת לא תהיה רלוונטית עוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עוד שאלה אחת, כי עוררת את סקרנותי. כמו שאמרתי אני לא בקיא בפרטים. אבל לו השופטת הנ"ל היתה בבג"ץ, את לא מקבלת את זה שאין לה הרבה איזונים אם היא מחליטה לתת פרשנות יצירתית לאיזה חוק? בניגוד נניח לראש ממשלה שישלם על זה בבחירות הבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שלשופטי בית המשפט *העליון* אין "הרבה" גורמים מאזנים, אבל יש גורם "מאזן" מאד מאד משמעותי - כנסת ישראל. שופטים יכולים לתת פרשנות לדברי חקיקה, לא שום דבר מעבר. אם חברי הכנסת יחשבו שהחלטת בית משפט לא ראויה, שום דבר לא מונע מהם לתקן את החוק או לחוקק חוק חדש שיבהיר מה צריך לעשות.1 במשולש מחוקקת-מבצעת-שופטת כולם מאזנים ובולמים את כולם. זה משולש - לא פירמידה. מעבר לכך, בניגוד לרושם המקובל, הגשת עתירה לבית המשפט העליון היא רק צעד ראשון,3 ומתן ההחלטה/פסק הדין הוא הצעד האחרון - לא הצעד השני. בין לבין יש בדרך כלל נסיונות להגיע לפשרות והסכמות בין העותרים לבין המדינה (כלומר, על ידי הגורם הרלוונטי שנגד ההחלטה שלו עותרים - רשות האוכלוסין וההגירה, המשטרה, משרד החינוך, ראש הממשלה וכו' - שמיוצגים על ידי הפרקליטות). רק אם זה לא מצליח ניתן פסק דין. 1 למשל, אם נתייחס לפסיקת החמץ ההיא, לתקן את החוק כך שבמקום ""לא יציג בעל עסק בפומבי מוצר חמץ למכירה או לצריכה" יהיה קבוע "לא יציג בעל עסק מוצר חמץ..." או "לא יחזיק ולא ימכור בעל עסק מוצר חמץ..." או כל אפשרות אחרת שתעלה בדעתם. אם ישיגו לכך רוב בכנסת, הפרשנות2 של השופטת בר-אשר לא תהיה רלוונטית יותר. 2 אני דווקא לא חושבת שהיא יצירתית במיוחד. 3 וגם זה לא תמיד, מאז יצירת הקונספט של "קדם בג"ץ" או "קדם עתירה", ובכלל הצורך במיצוי הליכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת נראה לך שפרשנות לחקיקה היא מינורית? נתתי שתי דוגמאות בהן הפרשנות לחוק מאד משנה את פני המדינה, "מיהו יהודי", והצגת חמץ בפסח. אני מנדב עוד דוגמא, כפיית ההורים החרדים לשלוח את הבנות לבית ספר מעורב, על ידי שליפת הג'וקר של ביזוי בית המשפט. למה הג'וקר הזה לא נשלף נגד עסקים שנפתחים בשבת ומקבלים קנסות מדי פעם? אם השופט היה שולח את מנכ"ל AM:PM לכלא על ביזוי בית המשפט פעם אחת - אני מבטיח לך שהיו הרבה פחות רשתות שששות לעשות את זה. אני אגב לא טוען שהשופט טועה במיוחד בשיקול הדעת. אני פשוט טוען שיש לו כח לקבל החלטות פוליטיות בלי הרבה איזונים. לעניין הגורם המאזן, אני חושב ש"חוק עוקף בג"ץ" כזה הוא בעייתי מכל מני בחינות, ולו מהבחינה הזו שעד שהחוק יעבור ייקח אולי שנה. אז את האיזון הזה הזכרתי, והוא בעייתי לדעתי. לעניין הטענה שזה לא בעיה, כי חוקים יכולים להיות מנוסחים כך שלא יהיו בהם חורים, אני טוען שזה לא ריאלי. תמיד יהיו חורים לנצל, ובמקרה הכי גרוע אפשר להגיד שהחוק נוגד את חופש ה.. אני מזמין אותך לקרוא דוגמא קיצונית של משפטים שנעשו בברית המועצות, שם החוק קיבל פרשנויות מאד מעניינות... (אשמח לדון על הנושא הזה בלבד, מבטיח לא להעלות את הנושא המקורי אם את לא רואה בו עניין. זה מעניין אותי במיוחד דווקא כי אני לא מכיר את הנושא היטב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עברתי שוב על התגובה שהגבת לה ולא מצאתי שם את המלה "מינורית" או רמז לכך שאני חושבת שעבודת בתי המשפט היא בעלת משמעות מינורית על המדינה והחיים בה. 2. שופטים טועים בשיקול דעת כמו ששרים וחברי כנסת ואנשי ביון ומגיבים באייל טועים לפעמים בשיקול הדעת - לכן חשוב כל כך שיהיו גורמים מפקחים ומאזנים. אני לא חושבת שלשופטים יש כח לקבל החלטות פוליטיות בלי הרבה איזונים. אלו שציינתי בתגובות הקודמות הם האיזונים הפורמלים והסמי-פורמלים, נוספים להם איזונים נוספים חוץ-משפטיים. 3. תיקון חוק בעקבות פסיקה הוא לא "חוק עוקף בג"ץ" הוא הרשות המחוקקת מבצעת את תפקידה. ספיציפית, חוקים "דחופים" יכולים לעבור בפרק זמן קצר בהרבה משנה1, והליכים משפטיים נמשכים לפעמים שנים. 4. כמובן שחוקים לא יכולים להיות מנוסחים כך שלא יהיו בהם חורים. מה שאמרתי זה שאם הכנסת לא מרוצה מפרשנות שנתן שופטת להוראה מסוימת, היא יכולה לשנות את ההוראה כך שהפרשנות לא תהיה רלוונטית יותר. זו בדיוק המשמעות של איזונים בין הרשויות. 5. משפטי ראווה הם לא משפטים וצריך לבחון אותם לפי רציונלים אחרים מאלה של מערכת משפט מתפקדת במדינה דמוקרטית. 1 חוק רמת הגולן, למשל, עבר שלוש קריאות ביום אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי הרבה מה להוסיף על מה שאמרת. אני לא בטוח שהאיזון של חקיקה הוא מספיק, אבל קשה לי לחשוב איך אפשר למדוד את זה. יש לי שאלה. תוכלי לתת לי כמה דוגמאות לחוקים שחוקקו בעקבות פסיקת בג"ץ, בשביל לכפות פרשנות מסויימת על החוק? אני לא מדבר על חקיקה פרסונאלית רווחת (כל מי שעבר עבירה פלילית יכול להתמנות לשר אם השם שלו מתחיל באל"ף), אלא על סוגיות פוליטיות כדוגמת חוק החמץ או חוק רמת הגולן. מקרה בו שופט פירש את החוק בצורה מסויימת, והמחוקק שינה את נוסח החוק בשביל שהפרשנות הנ"ל כבר לא תהיה נכונה. נ.ב לא היו שם רק משפטי ראווה, היו גם משפטים "רגילים", לאסירי הגולאג, עם פרשנויות מפליאות לחוקים. הידעת שלפי החוק היה חופש דת בברית המועצות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשלוף, כי אין לי כרגע זמן לערוך את המחקר המשפטי הרלוונטי - הוראות מסוימות בחוק האזרחות (הוראת שעה) שהותקן בשנת 2002 נפסלו על ידי בית המשפט העליון וחוקקו מחדש. אחרי התיקון הוגשה שוב עתירה ובפעם הזו נקבע (ברוב דחוק) שהחוק במתכונתו החדש יכול לעבור. אגב, גם סעיף 30 לחוק ההסתננות שבוטל ממש אתמול, סביר שיחוקק מחדש בצורה יותר מידתית. לגבי חקיקה מחדש בעקבות פרשנות, כמובן שיש (זה לא בהכרח "לכפות פרשנות", אפשר לטעון שהתיקון בסך הכל מבהיר את כוונת המחוקק טוב יותר), זה לא עניין חריג. ספיצפית, אם נמשיך עם הוראת השעה, בהתחלה נקבע שתושב אזור1 הוא "לרבות מי שמתגורר באזור אף שאינו רשום במרשם האוכלוסין של האזור, ולמעט תושב יישוב ישראלי באזור." בעקבות דיון משפטי בשאלה מה דינו של מי שרשום במרשם האוכלוסין הפלסטיני אבל לא גר באזור תוקנה ההגדרה וכיום היא "מי שרשום במרשם האוכלוסין של האזור, וכן מי שמתגורר באזור אף שאינו רשום במרשם האוכלוסין של האזור, ולמעט תושב יישוב ישראלי באזור."2 1 כלומר, תושב שטחים. 2 מזכרון בלבד, ייתכן שזה לא תיאור מדוייק לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אגב, בשביל להמחיש את ההבדל. דמייני לך מה היה קורה אם ביבי ציפי ויאיר(י) היו נהפכים חרדים. היתה להם השפעה, אבל לא גדולה, היות ששאר חברי מפלגתם לא היו נותנים להם לעשות ככל העולה על רוחם. עכשיו תחשבי ששלושה משופטי ביהמ''ש העליון נעשים חרדים קיצוניים. נראה לי ברור שהשפעתם תהיה הרבה יותר גדולה, על אף שישנם איזונים להחלטותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיזון הכי משמעותי שיש לבתי המשפט הוא אור השמש1. אם הממשלה מקבלת החלטה שלא מקובלת עליך, היא יכולה לדאוג שלא תדע עליה, ואם בכל זאת תנסה למנוע את מימושה היא יכולה לשלוח את הצבא והמשטרה לאכוף את מימושה. לבית המשפט אין לא חרב ולא ארנק, כל מה שיש לו הוא מוניטין, הוא מפרסם את ההחלטות שלו והממשלה, הכנסת והציבור יכולים להחליט לא לקבל אותה. וזהו. הכח של בית המשפט נובע אך ורק מהעובדה שהמשלה, הפרלמנט והציבור מקבלים עליהם את ההחלטות, והקבלה הזאת מתקיימת רק כל זמן שבית המשפט משכיל לשמור על המוניטין שלו ולהבהיר לממשלה, לכנסת ולציבור את הסיבה בגללה התקבלה החלטה כזאת או אחרת. 1 שכמו שאמר מישהו, שופט בבית משפט עליון כמובן, הוא המחטא הטוב ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אור השמש זה על הכיפק, אבל כדאי שתקרא את מה שקרה לעיתונאי קלמן ליבסקינד, כך מתחתי בקורת על שופט וחטפתי כתב אישום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שמתעצל, השורה התחתונה היא: "בעקבות סדרת דוגמאות של "עבריינים" נוספים ששיגרו עורכי הדין של העיתון אל היועץ המשפטי לממשלה, החליט האחרון לסגור את התיק תוך כדי המשפט.". שופטים הם בני אדם, בדיוק כמו שרים, חברי כנסת, פקידים, גנרלים, סוכנים וכל אחד מאיתנו, ובגלל שהם בני אדם לא רק שאין לנו דרך למנוע מהם להגזים, אלא שאנחנו יכולים להיות בטוחים שהם יגזימו. ההבדל הוא שבמקום בו קרני השמש פועלות כתב האישום מתבטל תוך כדאי משפט. כשקרני השמש לא פועלות כתב האישום לא יתבטל והאסיר יעלם תוך כדאי משפט. זה לא ניחוש, זאת סיטואציה שחזרה וחוזרת על עצמה פעם אחרי פעם בהיסטוריה: באמריקה הלטינית, באירופה, באסיה, בארה"ב וגם בישראל. זה פשוט מאד, אם אין לך מי שישמור על השומרים הם לא ישמרו על עצמם. דוקא המקרה של ליבסקינד להבדיל מהמקרה של 150 החפים מפשע שאינם מסוכנים שקיבלו חופשה בקריביים על חשבון ממשלת ארה"ב מוכיח כמה טוב עובדות קרני השמש וכמה רע יכול להתרחש כשמישהו חושב שהוא נמצא מעל ההיסטוריה (ולא משנה כמה טובות כוונותיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שמתעצל ורוצה תמונה מלאה, שופט פרסם צו איסור פרסום על פשלה שהשופט עשה. הצו הזה עבד תקופה מסויימת, וגרם לעיתונאי שדיווח עליה להיות מזומן לחקירה בתור חיסול חשבונות. לא הבנתי למה במקרה של 150 החפים מפשע קרני השמש לא עבדו. הנה עובדה, פרסמו את המקרה בתקשורת על אף הצו, כמו במקרה של העיתונאי. קרני השמש יכולות חיוניות לשופטים ולממשלה, ושניהם יכולים לפתוח שמשיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והעיתונאי לא ישב יום אחד בכלא, לא הושתק, לא עונה, לא הועלם, לא נפצע... אנשים מוזמנים לחקירה בתור חיסול חשבונות כל הזמן. הפרטים לא ממש ''פורסמו'', אם וכשיפורסמו כל הפרטים קרני השמש יוכלו להתחיל לעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם העיתונאים שחשפו את הפרשה ב-cnn לא הושתקו או עונו. גם לא שמעתי שהוזמנו לחקירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיתונאים אולי לא, אבל השותף של אחד מהם נחקר (בעילת היותו איש טרור) וממשלת בריטניה הפעילה את סמכותה להחרים מסמכים (מערכת הגרדיאן העדיפה להשמיד אותם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לצורך ההבהרה, הבחור עוכב את המקסימום שהיה אפשר לעכב כל אזרח לפי החק. זה הכל. זה כמו ששוטר יעצור אותך ויבקש שתבוא איתו לתחנה בלי סיבה. הוא לא עבר עבירה, ולא הואשם בשום עבירה. זה לא הופך את ההתנהגות הזו למובנת או טובה, אבל לשים דברים בפרופורציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי החוק, אבל תוך כדי מתיחתו. החוק כוון נגד חשודים בפעולות טרור ובפרט מי שנכנסים לבריטניה. החוק לא כוון נגד אזרחים תמימים שעוברים במקרה בבריטניה1. החוק אפשר להחזיק אותו שם תשע שעות ולחקור אותו בלי נוכחות עורך דין. לאחר אותן תשע שעות אפשר להביא אותו בפני שופט (עם עורך דין? אני מקווה שכן). במקרה שלו כבר היה לחץ רציני (מערכת הגרדיאן וכן דיפלומטים ברזילאיים) שלא אפשר לשלטונות לממש את אפשרות המשך המעצר. 1 אלא אם כן כל אחד הוא חשוד בטרור עד שלא הוכחה חפותו. אבל במקרה האמור מדובר על הפעלה סלקטיבית מאוד של החוק. ר' פרוט בכתבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בדיוק ההבדל בין מי שנמצא תחת קרני השמש (=העיתונאים) למי שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שופטים יכולים לתת פרשנות לדברי חקיקה, לא שום דבר מעבר." - כמו הפעם ההיא שהמחוקק כתב "אין אימוץ אלא על ידי איש ואשתו יחד" ובית המשפט פסק שהכוונה היא גם לזוגות חד מיניים1 ? 1 למען הסר הספק, אני תומך באימוץ ילדים ע"י מי שיכול להעניק להם את התנאים הטובים ביותר, בלי קשר לנטיה המינית, ומתנגד לאקטיביזם שיפוטי שכופה חקיקה (ליברלית או שמרנית) על העם ע"י בית המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שכתבה העפרונית. זו פרשנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו פרשנות רק אם אתה מגדיר ''כל דבר שבית משפט אומר'' כ''פרשנות''. כשיש חוק ברור ובית המשפט ''מפרש'' אותו הפוך מהמובן הפשוט של לשונו, אזי אין חוק ברור וזהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מדבר כאן על פרשנות של חוק אחד? את החוק האמור היו מבטלים גם בארה"ב בטענה שזהו חוק אנטי קונסטיטוציוני. המחוקקים הנכבדים מתעלמים מחוקי היסוד ומחוקקים בידיעה שהם דוחקים את שופטי הבג"ץ לפינה. העובדה שהם פסקו פה אחד למרות הבדלי תפיסת העולם ביניהם. זה כבר לא שייך לתפיסת עולם שיכולה להיות שונה ביני לבינך. זה שייך ליושר אינטלקטואלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארצות הברית יש קונסטיטוציה. פה לא. מה היו עושים בבריטניה? (אגב, בארצות הברית יש להם את ה-Immigrant Detention Centers. אם לא פסלו אותם, ספק אם היו פוסלים חוק כזה). מכל מקום, כרגיל טענו חיטים וענה לו בשעורים. הדוגמה שהביאו הייתה דוגמת 'איש ואיש' מול 'איש ואשה'. עכשיו אתה לוקח את הדיון לחוק המסתננים, אבל הנקודה איננה האם במקרה הפעם בג"ץ פסק כהלכה או לא*, אלא - מה שטענת שהוא 'פרשנות' - היכולת של שופט לקחת חוק ולהחליט שמשמעותו ההיפך מלשונו. *את דעתי אקבע אחרי שאקרא את פסק הדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לישראל וגם לבריטניה יש חוקה. בשתיהן יכולים בתי המשפט לבטל חוקים לא חוקתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לבריטניה ולא לישראל יש חוקה במובן האמריקאי; לבריטים אין מסמך של חוקה, אלא אוסף שלם של חוקים ותקנות ובלי יותר מדי חוקי על. בריטים משתמשים חופשי ב'חוקתי', אבל בסופו של דבר הפרלמנט שם יגבור על בית המשפט בכל עימות, וכפי שמצוטט מ-1967, וברוב העניינים זה עדיין נכון: " "No Act of Parliament can be unconstitutional, for the law of the land knows not the word or the idea.".גם חוק זכויות האדם של 2000 לא שינה את זה מהותית, למרות שהוא בהחלט הרחיב את תחומי ההתערבות של בית המשפט, וגם שם יש פה ושם אקטיביזם רציני (כמו בפסיקה שלמעשה מאפשרת למשפחות חיילים לתבוע את משרד ההגנה על תקריות אש ידידותית). בישראל, למרות הניסיון של ברק ושות' להחליט שמדובר בחוקה, אין לנו חוקה ולא במקרה. (ואגב, לפרידמן יש כמה טיעונים לא רעים נגד מיתוס 'אין חרב ואין ארנק'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לבריטניה וגם לישראל יש חוקה. הן שונות מהחוקה האמריקאית והגרמנית בהרבה מובנים (הרי מדובר במדינות שונות בעלי שיטות משטר שונות באופן מהותי) אבל הן עדיין חוקות. הציטוט מ-67, אגב, הוא ציטוט מספר היסטוריה. באופן מעשי, שום חוקה לא יכולה באמת למנוע ממשהו, הרי הפרשנות שלה תמיד תלויה במפרש, המימוש תמיד תלוי בממשלה, והביצוע תמיד תלוי בעם. ספרי ההיסטוריה מלאים בחוקות שלא היו שוות את הנייר עליו הן נכתבו (ובחוקות של נכתבו על שום נייר ולמרות זאת החזיקו מעמד זמן רב). (אגב, אם ה"טיעונים לא רעים" הם אלה אז זאת הגדרה חדשה למושג "לא רעים", פרידמן פשוט לא מבין את המילטון בצורה די מביכה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הטענה שכל אוסף חוקים הוא חוקה, אז כן, יש להן חוקות, ולכל מדינה בעולם יש וגם לארגונים לא מדינתיים. אם חוקה היא מסמך עם מעמד על, אז אין. וההשלכות ברורות. ולגבי המילטון - זו טענה, נימוקים בבקשה.מעיון במקור האנגלי נראה שהוא דווקא הבין אותו יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל אוסף של חוקים הוא חוקה. אבל אוסף של עקרונות לפיהם מתנהל ארגון מסויים הוא חוקה. לא לכל המדינות והארגונים יש חוקה, אבל לרובם בהחלט יש, אם כי היא לא תמיד כתובה. לגבי המילטון ופרידמן, חשבתי שזאת הערת אגב. אני לא המילטון, אתה לא פרידמן, ונראה לי ששניהם לא הולכים להגיב כאן. אני יכול להביא טיעונים בשם עצמי ולהגן עליהם, אם הטיעון שלך הוא הטיעון של פרידמן : "כאשר בית המשפט מחליט על הגדלת הפיצויים שישולמו בעקבות הניתוק מרצועת עזה,6 הוא מושך את התשלום מאיזשהו ארנק, שאיננו הארנק הפרטי של השופטים... בית המשפט מוסמך לשלוח אנשים לבית סוהר. מי שלא קיים צו של בית משפט, מי שנהג שלא כראוי באולם בית המשפט, צפוי לכך שבית המשפט ינקוט נגדו סנקציה מתאימה ואף יורה לשלוח אותו למאסר בשל בזיון ביהמ"ש" (לא נראה לי שהוצאתי דברים מהקשרם) אז התשובה שלי היא: בית המשפט יכול להורות לממשלה לשלם לך פיצויים. גם אני יכול להורות לממשלה לשלם לך פיצויים. בסופו של דבר הממשלה בוחרת להקשיב לבית המשפט ולא לי. בית המשפט יכול להורות לממשלה להכניס אותך לכלא, גם אני יכול להורות לממשלה להכניס אותך לכלא, אבל, גם כאן בוחרת הממשלה להקשיב לבית המשפט ולא לי. השופטים אינם אלים, והחוקים אינם חוקי טבע, המילה של השופטים לא מתבצעת אוטומטית אלא רק מכוח החלטה של הממשלה לבצע את ההוראה של השופטים. היו ויהיו החלטות של בית המשפט שלא בוצעו על ידי ממשלות על אותו עיקרון, אגב, בנוי התיקון השני של החוקה האמריקאית12, אם לאזרחים יהיה נשק והם יכולים להקים מליציות, אז החרב של הממשלה תהיה פחות חדה והממשלה תהיה יותר תלויה בנכונות של הציבור לקבל את החלטותיה. 1 "t if circumstances should at any time oblige the government to form an army of any magnitude, that army can never be formidable to the liberties of the people while there is a large body of citizens, little if at all inferior to them in discipline and the use of arms who stand ready to defend their own rights and those of their fellow citizens" - זה היה הטיעון של המילטון. 2 והנה, החוקה האמריקאית מבהירה במפורש שהמטרה של הזכות לשימוש בנשק היא שהאזרחים יוכלו להגן על עצמם כנגד הממשלה, והפרשנות של בית המשפט היא הפוכה לחלוטין, ובזמן שהיא מגבילה למעשה את היכולת של האזרחים להחזיק נשק למען ההגנה על חירותם3, היא נותנת להם יד חופשית בכל מה שנוגע להחזקת בנשק למטרות אחרות לגמרי. כי, גם החוקה האמריקאית, כמו כל החוקות בעולם, היא לא המסמך אלא המימוש שלו. 3 ע"ע נשק אוטומטי.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב: השאלה הרלוונטית, והיא שבד"כ עומדת בנושא הדיון, היא האם בית המשפט יכול להחליט על עליונות חוק מסויים על אחרים ולהחליט שמשהו איננו חוקתי ולכבול את הממשלה בזה. בארה"ב הוא יכול, כי יש להם חוקה מאוד ברורה, בבריטניה הרבה פחות, כי *אין* חוקה כזו ולמחוקק יש הרבה יותר חופש פעולה (והציטוט שהבאתי מתייחס לזה ולא רק כתיאור של מה היה פעם; זו השיטה). בישראל, ברק רצה לטעון שכן אבל ספק גדול אם באמת בידי בית המשפט להחליט שחוק יסוד (ובפרט שימוש מסויים ב*שני* חוקי יסוד) נותן לו מעתה ג'וקרים לביטול חוקים כאוות רצונו. לגבי המילטון ופרידמן, במקור נאמר No influence over either the sword or the purse. השופט של ימי המילטון - בפרט הבריטי - לא היה מסוגל להתערב בתחומים שבהם מתערב שופט היום, ובניגוד לשופט היום, יכול היה להיות מפוטר ועוד כהנה אמצעי לחץ (בגלל זה הוא היה צריך להטיף על עצמאות השופטים). כששופט מתערב בתחומים נרחבים של החלטות ממשלה, יש לו "השפעה על הארנק" וגם "על החרב". כן, אפשר לטעון בעולם תיאורטי שבית המשפט נעדר צבא ומשטרה. באותו עולם אפשר לטעון שגם החלטות הממשלה לא מתבצעות אם הפקידות מחליטה לא לבצע (שלא לדבר על המקרה שבו הציבור מתנגד להן אקטיבית), ושהחלטות הממשלה לא מתבצעות אם הצבא והמשטרה מחליטים לא לבצע, שלא לדבר על כך שבית המשפט יכול לפסול החלטות ממשלה והוראות לצבא. כל אחד מהגורמים תלוי בשיתוף הפעולה של האחרים, לפחות כל עוד ראש הממשלה התיאורטית לא ביטל את הדמוקרטיה (דבר שתיאורטית הוא 'יכול' לעשות). אבל לכל אחד מהם, במציאות, יש *המון* כח כלפי האחרים, והחלטה של בית משפט לפסול חוק היא לא מתבצעת 'רק מכוח החלטה של הממשלה לבצע את ההוראה של השופטים', אלא כיוון שלבית המשפט יש *כח*, שאיננו רק 'צדק' ואיננו רק אמון הציבור (והא ראיה, *אין* אמון כזה: http://www.haaretz.co.il/news/law/1.1208174), אלא מובנה במערכת השלטונית הנוכחית. בית המשפט לא מידפק כעני בפתח על דלתי הממשלה, אלא מניף מעליה שוט, שספק אם מלכתחילה היה אמור להיות בידו. הוא לא זרוע נפרדת ומנותקת, אלא בוחש אקטיבי בקדירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הרלוונטית היא איך תוכרע השאלה (" האם בית המשפט יכול להחליט על עליונות חוק מסויים....") ולא השאלה עצמה. אם יש לך תשובה לשאלה, יש לך חוקה, אם לא (ז"א אתה לא יודע מי מכריע בשאלות יסוד, ז"א אין לך עקרונות לפיהם מתנהלת המדינה ==>) אין לך חוקה. בארצות הברית יש חוקה אחת, בבריטניה חוקה אחרת ובישראל חוקה שלישית, שלושתן (כן גם האמריקאית והבריטית) דינמיות הרבה יותר ממה שנהוג להאמין. בישראל, אין ספק, לא גדול ולא קטן, שיש באמת "בידי בית המשפט להחליט שחוק יסוד נותן לו את הכח לביטול חוקים כאוות רצונו". איך יכול להיות ספק גדול, או בכלל, שיש למישהו כח לעשות משהו שהוא כבר עשה?! גם בימי המילטון (למעשה, בימי המילטון הרבה יותר מהיום) שופט יכל לשלוח אדם לכלא. ועדיין, בניגוד לפרידמן המילטון טען (ואני טוען בעיקבותיו) שאין לשופט חרב או ארנק. נכון אפשר לטעון בעולם תיאורטי שבית המשפט נעדר צבא ומשטרה. אבל אפשר גם לראות שזאת המציאות. בהחלט אפשר לדבר על אותו עולם, לא תיאורתי לחלוטין, בו החלטות הממשלה תלויות בפקידות (שאכן יכולה להחליט לא לבצע את החלטות הממשלה - לפרטים נא להסתכל על מצרים) ובציבור הרחב (שבאמת יכול להחליט להתמרד נגד הממשלה, והמילטון הכיר את זה די טוב). בית המשפט יכול לפסול החלטות של הממשלה והוראות לצבא, בדיוק כמו שאני ואתה יכולים לפסול החלטות של הממשלה והוראות לצבא, הסיבה היחידה שהממשלה מקשיבה לגרוניס ולא לי היא שלגרוניס יש מוניטין, וברגע שגרוניס יאבד את המוניטין שלו, ברגע שהציבור, הפקידות, הכנסת ו/או הממשלה יאבדו את האמון שלהם בגרוניס ההחלטות שלו יהפכו להיות חסרות חשובות לחלוטין, ופסקי הדין המפורטים שלו יהיו רלוונטים בערך כמו תגובות באייל הקורא. איזה שוט מניף השופט מעל הממשלה? אם הממשלה תסרב לבצע את הוראות השופט מה יקרה לה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שבית המשפט לקח לו את הסמכות לבטל חוקים, לא אומר: 1. שהסמכות *באמת* נתונה לו (אחרת גם הטיעון, "ודאי שממשלה יכולה להחליט על ציתות למתנגדים פוליטיים ושהשב"כ יכול להוציא להורג אזרח ישראלי ללא משפט" היה נכון. שני הדברים נעשו בעבר. זה שמישהו הצליח לספח לו סמכות שלא הוקנתה לו לא אומר שזה מה שהיה צריך להיות, נכון או אפילו חוקי). 2. שהכח יישאר בידו, או *צריך* להישאר בידו. ולגבי השוט - כבר עניתי לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כל זמן שבית המשפט הוא המפרש של החוקה, הוא מי שקובע אם הסמכות נתונה לו - אז כן, במקרה הזה הסמכות נתונה לן. אגב, לא ברור לי איך אפשר לטעון שהטיעון "ודאי שממשלה יכולה להחליט על ציתות למתנגדים פוליטיים ושהשב"כ יכול להוציא להורג אזרח ישראלי ללא משפט" לא נכון. 2. בוודאי, אבל זה שני דיונים אחרים... האמנם לא שמעת אף פעם על ממשלה שלא הקשיבה לבתי המשפט שלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מעגל, וגם אתה משתמש במונח 'יכול' בצורה שונה מהקשרו בדיון זה או בכל דיון סמכויות בחברה דמוקרטית. 2.אה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כל משמעות אחרת מייחסת לחוק ולחוקה הרבה יותר ממה שיש בהם באמת. 2. מה לא ברור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הסיבה היחידה שהממשלה מקשיבה לגרוניס ולא לי היא שלגרוניס יש מוניטין, וברגע שגרוניס יאבד את המוניטין שלו, ברגע שהציבור, הפקידות, הכנסת ו/או הממשלה יאבדו את האמון שלהם בגרוניס ההחלטות שלו יהפכו להיות חסרות חשובות לחלוטין" יש לבית המשפט נכס נוסף על מוניטין, ולדעתי הרבה יותר קריטי כאן: התפקיד שלו בתשתית המשטר. אפשר לדמיין מצב של קונזצנוס בציבור שהחלטה נתונה של בית המשפט היא שערורייתית, ואפילו שבית המשפט כבר תקופה מסויימת נוטה להחליט החלטות שערורייתיות; ועדיין, בעל תפקיד שיידרש למלא את הוראת בית המשפט יעדיף, בצדק, למלא את ההחלטה השערורייתית על פני הפרה שלה שהיא מדרון חלקלק ומאוד מאוד תלול לפירוק המשטר כולו. צורה אחרת לראות את זה היא שכשבית המשפט חורג בצורה ניכרת ממה שחושב רוב הציבור, ולאורך זמן, אז הוא משחק משחק מסוכן: הציות של שאר המערכת הוא במידה רבה הכל-או-כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מדבר על "תשתית המשטר" אתה מדבר על מה שנקרא בעברית "חוקה" (שכנראה בכל זאת קיימת)? מה יקרה, למשל, אם בית המשפט יחליט החלטה שערורייתית באמת, נגיד שכל מי ששם משפחתו מתחיל בנ' צריך לחתוך את זרתו הימנית. כמה אנשים, לדעתך, יחתכו את זרתם הימנית? האם ראש הממשלה יחתוך את זרתו הימנית? ואם הוא לא יחתוך, מה יקרה לו? אין ספק שכשבית המשפט חורג בצורה ניכרת מהקונצנזוס הוא משחק משחק מסוכן, מצד שני זאת לא באמת בעיה בעיה קיימת (בשום מקום בעולם), שופטי בית המשפט הם לא ילדים בני שלוש שמונו בהגרלה מתוך אוסף הילדים שנהנים לשרוף נמלים, מדובר בבני אדם משכילים ובוגרים שהספיקו להוכיח שהם לא לגמרי סתומים. הבעיה היא שהקונצנזוס שבתוכו הם חיים הוא לא תמיד הקונצנזוס בתוכו חי כל הציבור, או במילים אחרות, כשאין באמת קונצנזוס. תאר לך שופט בית משפט בסוריה שמכריע שמעשיו של אסד הם לא חוקתיים. אבל כשאין קונצנזוס זה לא באמת משנה אם זה בא לידי ביטוי בהחלטות של בית המשפט, של הפרלמנט, של הממשלה או של הפקידות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני כותב "תשתית המשטר" אני מדבר על ההבטים היסודיים של האופן שבו מתנהלות הרשויות בפועל. אני מוכן שתקרא לזה "חוקה", אבל לא רוצה להיכנס לדיונים האלה, כבר היו לך כמה כאלה עם מגיבים אחרים כאן והם היו עקרים, נדמה לי שבגלל הבדלים בהגדרות יותר מאשר בגלל הבדלים במה אתם באמת חושבים. הדוגמה שלך להחלטה ממש שערורייתית כבר הלכה לכיוון הגרוטסקה. אני לא יכול להתייחס אליה ברצינות בלי שתנסח ניסוי מחשבה רציני יותר - איך קרה שבית המשפט ניסח החלטה כזו? הדרך הקלה היא לדמיין ששופט איבד את שפיותו, או התבדח, או משהו כזה - ונגד זה המערכת הקיימת יכולה דווקא לפעול די בקלות. במקום זה (ובגלל שלא בדיוק הבנתי את המקום של שאר תגובתך בדיון), אתאר לך ניסוי מחשבה אחר. נדמיין ארץ שבה יש מחלוקת היסטורית בציבור בין שני מחנות, נקרא להם "שמאל" ו"ימין". ונדמיין שבתקופה מסוימת הימין מתחזק בציבור, אבל בית המשפט העליון מאוכלס בשופטים מהשמאל, או כך לפחות נדמה לרוב הציבור לפי פסיקותיהם, שרלוונטיות למחלוקת בין השמאל לימין (אני מוסיף לניסוי המחשבה שלי שבאותה ארץ יוצא לבית המשפט העליון לפסוק בנושאים שבמחלוקת פוליטית). ונדמיין גם, מה שטבעי, שהציבור באותה ארץ חושב שהפסיקות האלו שגויות, אולי מוטות פוליטית באופן שלא מתחייב מתפקידו של בית המשפט. אז אפשר לנחש שעד שלב מסוים הרשות המבצעת (בין אם תראה אותה כגוף אחד או כאוסף פעולות של עובדיה) תציית להחלטות, מהשיקול שהבאתי בתגובה הקודמת, אבל שיווצר מרמור הולך וגובר גם ברשות המבצעת וגם בציבור נגד בית המשפט, ותיווצר סכנה של קריסה פתאומית בנכונות לציית. בעצם אני מניח שתסכים, כתבת בעצמך "אין ספק שכשבית המשפט חורג בצורה ניכרת מהקונצנזוס הוא משחק משחק מסוכן". אבל אחר כך כתבת "מצד שני זאת לא באמת בעיה בעיה קיימת (בשום מקום בעולם)", ואני לא בטוח - בוודאי תופתע לדעת שניסוי המחשבה שלי אינו מצוץ מדמיוני הקודח בלבד! הוא מבוסס, באופן סכמטי (ואולי עם קצת אקסטרפולציה לעתיד), בדיוק על מה שקורה בשנים האחרונות בקמצ'טקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לצטט את עצמי - "הבעיה היא שהקונצנזוס שבתוכו הם חיים הוא לא תמיד הקונצנזוס בתוכו חי כל הציבור, או במילים אחרות, כשאין באמת קונצנזוס". זאת הרי הבעיה, והבעיה היחידה, ולא קיום החוקה או המבנה שלה, וגם במבנה חוקתי אחר לגמרי היינו מגיעים לאותה בעיה בדיוק, וקריסה עלולה לקרות1 גם במקומות בהם אין לבית המשפט אפשרות להחליט שחוק אינו חוקתי. במילים אחרות, אם נחזור לשאלה המקורית שלך: "אפשר לדמיין מצב של קונזצנוס בציבור שהחלטה נתונה של בית המשפט היא שערורייתית, ואפילו שבית המשפט כבר תקופה מסויימת נוטה להחליט החלטות שערורייתיות", עכשיו אני חושב ברור שזה לא "החלטה שערורייתית" (כמו בתגובה 622495) אלא החלטה שמנוגדת לדעה של מחנה מסוים בציבור ותואמת לדעה של ציבור אחר, ואם בית המשפט לא יקבל את ההחלטה ה"שערורייתית", הוא יקבל החלטה "שערורייתית" אחרת (ז"א כזאת שהחלק האחר בציבור חושב שהיא שערורייתית), ואם זה לא יהיה "בית המשפט" שמקבל את "ההחלטה השערורייתית" יקבל אותה גורם אחר, והיא לא תהיה פחות "שערורייתית", ולא תגרום לפחות סכנה לקריסה2. 1 ואכן קרתה ותקרה. 2נראה לי שהסכנה לקריסה גדולה בהרבה3. 3 אם כי אני מניח שזה היפוך של סיבה ומסובב4. 4 ז"א במדינות בהם אין קונצנזוס מראש לא יהיה מבנה חוקתי מסודר ולא להפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי על החלטה שערורייתית של בית המשפט, אלא על החלטה שנתפסת כשערורייתית בעיני הרוב (או אף בעיני הקונצנזוס בציבור). אבל לא משנה. למה אתה חושב שאם בית המשפט נמנע מלפסול חוקים - או באופן כללי יותר, בית המשפט פועל כפי שהוא פעל בארץ לפני חוקי היסוד - אז הסכנה מהיעדר קונצזנוס גדולה באותה מידה? יש כל מיני סכנות למשטר, אבל אני חושב שהסכנה שאנחנו מדברים עליה כאן היא בלתי-תלויה בסכנות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהסכנה גדולה יותר או קטנה יותר, אני חושב שהיא זהה (בדיוק, משום שזאת אותה סכנה בדיוק). אמנם יש סכנות אחרות (רעידת אדמה, רעב המוני, אסטרואיד, מגפה...) שאינן תלויות לחלוטין בסכנה של אובדן הקונצנזוס, ואין לי שמץ של מושג איך לעמוד את הסיכון בהם, אבל הסיכון באיבוד הקנצנזוס זהה לחלוטין לסיכון באיבוד הקנצנזוס באופן בלתי תלוי לחלוטין למנגנון בו מתקבלות ההחלטות או להחלטה שתתקבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם מה שאתה אומר הוא, שבמצב של חוסר קונצנזוס הסכנה למשטר אינה תלויה בשיטת המשטר ופרטיה. אני לא חולק על זה נחרצות, אבל גם לא ברור לי למה זה נכון. אולי בחירות מסוימות בשיטת המשטר מתאימות יותר מאחרות להתנהלות בת-קיימא בתוך חוסר הקונצנזוס? למשל, נדמה לי שבמצב כרוני של חוסר קונצנזוס חשובה השקיפות: שיהיה ברור ככל האפשר איך פעולותיה השנויות במחלוקת של הרשות המבצעת נובעות מיחסי הכוחות בציבור (כפי שהתשקפו בבחירות, למשל). זה ייתן לצד "העצוב" (זה שהפעולות הללו הן בניגוד לרצונו) תחושה שלפחות השיטה הוגנת. מהבחינה הזו, השיטה בה מתנהל בג"צ + הכנסת לאחר חוקי היסוד פחות טובה מהשיטה בה התנהלה התת-מערכת הזו לפני חוקי היסוד (יכול להיות שמבחינות אחרות היא יותר טובה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם חוסר קונצנזוס יהיה תמיד, בשביל שחוסר הקונצנזוס יהיה סכנה למשטר הוא צריך להיות חוסר קונצנזוס קיצוני מספיק על מנת שכל צד יחלוק על הלגיטימיות של האחר. אתה צודק שיש שיטות ממשל שמתאימות יותר להתנהלות במצב כזה, קוראים להם דיקטטורות. אבל (אם זה לא ברור מאליו) אנחנו צריכים להבדיל בין המטרה לאמצעי, וקיום שיטת הממשל היא לא המטרה אלא האמצעי. הפתיל נפתח בטענה (שלי) לגבי חשיבות השקיפות (תגובה 622357) חשבתי אז שהטענה נכונה, ועד עכשיו לא עלה כאן טיעון רציני נגדה, וקצת מוזר שאתה מנסה לקחת את הטיעון שלי ולהפוך אותו על פניו - בכל מקרה- לפני שאתייחס לגופו של טיעון - אני רוצה להבהיר שאם כל החשיבות שיש לשקיפות לדעתי - אני לא חושב שהשקיפות מסייעת ליציבות המשטר. אם חלק מהציבור יחשוב שהחלטה מסויימת היא לא לגיטימית, שקיפות לא תשנה את העמדה שלו. זה, כמובן, לא אומר ששקיפות היא לא חשובה, היא חשובה לקדם את המטרה (שיטת שלטון הוגנת) ולא את האמצעי (שיטת שלטון). לגבי איזה שיטה שקופה יותר - אני חייב להודות שאני לא בטוח אם אתה רציני או לא - שיטת שלטון שבה פקידי ממשלה או שריה מקבלים החלטות בהחבא שקופה יותר מהשיטה הקיימת? ניקח שתי החלטות בתור דוגמא, נגיד את ההחלטה על הריגת המחבלים מקו 300 וההחלטה לבטל את חוק טל (תגובה 622434), אפשר להסכים או לחלוק על כל אחת מהן, אבל איך אפשר לטעון שהראשונה התקבלה ביותר שקיפות מהשניה? שקיפות היא, כאמור, הכח היחיד, היחיד שיש לבית המשפט, אין לו חרב, אין לו ארנק, יש לו רק את העט, ועמדה שבית המשפט לא יפרסם משפיעה על המציאות פחות מטוקבק ב-ynet. לממשלה, לעומת זאת יש חרב ו(-במקרה הישראלי-)ארנק, החלטה של הממשלה לא חייבת להתפרסם ברבים על מנת להתממש, ולא קשה לחשוב על החלטות ממשלה שהתקבלו ללא רמז של שקיפות. הצד העצוב לא עצוב בגלל השיטה, הוא עצוב בגלל ההחלטה, ובכל שיטת החלטה יהיה צד עצוב (וכשאין החלטה יש שני צדדים עצובים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>עמדה שבית המשפט לא יפרסם משפיעה על המציאות פחות מטוקבק ב-ynet. האם לדעתך ההחלטות החסויות של בית המשפט החסוי האמריקאי לעניני מודיעין FISA השפיעו על המציאות פחות מתגובות באתר של, נניח חדשות פוקס (אני לא יודע אם באמת יש להם מנגנון טוקבק)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לחותמת הגומי הסודית שמקבלת החלטות במעמד צד אחד, שמקבלי ההחלטות שלה ממונים על ידי אדם אחד ושהסיכוי שלא תאשר בקשה של הממשלה נמוך מהסיכוי שלי לזכות בלוטו? אני לא חושב שאפשר להתייחס אליו כאל "בית משפט" אלא כאל עוד זרוע ממשלתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן רשאי למתוח ולכווץ את ההגדרות שלך למהו בימ"ש, ובכך להתחמק ממתן תשובה ברורה. FISC קיים למעלה מ-30 שנה ואני שאלתי אם אתה יכול להעריך את השפעת החלטותיו החסויות[*] לעומת השפעות תגובות קוראים באתר חדשות פופולרי. [*] מבלי להתייחס, כמובן, למה שאתה או אני מרגישים וחושבים על בית המשפט הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא התחמקות. אני מניח שיש להחלטות שלו השפעה על המציאות1 אבל לא מכח העט והמוניטין אלא מכח היותו חלק מהממשל (וככזה, בעל גישה לחרב) כמו שיש להחלטות של הנשיא או מזכיר ההגנה. 1 אם כי, מעצם היותן חשאיות, אין לי שמץ של מושג אם זה נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבימ''ש יש חרב אבל לא בגלל היותו חלק ''מהממשל'' - הזרוע הביצועית - אלא בגלל שהן הזרוע השיפוטית והן הזרוע הביצועית הן חלק ''מהמדינה''. זה בא לידי ביטוי ישיר דרך שבועת האמונים להגן על החוקה (בארה''ב) או שבועת האמונים למדינת ישראל וחוקיה. כך הזרוע הביצועית מחוייבת להוציא לפועל - בחרב או בארנק - את המילים שאומר ביהמ''ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הזרוע הביצועית תחליט לא להוציא את ההחלטה לפועל (יש לי תחושה קלה של מעגליות)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הזרוע השיפוטית תחליט לא לשפוט לפי חוקי הכנסת? ועדיין, בחזרה לנושא הפתיל הקטנטן הזה, מקרה ביהמ"ש למודיעין בארה"ב הוא אבן בוחן טובה לטענה שלך על משקל ההשפעה על המציאות כאילו יש לטוקבק באתר דמוי-טמקא השפעה גדולה יותר על המציאות מאשר החלטת בימ"ש חסויה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |