בתשובה לצפריר כהן, 14/09/13 18:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הכל נכון, אבל חלקי. במאמר כתבתי על שני 'מוסדות' אירופאיים שהוצנחו על מדינות העולם השלישי: גבולות מלאכותיים (כלומר, ריבונות) ולאומיות (כלומר, מדינות לאום). בתגובתך, התייחסת רק לגבולות של שורה ארוכה של מדינות באירופה (ולא ללאומיות). ונכון, בכולן נקבע 'פוס' באותו אופן. אבל אתה שוכח את הדבר העיקרי. הגלגול האחרון של שרטוט הגבולות שלהן לא עמד בפני עצמו, אלא רק היה אחרון. קדמו לו תהליכים ארוכים של גיבוש לאומיות. עם פולני, עם רומני, עם אוקראיני, וכו'. הלאומיות הממומשת במדינות הלאום שקמו היו למעשה האמצעי של מדינות אלו לקיים את ריבונותן (ולרוב המיעוטים הלאומיים היו מדינות אחרות שייצגו אותם). במדינות אלו היתה הסכמה של העם שסמכות אחת צריכה למשול (בזמן השליטה הדיקטטורית היתה התנגדות לשלטון, אבל כפי שראינו, הדיקטטורה הוחלפה בדמוקרטיה ברוב המקומות, ללא עוררין על קיום המדינה). את כל זה לא היה בעולם השלישי. ספציפית לגבי מדינות ערב, הלאומים המלאכותיים שקמו סביב המדינות המלאכותיות זעקו לשמיים. ירדניים, עיראקיים, סעודיים... בקרב ההמונים הם כולם היו ערבים ולא היתה לגיטימציה לחלוקה הזו. המציאות הזו הניבה הרבה תופעות: הפאן-ערביזם (נאצר היה מייצגו המובהק), מאוחר יותר פאן-איסלאמיזם. וכיום קיימת יריבות ממשית בין סונים ושיעים, כפי שניתן לראות בעיראק ובלבנון (בסוריה זה סונים ועלאווים). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה שלעיל מנית לאומים ערביים מלאכותיים, אך מן הרשימה שלך נשמט הלאום הפלסטיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם העומני, הלבנוני והתוניסאי. ועוד כמה ששכחתי את שמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, ברור. אבל כותב המאמר מגחך על ''הטענה הפופולרית שאין עם פלסטיני'' אך תומך-משהו בטענה שאין עם סורי. יש כאן ניחוח של חוסר עקיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום חוסר עקביות. באותה מידה שאין עם לבנוני, ירדני, סורי, עיראקי וסעודי, אין גם עם פלסטיני. הגבולות המלאכותיים ומדינות הלאום בתוכם שנכפו על מדינות ערב לא הפלו בין הפלסטינים לשאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אם כן, לא הבנתי את המשפט: "בהקשר הזה, הטענה הפופולרית שאין עם פלסטיני סובלת בדיוק מאותה ראיית עולם מוטה תרבותית שנגדה יוצא איוב", ובמיוחד את "ההקשר הזה" שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צמד המילים "בהקשר הזה" מרמז שצריך להסתכל על המשפטים הקודמים... אבל אני אחדד (זה בהחלט לא מנוסח בצורה הברורה ביותר). מדינות לאום וגבולותיהן, כמו גם מוסד הריבונות, הן תופעות שמקורן בהסכמות בין המעצמות האירופיות. הלאומיות היתה תנועה אירופית, כך שבערך באותו זמן (מאה ה-19) חלה עלייה חדה ברגשות לאומיים ורומנטיים של עמים שונים באירופה. איך אפשר להסביר את זה שהעם הגרמני מתעורר וחש יותר שותפות גורל כעם בדיוק באותו זמן שזה קורה לעם הפולני, הספרדי והבלגי? הרי מדובר בעמים שונים... ההסבר לכך טמון פחות בכל עם ועם ויותר בהבנה שזו היתה תופעה היסטורית כלל-חברתית שסחפה את כל אירופה, מתוך מטרה לשים סוף לשלטון המדכא של האימפריות ולהקים מדינת לאום שתממש את ההגדרה העצמית של העם. כלומר, באירופה קודם כל התקוממו העמים, ואח"כ הם הקימו מדינות לאום. אבל בעולם השלישי כל זה לא קרה, לפחות לא בכל מקום. בעולם השלישי הוקמו מדינות-לאום סביב גבולות מלאכותיים, כמו למשל בירדן ובלבנון. רק אחרי שהמדינה הוקמה, היא נאלצה לבנות את הלאום שלה (לא תמיד בהצלחה). כלומר, קודם כל הוקמו המדינות באופן מלאכותי, בהתאם ל'חוקים' שנקבעו באירופה (גבולות קבועים וריבונות), ורק אח"כ הוקמו הלאומים, (בהצלחה או שלא בהצלחה). ההבדל הזה, שמקורו יותר בתופעות היסטוריות ופחות בתופעות סוציולוגיות, הוא ההבדל בין 'קיומו' של עם גרמני לבין 'אי-קיומו' של עם ירדני/לבנוני/פלסטיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה כאילו ''הלאומיות היתה תנועה אירופאית'' היא שטות מוחלטת וראייה אירופוצנטרית מגוחכת. הלאומיות הופיעה באגן הים התיכון הרבה לפני שהופיעה באירופה הצפון מערבית. הדוגמא הכי קרובה אלינו היא כמובן עם ישראל שכל ההיסטוריה שלו היא מאבק של הלאומיות מול נסיונות השתלטות של מעצמות זרות, וזה מתחיל כבר בדברים כ''ז ''וידבר משה...אל כל ישראל לאמר...היום הזה נהיית לעם'', אבל ברור שגם לעמים אחרים באזור כמו ליוונים היתה זהות לאומית מובחנת וברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לחזק -או להחליש - את הטיעון הזה, הייתי שמח אם מישהו כאן יודע לומר משהו על לאומיות העמים במזרח הרחוק - יפן, קוריאה, סין, תאילנד וכו'. זה יכול להאיר מזווית חדשה על תופעת הלאומיות, באזורים שמנוטרלים מאותה השפעה היסטורית-אירופית שהיא כה גורפת כנטען כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי ''לא יעזור לצנזורה'', אתה לא מתייחס לדברים שכתבתי, למעט מציאת טעות לוגית (כביכול) וממנה אתה מבקש להסיק שכל השאר שטויות. הלאומיות, גם אם עברה גלגולים רבים בעבר, התעוררה מחדש באירופה במאות האחרונות, באופן 'מתואם' למדי בין העמים השונים (אופן שיכול לרמז גם הוא שהגדרת הלאומים היא יותר הגדרה עצמית מאשר מדע מדויק). אולי לא כל הלאומיות המודרנית היא אירופית, אבל חלק נכבד בה. זה לא מוריד מהטיעון שלי, אליו כלל לא התייחסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא נכון. הלאומיות לא ''התעוררה מחדש'' באירופה במאות האחרונות. זו ראייה אירופוצנטרית להחריד. הלאומיות התפתחה במזרח התיכון ובאגן הים התיכון לפני אלפי שנים, בזמן שאירופה עוד היתה חברה שבטית פרימיטיבית. לצערנו היא הוכחדה (זמנית) בידי האיסלאם. היא התפתחה מחדש באופן עצמאי באירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז זה אומר שהיא התעוררה מחדש, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימי לב לדקויות: זאת לא אותה תופעה שנרדמה והתעוררה, אלא לאומיות אחת נרדמה (או נדרסה, בכל אופן חדלה מלהיות פעילה) ולאומיות אחרת התפתחה, ואז גם הראשונה התעוררה שוב (תקומת עם ישראל בארצו! הידד!). מאד חשוב ההבדל הזה, רק אל תשאלי אותי למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה צריך רצון מאוד מאוד חזק,ברירת עובדות ושילובם אקראית ביד אומן בכדי לטעון שהלאומיות התחילה באירופה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייך, הוא מדבר על הלאומיות שהתעוררה במזרח ומרכז אירופה במאה ה-19, הוא לא טוען כאן שרק אז נוצר המושג "לאום" או כל טענה גלובלית דומה. אבל אתה רואה משהו שמזכיר צורנית את התיזה (המשונה, אני חייב להודות) שדוברה באייל הוא ארז לנדוור, ומיד אתה קופץ כאותו סודני שהוא בכלל חבשי. גונג! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא הבנתי נכון,עם ההסבר הזה אני מסכים לחלוטין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלים אחרות, אתה טוען שהלאומיות האירופאית נולדה באירופה. אמנם טאוטולוגי קמעא אבל לפחות נכון עובדתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען כלום, אני מנסה להבין מה אחרים טוענים. אולי צריך להבהיר שאני לא יניב מאיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח. גם אם ההבדל חשוב, לא ברור לי מדוע הניסוח הקודם מעיד על אירופוצנטריות (אם כבר ההפך - לטעון שהלאומיות האירופית היא גלגול של הלאומיות הקדומה זה לא אירופוצנטרי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי יותר מדי חשק לפרשן את אישקש, אבל אם את כבר שואלת, הוא מתרעם על כך שלפי הבנתו הטענה היתה שעצם הלאומיות הוא משהו שהומצא באירופה. בתור צאצא גאה של שושלת מינג הוא נפגע מזה אישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להיות צאצא של שושלת מינג בשביל להפגע אישית מטעויות עובדתיות ושקרים מניפולטיבים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואוו. האיסלאם כל כך דמוני עד שהוא ורק הוא אחראי להשמדת דבר שלא היה קיים מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי אמירה כל כך שטותית, אתה עוד מתאר את עצמך כ"בעל מנת משכל סבירה"?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השטותיות נובעת מהדברים שלך עצמך. לפני כמאה שנה, אנשים משכילים למחצה ראו ביהודים דמונים השולטים בעולם ומסכנים את שלומו (ע''ע הפרוטוקולים של זקני ציון). כיום אנשים משכילים למחצה, לפחות בישראל, רואים באיסלאם כח דמוני המאיים על שלום העולם. המציאות היא קצת יותר מהתמונה השטחית של המשכילים למחצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד בצורה ברורה-"אני לא רואה באסלם כח דמוני שמנסה להשתלט על העולם" -תכתוב את זה .ואני אשלח לך עשרות (אולי מאות) לינקים עם מוסלמים* מבית אבא שחושבים הפוך ממך. אני אומר נקשיב למוסלמים מה הם אומרים ולא מה אדון יהודי מישראל רוצה להאמין *כן כן ,אני יודע לא כל אחד מייצג וכל החרטוט הפוסט מודרני הזה,על פי בחירתך אני אשלח רק מנהיגים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שחשוב הוא לא רק מה שאומרים אלא גם מה שקורה בפועל וזה מאבק בתוך העולם המוסלמי בין פונדמנטליסטים למתונים יותר. הטרור המופנה כלפי המערב הוא חלק קטן מאוד מאותו מאבק שכאמור הוא פנימי במהותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק,רצוי להקשיב גם למה שאומרים . מה שקורה בפועל הוא מלחמה בין שיעים לסונים .לא מתונים ולא בטיח.מי המתונים שם לשיטתך? גם אם אני מקבל את הצעתך,ולא מקשיב להם (ערבים גם ככה אי אפשר להאמין להם לא?!) אם הוא פנימי למה הוא מופנה למערב בכלל? אתה מזכיר לי את המשל הערבי המפורסם על אחד,מחמיד שהשאיל חמור לשכן שלו,השכן אמר לו שבוע אני מחזיר לך אותו,עוברים שבועיים לא מחזיר,מחמיד בא אליו הביתה ואומר לו:תחזיר לי את החמור השכן עונה לו:הייתי מחזיר אבל הוא מת מחמיד עונה לו:מה מת?! אני שומע אותו נוער בחצר אז השכו אומר לו:למי אתה מאמין לי או לחמור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה המלחמה בסוריה היא בין העלאווים שהם תושביה המקוריים של סוריה ואינם ממוצא ערבים בשיתוף אינטרסנטי של השיעים (ורק בגלל המעורבות האראנית) לבין הסונים. במצריים המלחמה היא בין הסונים הקיצוניים לסונים המתונים. בעיראק כולם נגד כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלווים ''התקבלו'' לתוך האסלאם בעזרתו האדיבה של האייטולה הפרסי השיעי,הסונים עוד רואים אותם ככופרים,לכן הם עם השיעים ולא ''רק בגלל מעורבות אירנית'' במצרים אין מלחמה בעירק זה שיעים נגד סונים ובנוסף בונוס מיוחד מגזרים נוספים-העיקר גם שם זה הסונה נגד השיעה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרכאות שמעטרות את ''התקבלו'' מראות בדיוק את מהות הזיכוי, יותר מאלף שנות שנאה דתית לא נמחקות עקב פסק הלכה של רב אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא,רק השיעים לא רואים אותם ככופרים כל השאר כן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא האייטוללה, אלא אימאם בשם מוסא א-סאדר, שנולד באיראן ופעל בלבנון. הוא התבקש ע''י אסאד האב להכיר בעלאווים כשיעים, והסכים. אבל בד''כ השיעים (וקל וחומר הסונים) לא מכירים בהם כמוסלמים. אגב, מוסא הנ''ל נעלם בלוב בנסיבות מסתוריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה... תסו"ש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאתה צודק אתה צודק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי לך חברה למאבק נגד השמטת ה-כ': "יותר ויותר אנשים כותבים "ש" במקום "כש". מדובר במגיפה שפרצה לפני כמה שנים ומאז חוצה את כל שדרות העם, מגדול ועד קטן. לא מדובר בסלנג, לא בדיבור נמוך או בניב סקטוריאלי כלשהו, זה לא סגנון וגם לא קצרנות, כי אם מכת מדינה. בעיר ובכפר, אפילו באקדמיה, בין דוברי הממשלה נופלים חללים, בעיתונות - השמטה המונית של הכ"ף מה"כש". בכתוביות בטלוויזיה כבר לא טורחים לתקן את זה, בשירים ברדיו, בפרסומות. אבל הכי צורם ומאכזב כשזה קורה אחד על אחד: בכל פעם שאני מקבלת מסרון מאדם שאני מעריכה, מאדם אינטליגנטי, רהוט בדרך כלל, שמחליף "כש" ב"ש" - לבי מחסיר פעימה. "נדבר על זה שניפגש"; "שניפגש תזכירי לי לשאול אותך"; "סמסי לי שאת יוצאת" – נראלך?" מקור: http://www.haaretz.co.il/literature/dorit/.premium-1... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישית יותר מעצבן אותי אובדנה של ה''בית'' בביטויים כמו ''שנפגש, שבוע הבא, אני יראה לך מה זה'', אבל אני עם מי שנאבק למען כל אות מאותיות הבכל''מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בדבר אובדנם של פעלים בזמן עבר או עתיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה נראָה לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם. גם, למשל, בדיווחי חדשות, על דברים שקרו או מה שיקרה בעתיד, הכל מדווח בלשון הווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל מי שמתעצבן מהידרדרותה של השפה (וגם למי שלא) אני ממליץ מאוד לקרוא את The Unfolding of Language של גיא דויטשר. בפרט, הפרק השני המפיל מצחוק. זה יתן לכם פרפסקטיבה נחמדה. (רמז: מכיוון שאתה כידוע מאותגר צעירותית, אולי אתה זוכר איך לפני לא כל כך הרבה זמן התעצבנת קשות על הצעירים העילגים של ימינו [אז] שאומרים "כשניפגש" במקום "כאשר ניפגש". ואולי תיזכר עוד קצת יותר אחורה, אז "כאשר" היה קיצור משוקץ של "כמו אשר" (או משהו, לא יודע), קיצור שהתפשטותו בימינו [אז] העידה על עצלותו של הדור וחורבנה הקרב של התרבות האנושית.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני יודע שאתה לא מאלה שחושבים שאובדן הבכל''ם מבשר על חורבן התרבות, אתה סתם נהנה להתעצבן. אז קח בחשבון שהספר של דויטשר עלול לקלקל לך את ההנאה הזו, אבל תקרא בכל זאת, הוא מציע שפע פיצויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, בהחלט אקרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות הצליחו להכחיד את תחילית הקיצור המשוקצת ת' שמצאה את דרכה לכתובים מימי בר כוכבא. אני מנסה לדמיין את אותיות שמת''ה כלו''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בר כוכבא נפל בשביל, והוא שם בכלוב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לכתוב "דההה" וגם תגובה 531383 אבל אז חשבתי שאולי צפריר התכוון לאותיות "שם תכבל(ים)" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת ספר מצוין. קראת אותו בעברית או באנגלית? כידוע, הוא נכתב במקור באנגלית, למרות שהמחבר ישראלי במוצאו, ורק אח"כ תורגם לעברית (לא בידי המחבר). קראתי ואהבתי מאד את הגירסה העברית, למשל בזכות השימוש הכמו-אגבי בביטוי "זה טוב ויפה, אבל בעצם", נדמה לי שאפילו סמוך לאיזכור של איזשהו כלב (מדובר בציטוט מ"איה פלוטו", למי שפיספס). חוץ מזה, שכ"ג לרוב מתעצבן על כותבי ה"שניפגש" במקום "כשניפגש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי באנגלית, אקרא גם בעברית (ולו בגלל שיהיה כיף לקרוא אותו שוב). תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו שגמרתי לקרוא את הפרק השלישי בספר (אגדול!) של גיא דויטש, אני מרגיש כמו אחד שהביאו לו בעיטה בביצים או הורידו לו פטיש חמש קילו עלָראש. לא שהטענה הבסיסית שם היתה חדשה בשבילי, אבל הצגת הדברים בצורה המקיפה (והמשעשעת עד דמעות) שנֶעֶשתה שם, עם שלל הדוגמיות של הנודניקים לאורך ההיסטוריה (האים ידעתם שאפילו קיקרו התלונן על התנוונות הלטינית בדורו? מזכיר את אותו שומרי (או שזה היה אכדי?) שהשמיץ את הנוער של ימיו שהולך ומתדרדר). שאני חושב על מליון ההודעות שרשמתי בעבר אם תיקון "שגיאות" בכאילו כזה אני מָזה מתבייש שבא לי למות. להקיא. לבכות. או לפחות לקחת מקלחת. לאו דפקא בסדר הזה. אלה ממכם שמֵכּירים אותי, ועוד יותר מהם אלו שלא מֵכּירים אותי, יודעים שיש לי את האומץ להודות בטעויות באותם מקרים מעטים שאני עושה כאלה, ולכן נִרָלי שאני מפרק את העמותה לשימור הבכל"ם. לא נותר לי אלא לבקש סליחה מאלפי העמיתים שהצטרפו אלי במאבקי המוטעה והקדישו ממרצם, מזמנם, ומכספם להגן על מה שהוא חסר ערך מצד אחד ובלתי ניתן להגנה מצד שני. המאבק הזה ניראָה עכשיו טיפשי כמו מאבקם של מחבקי העצים להציל מהכּחדה את הדוב פנדה או הטיגריס הסומטרי, כשהם מתעלמים מיזה שמינים שונים נכחדים כבר מיליארדי שנים והביוספירה רק חוגגת וְמשגשגת וְמתעשרת! זה פשוט לא עושה שכל, מה שהם אומרים. ידידי היקרים, אני לא רוצה לשקר אותכם: אני מצטער שהובלתי אותכם בדרך הזותי, כמו אחד שהתבלבל שהגיע לצומת עמוסה או משו. עכשיו זה כבר לא מרגיש נכון, כל הדיסקוסים האלה שבהם מילאתי את דפי האייל. פעם שאמרתי את זה, כמה הייתי רוצה לרפרש תגובות ישנות שלי (לא, לא אלנקק אליהם!) בשביל שאני לא יצטרך להיתבייש בהם עוד הפעם... בבניין הֶתפעל ננוחם! לא, בבניין אֶתפעל ננוחם. מה פיתום? בבניין יִתפעל ננוחם. זהו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובבניין ציון ננוחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם בו (יש שם קפה לא רע של מקס ברנר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קורה, גבר? ספר, אחשלי, ספר, איך היה קיקרו? קרוע כזה? פעור לגמרי? פסדר אכלת סרטים, אבל עכשב שאתה קולט כמה חפרת סתם, אל תתחיל לחפור לצד שני, למה אין לנו ראש לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שזה לא בזין שלכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לדבר ככה אחויה? אני רק אומר שאתה יוצא לנו בהפוכה ככה- זה לא בא לנו טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מזכיר לי ציטוט שראיתי על חולצה לפני כשבוע: חֹלם, אתה חסר. כמובן בפונט הכחול המתבקש לשיפור הרפרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה כמובן מזכיר לי את מחייה השפה העברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(היית צריך לכתוב אזהרת ספוילר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אותו שומרי (או שזה היה אכדי?) שהשמיץ את הנוער של ימיו שהולך ומתדרדר" - יכול להיות שהתכוונת "אשורי"? חוץ מזה, גדול. אני ספרתי 45 עילגויות מכוונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח את ה "א" של האכדי, השמט את ה"מ" של השומרי, הלחם את שתי הפיסות שקיבלת ו... הופס! זה מחקה כל כך טוב תהליכים עליהם הספר מדבר שאני מתפתה לייחס לתת-מודע שלי כוונת מכוון. האמת, כפי הנראה, קצת פחות מרנינה ושיכת לתחום הגריאטרי-ניווני (שמע, זה כיף גדול להזדקן ולייחס את כל האיוולת שלך לגיל. כשהייתי בן עשרים נזקקתי לתירוצים מתוחכמים יותר, אלא שלשמחתי אז עוד ידעתי להמציא כאלה). מובן שהתכוונתי להודעה ההיא שלך, תודה שהזכרת לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיבוש שחדר לאחרונה ללב העברית, ועדיין מסמר את שערותי: אנשים שפעם שכרו דירה היום שוכָרים (נשמע כמו "סוחרים") אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שמפריע לך? לי הרבה יותר מפריע שכמעט כולם היום משכירים דירה (גם הבעלים וגם המתגוררים בפועל). למעשה הפועל "לשכור" כמעט נכחד מהשפה המדוברת. אפילו כל מי שיוצא לטיול בחו"ל כבר "משכיר" רכב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שמשכיר וגם שוכר בו זמנית, השיבוש הזה אכן עולה לי על העצבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זה כבר כמה עשורים, לא? התרגלתי. אבל אתה באמת מנחם אותי קצת, אם "שוכָרים" מחליף את "משכירים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף מישהו שמבין את גודל העלגות ועוצמת הצרימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי אותו הגיון, גם ליל הסכינים הארוכות מוכיח שיש מאבק בתוך המפלגה הנאצית בין הקיצונים למתונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה שתרבות מסוימת טורחת להרוג מאות אלפים מבניה ב'מאבק פנימי' בניגוד לאלפים הבודדים שהיא הורגת ב'מאבק חיצוני' (או אולי זה פשוט נזק קולטרלי) - זה בסדר? זה לא אומר עליה כלום? אם זאת היתה הפעם הראשונה שאני קורא תגובה שלך הייתי חושש שבעיניך חייו של מוסלמי שווים הרבה פחות מחייו של בן לאום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ענין של ''בסדר''. זה ענין של השמת דברים בפרופורציות להבדיל מהקריקטורות המשודרות לנו חדשות לבקרים של המון ערבי הקם עלינו כאיש אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז טיעון הנגד שלך מול 'יש תרבות מוסלמית ברברית ורצחנית1 שמאיימת להשמידנו' הוא 'קחו את זה בפרופורציה, הם בעיקר רוצחים אחד את השני'? זה גם לא מרגיע, וגם לא מחליש את הטיעון שלתרבות הנ"ל יש מאפיינים לא נעימים במיוחד. 1 אני קצת מקצין, אבל כדי להבהיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי מאמר שכותרתו היא "מי כאן הברברים", ומדבר על כך שמלחמות האזרחים הם תוצר של גבולות מלאכותיים והעדרה של תפיסת לאום במדינות אלו. כעת, אחרי 200 תגובות, חזרנו לנוהל הרגיל של "הם ברברים/מטורפים/רצחנים וזה בתרבות שלהם". אני אמנם לא מצפה שכולם יסכימו איתי, אבל לפחות הייתי מצפה למודעות כלשהי שתגובות מסוג זה הן בדיוק סוג השיח שכנגדו המאמר יוצא. (אין הכוונה לתגובה האחרונה שעליה הגבתי אלא כהבחנה כללית על התגובות שעלו בשעות האחרונות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה חושב על המשל הזה? יפה? תגובה 622251 כי הנמשל שלו ממש מתכתב עם התגובה שלך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כ"כ אכפת לך מה אני חושב? הרי בעיניך אני אנטישמי לטנטי. אבל אשים לרגע בצד את העקרון שלי שלא לענות למגיבים שהתייחסו אליי בצורה לא נאותה, ואענה לך (בכל זאת, התשובה עשויה לעניין מגיבים אחרים מנומסים יותר). אחד הדברים המעניינים בשיח הפוליטי הישראלי של השנים האחרונות (ואולי מאז ומעולם) הוא היעלמותו של הויכוח האידיאולוגי, זה שיש בתוכו טיעונים לכאן ולשם, והחלפתו בויכוח על זהות הדובר. מה שיפה בשינוי הזה הוא שהוא מפשט את המלאכה: מי ששמאלני, לא צריך להתייחס אליו (ולכן הרבה שאלות שנשאלתי כאן נועדו לתפוס אותי במילה ולחלץ ממני עמדות שמאלניות קלאסיות לסכסוך הישראלי-פלסטיני, כדי להתחמק מהתמודדות עם תוכן המאמר). מי שטוען דברים שמאלנים - אזי הוא בלאו הכי שמאלני, ואז לא צריך להתייחס אליו. (מגיב אחר כבר ניסה ללעוג לטאוטולוגיה שהלאומיות האירופית החדשה מקורה באירופה, מעניין מה הוא חושב על הטאוטולוגיה הזו) ואילו מי שידוע כימני אבל לפתע טוען דברים שמאלנים, הוא מיד הופך לפיינשמקר. זו פרקטיקה נפוצה, במיוחד באינטרנט. לא כולם מפעילים אותה, אבל הקולניים ביותר כן ובכך מכתימים את כל המחנה. והפרקטיקה הזו הופעלה גם בדיון הזה. אמנם יש לציין שנשאלתי שאלות לעניין ע"י מגוון רחב של מגיבים מכל הקשת הפוליטית, ולכולם עניתי. לאנשים האלה, המגיבים לעניין ובאמת רוצים להבין את העמדה שלי לפני שהם מגבשים את דעתם עליה, אני מודה, ובזכותם אני כותב מאמרים כמו זה. בזכותם אני גם כותב את התגובה הזו. לעומתם, יש מגיבים אחרים. הם לא צריכים להתייחס לגוף המאמר, להתמודד עם הטיעונים, אפילו לא להבין אותם. מספיק להם זהות הדובר בשביל לדעת. לפעמים זה יותר שקוף, ולפעמים פחות. כמו למשל במשל היפה שהבאת. המשל באמת יפה בעיניי, למרות שהשתמשת בו כדי להמשיל אותי לחמור. אבל המשל מדבר בדיוק על הנקודה הזו - שלא חשוב הטיעונים, אלא חשוב מי טוען אותם. למעשה, המשל הזה לועג לתפיסה הזו, ואתה שמשתמש בו ואף מתהדר בו, לא קולט שהוא נועד לאנשים כמוך. נניח לזה ונמשיך. אתה טוען שאתה מעדיף להאמין למוסלמים מאשר לאנשים כמוני. כמובן שזה מתחבר לכך שאתה פוסל אותי מראש כי אני 'שמאלני' (כלומר, מתנגד לא"י השלמה, והרי זה מה שבאמת קובע, אין שום דבר אחר בחיים), אבל אתה שם את הפסילה הזו בתחפושת נאה של טיעון אינטליגנטי. איזה משל יפה הבאת! ועוד מהתרבות הערבית - זה בוודאי מעיד שאתה איש העולם הגדול, וחס וחלילה לא גזען נגד הערבים (למען הסר ספק, אני לא טוען שאתה גזען). אבל מבעד לתחפושת האינטליגנטית, אין דבר. לטיעונים שבמאמר אתה לא מתייחס, מעבר לנסיונות לתפוס אותי במילה כזו או אחרת. אתה לא צריך. אני שמאלני בעיניך, "אנטישמי לטנטי", המאמרים שלי הם "פמפלטים מטופשים", וזה מספיק. אם יתעורר הצורך, אתה תדע לשלוף את הציטוט המוכן מהתיקייה המתאימה של המוסלמי הנבל התורן (אחד או יותר) - ציטוטים שבוודאי מוכיחים דברים מסוימים לשיטתך בוודאות מוחלטת. הרי מי מבין מוסלמים טוב יותר ממוסלמים? רק שאתה מסווה היטב (או שאינך מודע אפילו) לכך שאתה מאמין רק למוסלמים מזן מסוים. למוסלמים אחרים, כאלה שחתמו על הסכם שלום עם ישראל ונרצחו בשל כך, או כאלה שכרעו ברך בפני אם שכולה לבקשת סליחה, אתה לא מאמין. אבל לא זו בלבד. כל המאמר שלי מתבסס על תאוריה של פרופסור ליחסים בינ"ל ששמו מוחמד איוב. גם הוא מוסלמי. המאמר שלו בשלמותו מלונקק בגוף הטקסט. אני משוכנע שתקרא את דבריו באותה אדיקות ורמת אמון שמהם נהנים המוסלמים שאתה אוהב לצטט. קריאה מהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מספיק שאתה לא מבין מה זה טאוטולוגיה, אפילו לא הבנת את המשל על החמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקוראים ישפטו. חג שמח לך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור אחד מהקוראים, אני מסכים לחלוטין גם עם אישקש וגם עם לי''ל. ברור לכל מי שקורא את התגובה שלך שלא הבנת את המושג טאוטולוגיה וגם לא הבנת את משל החמור. מועדים לשמחה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש המייחסים את משל החמור לתרבות הערבית, אבל הוא מופיע בכל מיני מקומות, בכל מיני תרבויות, כמשל, כסיפור, כבדיחה, בשינויי גירסאות קלים יותר או פחות. גם אצל גראוצ'ו מרקס, למשל, לפני כשמונים שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
***אני מתנצל מראש,התגובה הבאה קצת טרחנית ולא מחדשת כלום*** אני מעריך את התגובה הארוכה והעניינית ולצורך הדיון לא נתמקד בדובר (אני עדיין חושב שאתה אנטישמי) חשוב לי שטענות מתועבות שמסתובבות בחלל התקשורתי כמקובלות לא ישארו ללא תגובה,גם אם האולטרה פשיסט אחמד טיבי שאין לי כל עניין בו או בדבריו היה כותב הייתי עונה לו (כולל לגופו של דובר ,כי זה רלוונטי). אני לא בטוח שהבנת מה זאת טאוטולוגיה. זה לא עניין של שמאל או ימין,כלומר זה כן עניין של שמאל וימין בכללי,רק שבמקרה שלך חוסר יושר מתערבב בכל העיניין(מאפיין מרכזי בכל תפיסת עולם דיסוננס קוגניטיבית) -לדוגמה-את עונה באחת התגובות כי ישראל לא עושה כך וכך כדי לא להחשב דמוקרטיה אתנית כשבמאמר קודם היה די ברור שאתה חושב שישראל היא מדינת אפרטהייד אז מה?! ישראל היא מדינת אפרטהייד אך היא חוששת להפוך לדמוק' אתנית? זאת טענה רצינית אחרי חשיבה? אם אתה רוצה שיח אידאולוגי עקרוני תעלה טענות עקרוניות ואין צורך לערבב את ישראל רק ע"מ להשחיר את פניה.בשבילי מדינת ישראל זה דבר קדוש וזה לוחץ לי ישר על הכפתור. אני חושב שכולם התייחסו לגוף המאמר גם אם בשפה בוטה לפעמים.אני אישית חושב שלהיות יהודי לא ציוני זה דבר בזוי (אני לא טוען שאתה,אלא רק דברים שעולים מהכתיבה שלך שמתכתבים עם עולם המושגים הזה) וזה היחס הראוי לסוג אדם כזה. אני בטוח שלא הבנת את המשל. בקיצור,במשל-לא אתה=החמור המציאות=חמור,אתה לצורך העניין הוא השכן (אתה עדיין חושב שהמשל הוא עלי?) מז"א פוסל מראש? החברה שלך(הפעולה האידאולוגית), גירשו את אחים שלי מהבתים מה שבחיים לא היית מוכן לעשות לערבים (אפרופו גזען)ובטירוף מערכות חימשו ונתנו ריבונות בפועל לכנופית מרצחים .דם של מאות הרוגים סתם! למה לא עשו חומת מגן 5 שנים לפני?? איך אפשר להסביר את הטירוף הזה? אדם שממשיך את מחול השדים הפסיכוטי הזה צריך לצפות בחברה בריאה לתגובות קשות א"י השלמה זה כולל ירדן שהבריטים גנבו .מי שחושב שבא.ישראל המערבית יכולות להיות 2 ריבוניות ,בעצם מתנגד לריבונות יהודית בכלל. וזה דבר עקרוני מאוד בכל תפיסת עולם של אדם בישראל. למה זה שהבאתי משל ערבי אומר שאני לא גזען? גזענים טוענים שאין משלים בעמים אחרים? ואני לא גזען,אין לי שום עניין בגזע.יש לי עניין רק במי שרוצה לגזול לי את המדינה שלי,נגד מי שרוצה להרוג אותי רק כי אני יהודי,ומשתפי הפעולה שלו. לא אמרתי שאני מעדיף להאמין למוסלמים ,מאיפה הבאת את זה? אני טוען דבר שהיה צריך להיות מעבר לכל מחלוקת .אם רובם ככולם אומרים משהו ומתנהגים בהתאם מה זה משנה מה איזה מנתח חיצוני אומר? (תנסה לקרוא שוב את המשל) נו,מי באמת מבין מוסלמים יותר טוב ממוסלמים? (דא"ג בשארה הוא נוצרי) אני מציע שתוותר על משחק ה"מוסלמי אחד אמר" וכל זה,זה לא אחד.זאת כל ההנהגה לדורותיהם וההתהלמות שלך מנערות החמור זה דבר לא נתפס. אתה בדיוק מסביר את הטענה הזאת- סאדאת(אחרי ניסיון נוסף לטבוח בכל המשפחה שלך,פעם שניה.ואחרי שהבין שבלי ארה"ב 80 מליון אזרחי מצריים יגוועו ברעב.ושאין לא שום סיכוי אחר לקבל חזרה את סיני,והוא ניסה סיכוי אחר...)כן,כנראה שהיו לו דברים יותר חשובים בחיים מלראות יהודי מת .לחפש לך סקר מה וכמה אזרחי מצריים וחושבים על ההסכם? וחוסיין-שדי חייב את השליטה שלו בירדן לישראל (כולל אשפוזים מצילי חיים של בני משפחתו בישראל,וגם,שים לב לצירוף המקרים-ניסה לטבוח במשפחה שלך כי המצרים הבטיחו לו שזה קל).שהבעיה היחידה שאמורה הייתה להיות לו עם ישראל היא גזענות טהורה. לחפש לך סקר מה וכמה אזרחי ירדן וחושבים על ההסכם? אני לא מאמין או כן מאמין לפי דת או גזע,אני אדם נורמלי-אם קבוצה של אנשים רצה עם שבריות מדממות וצועקות "להרוג את שמוליק"-יש סיכוי טוב שאני אחשוב שהם רוצים להרוג את שמוליק.גם אם אחד מהם יעצור לנח.ואיזה מישהו יצעק מהחלון שהם סתם צוחקים. הגישה הילדותית הזה שאם אומרים "מוסלמים" או "בלגים" זה מחייב כל מוסלמי או בלגי באשר הוא בכלל.תוותר על זה גם. בד"כ שמדברים על דברים עקרוניים משתמשים בחוק המס.הגדולים. אם ברפואה מתייחסים ללב כנמצא בצד שמאל ,אתה לא תכתוב יש איזה אדם שנולד פעם עם לב בצד ימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך איננה טרחנית קצת. היא לא יותר מאוסף של גידופים שהיה עדיף למחוק. הטוקבק הישראלי במירעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא אותה. התרגלנו ש''אנטישמי'' הוא כנראה קומפלימנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קומפלימנט אלא הגדרה למי שלא מתיישר עם תעמולת הhasbara ומצביע גם על הכשלים המוסריים שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתאום נפל לי האסימון: hasbara לשמאלנים זה בדיוק כמו אקיבוש לימנונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. "אקיבוש" מקביל (בערך) ל"סמול/אסמול".כלומר, ביטויים שהצד השני משתמש בהם כדי לתאר את הצד שלך, מעוותים כדי להגחיך (ובלי לקלוע למטרה באמת). השימוש של ארז ב"hasbara" מראה שהוא שתה קצת יותר מדי מהקולאייד של גורביץ, וחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק, את ה"סמול" המציא מאיר עוזיאל (שממש לא משתייך למחנה השמאלי) בטורו "שיפודים" בשנות ה80 - כביטוי לקטנות המחשבה של אותו מחנה פוליטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמתנגד ללאומיות היהודית (והוא לא נגד לאומיות באופן כללי) הוא אנטישמי, גם אם הוא מסווה את זה ב''ביקורתיות כלפי מדיניות ישראל'', גם אם הוא יהודי, גם אם הוא קורא להסברה ''תעמולה'', וגם אם זה נובע מרפות שכלו ולא מכוונה רעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא אותה. התרגלנו ש''אנטישמי'' הוא כנראה קומפלימנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישקש, מלכתחילה המאמר הזה לא עוסק בישראל. הוא עוסק בסוריה, בקולוניאליזם, ובמוסר הכפול של העולם המערבי. העיסוק בישראל הוא רק כלפי השיח בה (שדומה לשיח באירופה), ומבקר את הטענה הפופולרית ש'הערבים הם ברברים'. המאמר לא בא לקדם טענה שצריך לסגת מכאן ומכאן, שצריך לפנות משם ומשם, וכן הלאה. אלא שאפילו הטענה 'הערבים הם לא ברברים' מקפיצה לך את הפיוז. באתר שמתגאה בפתיל הארוך שלו, הייתי במקומך בודק מה פשר הפתיל הקצר שלך. ואכן, שאלה אחת או סתירה אחת למובא במאמר לא הבאת. כפי שכתבתי, סיווגת אותו מראש כשמאלני, ולכן לא היית צריך. אז בשביל מה אתה קורא מאמרים כאן בכלל? סתם בשביל להיות איש קש בתגובות? אני שואל ברצינות. אם אין לך את הצניעות המינימלית לסבור שאתה עשוי ללמוד משהו ממה שאחרים כותבים, אפילו לא ממאמרים שמתבססים על מחקרים אקדמיים מוכרים, לא חבל על הזמן שלך? אם אין לך את הרצון לסתור טענות שהובאו במאמר, לסתור ממש, למצוא את נקודת הכשל, את הטעות ההיסטורית, את הקפיצה הלוגית - אז בשביל מה כל זה? ושים לב, אני לא רוצה להישמע מתנשא או מחמיא לעצמי, אבל לנוכח תגובותיך הלא-ענייניות, בלוגרים רבים אחרים שאני מכיר לא היו טורחים בכלל לענות לך (שלא לדבר על הגסות של דבריך). עצם הנכונות שלי לעשות זאת נובעת לא מהיומרה שלי לשנות את דעתך, אלא מכך שעדיין יש לי אמון בסיסי בבני אדם, גם אם הם קוראים לי אנטישמי. אבל לצערי, לאמון הזה אני לא חוזה גדולות ונצורות. הטיעון היחיד שלך הוא שאני מתעלם ממה שהמוסלמים אומרים. אתה מדגיש, רובם, לא אחד או שניים. שוב, אתה לא מזהה את הכשל הבסיסי שלך לשמוע רק את מה שאתה רוצה לשמוע. שני מנהיגים ממדינות ערב עשו איתנו שלום, אחד נרצח בשל כך. אבל למרות זאת, ולמרות הרצון של הרוב המוסלמי הגדול לטבוח בנו (לפי טענתך), יורשיהם שמרו על השלום, גם כאשר האחים המוסלמים היו בשלטון. אז נכון, הם עשו זאת לא מאהבה, אלא מאינטרסים, אבל ככה זה בכל העולם. גם הנסיגה של ישראל מסיני נעשתה מאינטרסים. גם ההסכם בין רוסיה לארה"ב בעניין סוריה הוא פרי של אינטרסים, לא מוסר ולא נעליים. וגם את היוזמה הערבית לשלום אתה לא שומע - כל מנהיגי מדינות ערב מאשרים מדיי שנה את היוזמה. אפילו בעידן של מהפכות ונפילת דיקטטורים, הם לא חוששים לאבד את השלטון על הנכונות המוצהרת שלהם בשלום עם ישראל. אבל אני לא רוצה להתווכח על הדברים האלה, כי הטענה שלי איננה שצריך לקבל את היוזמה, או לעשות דבר כזה או אחר. הטענה שלי היא שאתה שומע סלקטיבית. יחד עם זאת, אני פתוח לראות הוכחות למספרים הגדולים עליהם אתה טוען. יש כמיליארד מוסלמים בעולם, אז אני מניח שיש לך מסמכי אקסל המסכמים סקרי עומק של לפחות כשלושת רבעי מיליארד מהם. אשמח להפניות. לגבי חוסר היושר שלי והדיסוננס הקוגניטיבי שאתה מייחס לי - אתה כלל לא מבין את הטענה שלי, וקופץ למסקנות. אתה אפילו לא טורח לבדוק, כי אילו היית קורא רק כעשירית מהתגובות למאמר על האפרטהייד, היית רואה שאני חוזר פעם אחר פעם שאני לא טוען שישראל היא אפרטהייד כמו שהיתה דרא"פ (דבר שמובהר גם במאמר עצמו). אבל נוח לתפוס במילים, כפי שכתבתי בתגובתי הקודמת, כי אז לא צריך לעסוק במהות (והשאלה שלי אליך בנושא הטרמינולוגיה המועדפת עליך נותרה יתומה). בשיח הישראלי, הטענה שישראל היא מדינת אפרטהייד זהה לטענה שהיא דמוקרטיה אתנית. הרי אף אחד לא טוען שיש חוקי גזע הכוללים איסור על קיום יחסי מין בין גזעים, למשל, אלא רק הפרדה: שימוש של מערכות חוק שונות לאוכלוסיות שונות, על בסיס לאום (גם אם הפרדה זו חלה רק בגדה המערבית ולא במקומות אחרים). עכשו, הטענה היא שהיום ישראל היא דה-פקטו דמוקרטיה אתנית, כי היא מחזיקה כבר כמעט 50 שנה אוכלוסיה ללא זכויות אזרח. הדבר היחיד שמונע מהדה-פקטו להפוך לדה-יורה הוא האשליה שישראל מפריחה שזהו מצב זמני. זו הסיבה שגם הליכוד עד כה לא סיפח רשמית את השטח, ושהוא מנהל מדי פעם מו"מ לשלום. אם ישראל תחליט לספח את הגדה המערבית, הדבר לא יצריך שום שינוי משמעותי בשטח. החיילים יעמדו באותן עמדות, התל-אביבים ימשיכו לשתות אספרסו והטוקבקיסטים ימשיכו לגדף את הסמולנים. רק שאז אשליית הזמניות תיעלם, ונישאר עם דמוקרטיה אתנית דה-יורה (וסביר שגם אז, הגורמים הרשמיים בשלטון ואנשים כמוך ימשיכו להכחיש זאת). חוסר הרצון הישראלי להגיע לכך ולשאת בהשלכות (סנקציות בינ"ל, ומאז שכתבתי את המאמר הקודם חל שינוי גם בהיבט הזה) הוא הסיבה שהסכסוך הזה לא יכול להיות מוכרע בכוח (לפחות כל עוד העמדה הבינ"ל לא משתנה), ולא חוסר רצון להשתמש בכוח, שכן בשביל לממש את זה ישראל לא צריכה להפעיל יותר כוח משהפעילה בעבר. (אציין, שאת ההבהרה הזו אני מביא לאור שאלתך, אך אין בכוונתי להיכנס לדיון בנושא. זו עמדתי, והיא עקבית ותקפה לוגית) היה ראוי שאסיים פה, אבל צריך להתעכב על חוסר העקביות שלך: 1. אתה מצד אחד אומר שאני אנטישמי (הפעם אפילו לא הוספת לטנטי), ומצד שני מבהיר שאתה לא אומר שאני לא ציוני. אז אני אנטישמי ציוני? (יכול להיות שזו באמת לא סתירה לוגית, רק אני לא יודע אם אתה מודע למה שכתבת) 2. אתה כותב שבשבילך מדינת ישראל זה דבר קדוש, אבל כדאי שתסייג שהיא דבר קדוש כל עוד היא מגשימה את האידיאולוגיה שלך. כשישראל מפנה את גוש קטיף, כפי שנקבע ע"י כנסת ישראל (שאגב אף פעם לא הצביעה בעד הקמתו של הגוש), אתה כבר פחות מקדש את ישראל. ושים לב, כתבת: "החברה שלך גירשו אחים שלי", ואתה טועה. זה לא החברה שלי, זו ממשלת ישראל, בגיבוי הכנסת. ואפילו ממשלה של הליכוד. נתניהו הצביע בעד התכנית עד לדקה ה-90. 3. כתבת "יהודי לא ציוני זה דבר בזוי". כלומר, אם אדם נולד יהודי, הוא חייב להחזיק באידיאולוגיה מסוימת כדי לא לזכות ליחס של בוז מצידך. מה אומר לך, ממש תפיסה דמוקרטית, נאורה ומתקדמת, שיכולה להתיישב עם הרצון שלך בויכוח אידיאולוגי ענייני. שיהיה לך ולמשפחתך חג שמח! שלך בידידות, אנטישמי, על סף הבזוי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דואג להצמיד את המילה ישראל לכל נושא שלילי,זה דבר מגונה "שאפילו הטענה 'הערבים הם לא ברברים' מקפיצה לך את הפיוז. באתר שמתגאה בפתיל הארוך שלו, הייתי במקומך בודק מה פשר הפתיל הקצר שלך." 1.אני לא האתר,לא האתר הזה ולא שום אתר אחר,אני לא במערכת האתר,אני בכלל אנטי מערכתי 2.זאת טענה לא נכונה.נקודה.,לא נכונה =צריך להיות עיוור במערה מתחת שמיכה או שטוף מח בצורה חמורה ביותר של התקשורת בשביל לטעון זאת.מז"א מקפיצה את הפיוז?! אם אני אטען שהשמש שוקעת בצפון אתה תגיד "טוב זאת טענה לגיטימית,כל אחד והנרטיב שלו"? 3.הם ברברים ע"פ כל הגדרת ברברית שתרצה להכיל עליהם "ואכן, שאלה אחת או סתירה אחת למובא במאמר לא הבאת."-אין לי שום עניין להתווכח עם תאוריות במדע המדינה,הפרטים שיצאתי נגדם הם שמפריעים לי אם היית מציין שהשמש שוקעת בצפון היית יוצא גם נגד זה. ואני מאוד מעריך שאדם מלומד1,משכיל,איש אשכולות ימי בניימי כמוך עונה לי,תמיד זה כבוד "הטיעון היחיד שלך הוא שאני מתעלם ממה שהמוסלמים אומרים. אתה מדגיש, וכו'.."- תגובה 622301 תנסה למצוא תשובה פה. אני באמת באמת לא רוצה להעליב (טוב,אולי קצת)אבל אתה כלכך שקוע בבולשיט השמאל-תלאביבי שביולוגית לא מובן איך אתה נושם.אתה מניח כלכך הרבה הנחות מוצא מקדימות ואז טוען טענה.תשאל קודם האם אני חושב שהיוזמה הזאת היא יוזמת שלום? מה הבעייתיות בה? וכו' תתפלא,אין לי מסמכי אקסל.וגם לך אין על העדפת הבירה אצל הבריטים.יחד עם זאת כל אדם סביר מבין מההנהגה,אנשי הציבור,התקשורת וכו' מה היא הדעה המקובלת במדינה גם לגבי תפיסת השלום אצל הערבים וגם לגבי העדפת הבירה אצל הבריטים.ואותך לגננת שאתה מטריח אותי לשטויות. ובכל זאת, http://hayamin.org/forum/index.php?topic=38874.0 "ההיסטוריה והאתוס של האפריקנרים, המהווים את הבסיס לכינון משטר האפרטהייד, דומים להיסטוריה ולאתוס של היהודים בישראל -במידה מבהילה ממש.- זאת לא הייתה כותרת המשנה שלך? "יש הבדל אחד ברור בין ישראל של היום לדרום־אפריקה האפרטהיידיסטית: לישראל יש גבולות בינלאומיים מוכרים שאליהם אפשר לסגת, דבר שדרום־אפריקה רק חלמה עליו "- וזה לא משפט הסיום של המאמר? באמת, איך מכך הבנתי שאתה חושב שאנחנו אפרטהייד?!http://news.walla.co.il/?w=/13/1818023 http://www.memri.org.il/cgi-webaxy/sal/sal.pl?ID=107... אולי אתה חושב שאנשים ,בכלל בעולם,מטומטמים כולם וכולם אוכלים את כל השקר כל הזמן -אתה נמצא באותן מקומות יותר מידי זמן,תצא להתאוורר כן,המצב לא תקין ביהודה ושמרון ולכן אני שמח שאתה מצתרף לקריאה לספח אותן למ.ישראל התושבים שם ניסו לרצוח את המשפחה שלי ושלך והם משלמים את המחיר מבצע הזה,הם צריכים להיות בירדן אתמול. 1.אתה לטנטי,כי אתה או לא מודע או לא אומר זאת במפורש,כתב יפה ידידי תגובה 622333 .זאת ממש לא סתירה לוגית (זאת טענה אנטישמית ידועה באירופה שיהודים צריכים לצאת מאירופה למדינה משהם),ולא כתבתי שאתה ציוני,כתבתי שאני לא אומר שאתה לא ציוני-אתה באמת לא מבין מה ההבדל? 2.לא.מדינת ישראל היא לא ההנהגה שלה,מדינת ישראל היא טריטוריה שיש בה ריבונות יהודית.וזה מה שקדוש בעיני.הגירוש מגוש קטיף הייתה תועבה וביזוי הדמוקרטיה.אתה הראשון שהיית צריך לצת נגד.גנבת דעת טהורה -אנשים (כן הדבר הזה,העממים,מהעמך ששומעים מזרחית,שלפעמים אם אין עננים רואים מהחלון בבג"ץ) הצביעו בשביל מישהו שטען הפוך ממה שביצע.אתה לא מתבייש לגבות מהלך פושע כזה? אחרי כל מה שכתבתי אתה חושב שאני באיזה שהיא צורה תומך בנתניהו? מאיפה שאני נמצא אני לא רואה את אוזנו הימנית.הדבר היחיד שטוב בו הוא שהוא מעצבן שמאלנים וזה מהנה בפני עצמו. 3.יהודי שמתנגד או לא תומך בהגדרה עצמית לעם שלו? יש דבר נרפה ועלוב מזה? כן,הוא חייב אידאולוגיה בסיסית מסויימת.לא,כי אתה מקבל כל אידאולוגיה באשר היא? תגובה 622333 שיהיה לך ולמשפחתך חג מושלם (אני מקווה שבלי הטקסים הפרימיטיבים עם השפעות פגניות כמו לגור באיכס סוכה) שלך בחברות קורקטית ציוני,שנראה ממש טוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת שאין לך עניין להתווכח עם תאוריות במדעי המדינה - עוד לא הבנתי למה יש לך עניין לקרוא אותם. אבל שמח לראות שסוף סוף אתה מודה בזה. אתה מתווכח על הפרטים, אבל אין מחלוקת על הפרטים, אלא רק על הפרשנות לפרטים (כלומר, מה שטוענת התאוריה שעימה אתה לא רוצה להתווכח). אף אחד מהלינקים שהבאת לא מראה את חוק המספרים הגדולים שעליו אתה מדבר. בלינק הראשון יש רשימה של סקרים, ובהם באף אחד מהסקרים אין תמיכה של מעל חמישים אחוז בטרור. ברוב הסקרים, זה תמיכה של שליש. אם אין לך אקסלים ותמיכה לטיעון של המספרים הגדולים, למה אתה טוען אותו? בגלל אינטואיציה? אני לא מתנגד ללאומיות יהודית. אני בסה"כ טוען שהערבים לא ברברים. איך הסקת את זה מכך - רק אלוהים יודע. ולסיום, אתה מביא ציטוטים שלי מהמאמר הקודם. הציטוט הראשון: ההיסטוריה והאתוס של האפריקנרים והיהודים בישראל אכן דומים באופן מבהיל. ההיסטוריה של האפריקנרים התחילה לפני שהם יישמו את משטר האפרטהייד. אני עומד מאחורי המשפט הזה. בציטוט השני אתה שוב מדגים את הנוהג שלך לתפוס אותי במילה ולהוציא מהקשר. "יש הבדל אחד ברור בין ישראל של היום לדרא"פ של אז" - אפשר לעשות מהצירוף "הבדל אחד" מטעמים. למשל, אנחנו במזה"ת והם באפריקה. איזה דביל אני, לא מבין בגאוגרפיה! אנחנו יהודים, והם נוצרים. איזה דביל אני, אהה! אלוהים אדירים, תנסה להבין את ההקשר ותפסיק לחפש את המטבע מתחת לפנס. ההבדל נוגע למעמד הבינ"ל של כל מדינה ולמרחב האפשרויות שעומדות בפניה. יכולת לשאול אותי על זה בנימוס, במקום להסיק מכך אנטישמיות, והייתי עונה לך. זה שאתה מעדיף לשנוא ולגדף אותי, ולהאשים אותי בכל מה שרע בישראל - זו כבר בחירה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין לך עניין להתווכח עם תאוריות במדעי המדינה - עוד לא הבנתי למה יש לך עניין לקרוא אותם"?! אני אפילו לא יודע מאיפה להתחיל להסביר את הכשל במשפט הזה (אולי לא הבנתי למה אתה מתכוונן) צודק,תפיסת העולם הערבי את ישראל זהו עניין פרשני בלתי ניתן לבדיקה. אני מציא לך הצעה שלא תוכל לסרב לה-תבחר הגדרה לברבריות,קיימת או שתמציא (אני מבטיח לך שהיא תהיה מקובלת עלי).ואחרי זה ננסה לראות אם העולם הערבי נופל בהגדרה או לא. הסקר הראשון שנכנסתי אליו-סתם דוגמה 61% מהפלסטינים תומכים בחיזבללה שהוא ארגון שיעי! כלומר,במצב רגיל הם היו מנסים להרוג אחד את השני אבל שניהם כרגע הורגים ערבים אז למה לא לתמוך?! אתה בעד לאומיות יהודית? הערבים ברברים. תגיד,אתה אדם אמיתי?זה אפילו לא שקר,זה פשוט מוזר. "ההיסטוריה והאתוס של האפריקנרים ***המהווים את הבסיס לכינון משטר האפרטהייד*** דומים להיסטוריה ולאתוס של היהודים בישראל"! אולי לא הבנתי באמת... יש הבדל אחד ברור בין תנועת העבודה של היום לחמר רוז' בחמר רוז' היו יותר קמבודים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוצאת לי את המלים מהפה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא שמת לב התגובה שלי היתה תגובה נגדית לתגובה שהשיח הזה הוא מה שמשתמע ממנה (למרות שמי שכתב אותה כנראה או לפחות במוגן לא חושב ככה). ודווקא הפתילים האחרונים מערערים על הגדרת הלאומיות מהמאמר שלך, מה שנראה לי גם לגיטימי וגם לגמרי און-טופיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב, ולכן הוספתי את ההערה בסוף שאני לא יוצא ספציפית נגד התגובה שלך. אם הבנת זאת אחרת, סלח לי. לגבי הטענות על הגדרת הלאומיות, אני עניתי למי שהעלה את הנושא (שבחר לא להתייחס לתשובתי פעם אחר פעם), ואני מסכים איתך שזה און-טופיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלים אחרות, אתה מתוסכל מזה שהספין שלך לא עבד על אף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיניים להם ולא יראו אזניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליוונים היתה זהות משותפת רק בשפה ובפולחן האלילי (שגם הוא היה קשור לפולייס ספיציפיות). בינם לבין עצמם, היוונים נאבקו במסגרת הפולייס. לגבי היהודים, עסקתי כאן לא מעט וגם הם לא היו בעלי זהות לאומית (להבדיל מהגדרתם כעם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אני מבין שאתה מתנגד להקמת מדינה נוספת לאותם ערבים שאינם עם? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |