בתשובה לטווידלדי, 11/09/13 18:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בימים הטובים שבילינסקי היה כאן, היית מקבל עכשיו הרצאה שלמה כולל מיקום מדויק, סוגים, תאריכי תפוגה, כמויות ואיפה יש פירצה בגדר שמאפשרת לגנוב קצת לשימושים ביתיים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. אבל בעוד שלא אתפלא אם יש לנו כנטען נשק גרעיני, מאוד יפתיע אותי אם יש לנו נשק כימי - ולו מעצם העובדה (הלא סודית) שכל תרגיל צבאי שהכרתי בעשור ומשהו האחרון שכלל תסריט של חל"כ היה הגנתי לחלוטין, בעוד שהצבא הסורי, למשל, התאמן גם על תרגילים התקפיים בסיוע חל"כ, וגם הרבה יותר תרגילי חל"כ. אם אין לך הכנות ואימונים לשימוש התקפי בחל"כ, תתקשה לעשות בזה שימוש צבאי; ולהחזיק חל"כ כדי להשתמש בו נגד מטרות אזרחיות - זה אולי הגיוני אם אתה אסד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני בתמימותי סברתי שאם ייעשה שימוש בנשק כזה הוא ייעשה מרחוק, ולא כאמצעי טקטי אלא כאמצעי ענישה. אבל עזוב, זאת היתה סתם הערה. מצידי פרוק הדדי מנשק כימי (אנחנו, סוריה ומצרים) הוא עיסקה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: ומי אמר שיש לנו נשק כימי? וכאמצעי ענישה הוא לא יעיל; הוא לא איום ברמה שאפילו מתקרבת לנשק גרעיני, והוא יכול לגרום לתגובת נגד בינלאומית (לפחות ככה היה אפשר לחשוב פעם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובתרגול נשק גרעיני התקפי השתתפת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשק כימי לא היה ולא יכול להיות 'נשק יום הדין', וגם לא 'נשק מהלומה שניה'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בנשק גרעיני טקטי אפשר להשתמש להתקפה צבאית, לא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמאז שנות השישים אף אחד במערב לא התעסק ברצינות בנשק גרעיני טקטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גונבה שמועה לאוזניי שיש דבר כזה ''פייסבוק'' ושם יש ''לייק''. לו היה דבר כזה באייל הייתי עושה ''לייק'' שכזה לתגובתך זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב אני, הפעם מידע אישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר מישהו שעבד באיטום חדרי הנסוי של הטינופת. את האחראי הם כינו מנגלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקר של הטינופת היה. אם הבנתי נכון, השאלה היא אם ישראל הכינה מאגרים מוכנים לשימוש שאינו מו''פ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא יודע האם ישראל הכינה מאגרים מוכנים (של חל''כ) לשימוש שאינו מו''פ או לא, אבל אני יודע שמשפחת החל''כ המכונה ''גז עצבים'' היא משפחה המכונה ''תרכובות זרחן אורגני''. הזרחנים האורגניים הללו משמשים לא רק כחל''כ, אלא גם כחמרי הדברה לגיטימיים ומקובלים. ככאלה, יש (הן במלאי והן בכושר ייצור) לא מעט בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני יש מקום קטן בנס ציונה, שעוסק, כך מספרים, בפיתוח נשק ביולוגי וכימי, ונדמה לי שאפשר להניח בשקט, שלאחר 60 שנה, ומכיוון שלא מדובר במדע מסובך במיוחד, ישראל מצויידת במיטב הנשק הכימי. למרות זאת, נדמה לי שלא תראה את טירוני גולני מתאמנים בהמטרת נשק ביולוגי על האוייב. וזה לו רק בגלל שגם אם יש תכנון תיאורטי, למקרה קיצון חריג, להשתמש בנשק כימי\ביולוגי כנשק טקטי, הרי מבחינת החי"ר בשטח, האפקט דומה להתגוננות מנשק כימי, כך או כך, הוא יצטרך לצעוד לשטח הרווי בנשק הכימי עם מסיכת אב"כ. טייסי חיל האוויר, שאמורים להטיל את הנשק הכימי1 זקוקים, אולי, לתרגול מיוחד. 1 כן, בתיאוריה אפשר להשתמש גם בתותחנים לשם כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשק ביולוגי הוא סיפור אחר לגמרי (ולא מכיר אף מדינה שיש לה תרגול טקטי של שימוש בנשק ביולוגי, מה גם שההשלכות שונות מאוד). אין לי ספק שיש לישראל (ולכל מדינה מפותחת אחרת) מספיק ידע כדי לייצר נשק כימי (זה מזמן כבר לא 'לפתח'). אבל יש לי ספק מאוד גדול לגבי תכניות ישראליות להשתמש בנשק כזה. ואגב, מסכת אב''כ היא רק תחילת העניין. צריך גם במ''פ ועוד כמה דברים אחרים. כמו-כן, למיטב ידיעתי כבר שנים לא נעשו בצה''ל תרגילים ממש בלחימת אב''כ, בניגוד למצב בו היה פעם שבו חששו מאיום קונבנציולי הכולל מתקפה כימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שיש חוקרים לתחום לא אומר שמדינת ישראל מחזיקה חימוש כזה בפועל. בפרט, אם אין תוכניות ותורת לחימה לשימוש בנשק כזה, אין סיבה לבזבז כסף על אחזקה שלו. המכון יכול להסתפק בלחקור דרכי התגוננות נגד נשק כימי וביולוגי, ולכל היותר להחזיק בידע כדי שיהיה אפשר לייצר את מה שצריך בזמן קצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינסטינקטיבית זה גם מה שאני חשבתי. אבל אם נצא מאווירת 'תיקים באפילה' שאומרת שכל טכנולוגיה שהיא מן הסתם מנוצלת על ידי הממשלה ליצירת נשק, אולי זה לא כל כך ברור. הרי גם בתחומים קונבנציונליים לגמרי, נלקחות החלטות לרכוש סוג נשק א', ולא לרכוש סוג נשק ב'. הכל בהתאם לצרכים המתוכננים ולשיקולי תקציב. במסגרת זו, לא ברור לי כלל מה תרוויח ישראל מלבזבז את כספה על נשק כימי. אני לא רואה שום יכולת מהותית שהוא מוסיף שאיננה קיימת כחלק משאר הכלים של צה"ל. הרי זה נשק שפגז שלו יכול להרוג מאות אנשים בשטח בנוי, לא משהו אסטרטגי כמו נשקים אחרים לכאורה. בשטח אזרחי למשל - המטרה המוצהרת בדרך כלל של נשקים כאלה - גם פצצה ממטוס שמוטלת במקום הנכון תהרוג מאות אנשים1, ואם צריך יותר אפשר לשים על המטוס ארבע פצצות בעלות שולית זניחה. פיתוח ארוך שנים של נשק כזה עשוי לעלות מאות מיליוני דולרים, ולא נשמע לי בלתי סביר שמישהו יכריז שחבל על הכסף ואפשר להשקיע בדברים אחרים. ולהשאיר כמובן את המחקר ההגנתי, כאמור לעיל. 1 סליחה על הניסוח היבשושי והקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדינת ישראל במשך לפחות 2 עשורים לא היה נשק גרעיני, וגם אחר כך, כמות הנשק הגרעיני ייתכן שהייתה מוגבלת. באותו הזמן, החזיקו אוייבינו בנשק כימי, כך שאני מניח, שמדינת ישראל החזיקה בעבר בנשק כימי, ייתכן כמובן שנפטרה ממנו בשלב זה או אחר. אין לי מושג מה העלויות של החזקת מיכל עם 50 טון גז מסוג כלשהוא ומלאי של פצצות מתאימות, אני מנחש, שהעלות היא כמה עשרות מיליונים בשנה, לא משהו שיפיל את מדינת ישראל. שימור היכולת הוא חשוב, זה דומה לצנחנים, שאף שלא צנחו בישראל מאז 56, ולא נראה שיש תרחיש שבו יעדיפו להשתמש בהם על פני אמצעים אחרים, עדיין משמרים את היכולת הזאת, למקרה נדיר בו יהיו חייבים להשתמש בהם. אני גם מעריך שבשביל לעשות ניסויים בהתגוננות או במציאת פתרונות לגז סארין נניח, צריך לייצר אותו, כך שהמכון בנס ציונה ייתקשה לעשות מחקר בסארין בלי יכולת ייצור ומה שחשוב לענייננו, החזקה של מלאי כלשהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצנחנים צונחים מדי פעם. האם יש תרגול של שימוש בנשק כימי? כמוכן: מהמעט שאני יודע, חלק מסוגי הנשק הכימי דורשים קצת יותר תחזוקה ממיכל מאיזשהו בונקר (לדוגמה: חידוש המלאי כל כמה שנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה גם מה שאני הייתי מנחש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרגול היחיד שידוע לי שכולל נשק כימי (קטלני) שעוברים חיילים בצה''ל הוא של מפקדים בגדודי האב''כ של פיקוד העורף ושל קצינים בכירים (סא''לים ומעלה) בפיקוד העורף. התרגול נעשה בארה''ב וכולל שימוש בגז עצבים. כמובן שיכול להיות, שיחידות מסויימות נוספות עורכות תרגילים דומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה פעם איזה תרגול לחיילים של לבישת מסיכת אב"כ בחדר עם גז מדמיע - כנראה כדי להראות את אמינותה ולטעת אמון ביעילותה - ואז הורדתה בחדר, שהייה בו למספר שניות ללא מסיכה, ואז ריצה החוצה בעיניים דומעות ואף נוטף, לכל מצהלותיהם של שאר החיילים שבחוץ שהיו באותו מצב דקות ספורות לפני כן. זה נחשב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תרגול שאני עברתי לפחות שלוש פעמים בשירות הצבאי שלי. למרות שפורמלית גז מדמיע נחשב לחומר לחימה כימי, אני בספק אם הוא נחשב לנשק השמדה המוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נשקים כאלה קשה לתרגל באימון ולצאת חי, אלא אם אתה אינדיאנה ג'ונס ויש לך מקרר בסביבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם צה"ל משמר את יכולת הצניחה למקרה של צורך עתידי נדיר? אני חשבתי שזה לצרכים סמליים וטקסיים בלבד1. (אם כבר לשמר יכולות ארכאיות לצורך עתידי נדיר, הייתי שוקל יוני דואר וחיל פרשים. טוב נגד שיבושים אלקטרוניים של תקשורת ומחסור בדלק.) 1 אני מניח שאפילו למבצעי קומנדו נועזים בעורף האויב כבר לא משתמשים בצניחה, אבל למען האמת אני סקרן במה כן משתמשים, בפרט אם היעד רחוק מהחוף ואי אפשר לצלול אליו. ואם כן משתמשים בצניחה, איך חוזרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסוקים, כמו במבצע_עוקץ_ארסי [ויקיפדיה], או בטרמפים. צניחה זה בשביל מפגני ראווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשזה בארצות כמו עיראק או סוריה, או מצרים לפני הסכם השלום, שיש להן הגנה אווירית מינימלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאף אחת מארצות אלה לא הייתה "הגנה אוירית מינימלית". (אם כי אני חושב שבהחלט יש מה לעשות עם צניחה. הנה למשל מאמר על שימוש ייחודי בצניחה בלחימה נגד כוחות לא-סדירים - היינו, מה שמקובל לכנות 'גרילה' או 'טרור', תלוי באיזה צד אתה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה למבינים (טווידלדי?) שמסתובבים פה: כידוע, אסון צאלים ב' [ויקיפדיה] התרחש בזמן אימונים לחיסול סדאם חוסיין בעיראק. ע"פ הערך בוויקיפדיה, "כוח הסיירת היה אמור לטוס לעיראק באמצעות שני מסוקי 'יסעור' של חיל האוויר", אולם ע"פ אותה ויקיפדיה, טווח הטיסה המירבי של היסעור הוא 1000 ק"מ, שזה פחות אפילו מכיוון אחד של הטיסה. במגבלות ביטחון שדה - איך התכוונו לפתור את הבעיה? כמה תדלוקים אוויריים? נחיתה והמראה מסטי"ל במפרץ הפרסי? משהו אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה התכנית הייתה, אבל אכן יסעור במצב רגיל יתקשה מאוד להגיע אפילו לכיוון אחד. את הסטי"ל אפשר להוציא מכלל חשבון כי אין אפשרות פיזית להנחית עליו יסעור (הרוטורים גדולים מדי). אם באמת הייתה תכנית להביא כח סיירת לעיראק במסוקי יסעור, הפתרון יכול להיות כל אחת משלוש אפשרויות: 1. שני תדלוקים אוויריים לפחות (אחד לכל כיוון), רצוי שלושה, או - 2. הפיכת חצי היסעור למיכל דלק ענק; כיוון שצוות יחידה מיוחדת איננו כה גדול, אזי אם נניח שיש לך בכל יסעור כמה נוסעים וג'יפ, תוכל להוסיף לא מעט ליטרים דלק + משאבה להעברתם לצנרת המטוס. זה לא פשוט, אבל דברים יותר מסובכים כבר נעשו. כמובן, שינוי כזה מקטין מאליו את הטווח, אז צריך כמות דלק גדולה יותר מבתסריט הקודם. 3. לחילופין, אם מישהו הקים מראש מנחת קטן בעיראק והסתיר שם דלק, אפשר לנחות שם ולמלא. האמריקאים ניסו את זה בצורה כושלת בחילוץ בני הערובה באיראן, עד כמה שאני זוכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. אופס! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אופס'' מתוכנן שכזה היה חוסם את דרכו של המתכנן לראשות הממשלה (מסתבר ש''אופס'' בפועל מפריע מאוד, אבל לא מספיק לחסימה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אמנם משתמע מהטקסט, אבל נשמע לי לא סביר שכל הטיסה תהיה במסוק. ב92 לכווית לא היתה חיבה יתרה לסדאם, גם לירדן לא. אם הייתי צריך לנחש, הייתי מהמר על שיתוף פעולה או לפחות העלמת עין של אחת משתי המדינות הללו ושימוש בשטחן ליציאה וחזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אני הייתי צריך לנחש, הייתי מהמר שהתכנון לא כלל נחיתת ביניים באף אחת מהמדינות השכנות שלנו. המבצע היה כל כך סודי, שאפילו רוב החיילים בכוח ביום האויב בתרגיל, וביניהם חלק מההרוגים (כולם משרתים בסיירת מטכ"ל, כן?), לא ידעו מהי מטרת התרגיל שהם השתתפו בו. לא נראה לי סביר שבצה"ל היו סומכים בעניין הזה על דיסקרטיות של איזושהי מדינה ערבית. במבצע אנטבה, הדלק שבמטוסים הספיק בשביל להגיע לאוגנדה אבל לא לדרך חזרה. אם אני זוכר נכון את מה שקראתי פעם, הכוחות לקחו אתם משאבות דלק, וכבר התחילו לתפעל אותם בשדה התעופה באנטבה, ואז התקבלה פקודה לעצור את התדלוק, לנטוש את המשאבות (שעלו הון), ולטוס לתדלק בניירובי השכנה. מסיבות של בטחון שדה, שאלו את הקנייתים אם אפשר יהיה לעצור אצלם לתדלוק רק אחרי שהחילוץ התחיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהשכנה צריכה לדעת בדיוק בשביל מה משתמשים בשטחה, רק להעלים עין ולדעת שהאינטרסים שלה ישמרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך הסכמת מדינה. אם יש לך יכולת לעבור בשמיהן בלי שהן ירגישו, אתה גם יכול לתאם עם שני סוכני מוסד ומשאית דלק בנקודה נידחת במדבר (מסוק לא צריך יותר מדי שטח כדי לנחות). אופציה נוספת, אגב, היא להשתמש במטוס הרקולס; הוא יכול לנחות על המון סוגי משטחים, ובעיראק יש מספיק סוגי קרקע שיכולים לשמש מנחת מאולתר - ואז אתה גם יכול לוותר על תדלוק אמצע, לנחות בנקודת המוצא ולחסוך הרבה זמן טיסה (וסכנת גילוי) הלוך ושוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניחוש שלי הוא דווקא תדלוק אווירי. הנה סיפור מותח ולא כל כך מוכר על תדלוק אווירי של יסעורים בידי הרקולסים אי שם מעל מדינת אויב, מאות קילומטרים מהארץ. זה לא כתוב במפורש, אבל אני שם את הכסף על זה שגם שם מדובר במבצע של סיירת מטכ"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מופתע מהיעדר כיסוי המכ"ם של מדינות ערב. בתור טכנולוגיה שבמלחמת העולם השניה כבר נעשה בה שימוש, דמיינתי שבימינו זה כבר שווה לכל כיס. ברור שישראל במצב יותר נוח, בזכות קוטנה, ויתרון טכנולוגי-כלכלי וכו'. ובכל זאת הייתי שמח אם אתה או מישהו אחר יכול לשרטט בקווים גסים ובניחושים מושכלים לאילו סוגי מדינות יש כיסוי מכ"ם מלא (זה בטח לא מוגדר במדויק, אבל בוא נאמר, לאילו מדינות יש סיכוי מעל 50% לאתר כניסת יסעור או הרקולס לשטחן) ולאילו לא. למדינות מערב אירופה יש? (כסף וטכנולוגיה יש, מוטיבציה - לא ברור.) לארה"ב? לסין ורוסיה? (טכנולוגיה יש, מוטיבציה אני מנחש שיש, אבל הגבולות ארוכים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין מן הסתם הוא לא רק איכות הכיסוי, אלא איכות המספריים שלך לפתוח בו פתחים, בקווים גסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי, שהטכנולוגיה דורשת קו ישיר בין מתקן הרדאר לבין האובייקט אותו רוצים למצוא, ובנוסף, שהוא ישהה בטווח הכיסוי של הרדאר לאיזה זמן מינימלי1, ולכן אם רוצים למצוא אובייקט שטס נניח בגובה 10 מטר מעל פני הקרקע מדובר במלאכה קשה, שתלויה מאוד בתוואי השטח ובמקומות מסויימים דורשת מכ"מ ממש כל כמה מאות מטרים, ואם רוצים לאתר אובייקט שנע בגובה 30 אלף רגל מדובר במלאכה קלה יחסית. מכאן אני מסיק, שכמעט כל המדינות כנראה חדירות לכלי טיס (בפרט מהירים או קטנים) המגיעים בגובה נמוך, מעל אזורים הרריים לא מיושבים, בפרט אם לתוקף יש מושג לגביי מיקום תחנות הרדאר של המגן. וזה עוד לפני לוחמה אלקטרונית לסוגיה. כך שנראה שקל יחסית להחדיר מסוק למדינת אוייב, לגביי הרקולס... זאת שאלה טובה. (האם אפשר לפתור את הבעייה באמצעות מכ"מים על בלונים שיכוונו גם למעלה וגם למטה?) 1 כלומר, שאם האובייקט נמצא בשדה הראייה למשך פחות מ-X זמן, הרי שהוא לא מזוהה, או שהוא עלול להיחשב כ- False Positive |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מכמ שרואה מעבר לאופק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
('האם אפשר לפתור וגו'... - פעם קראו לזה אייווקס, גלגל למטה לתמונות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תודה למערכת ההתרעות הידנית שהסבה את תשומת ליבי. האמת היא שאין לי מושג. פעם ראיתי באיזה בסיס משהו שחשדתי שהוא נשק כימי. אני חושב שאחר כך מישהו אמר לי שזה דווקא מחסן של חומר טיהור אזור שנפגע מנשק כימי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |