בתשובה לדב אנשלוביץ, 31/08/13 9:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מאד מעריך את השליטה שלך על מה שקורה בלב שלי. במילים אחרות אז היה מאבק על אינטרסים וגם עכשיו. כל ההשוואות לגמרי רלוונטיות חוץ מערבוב התעמולה. מתחת למאבק שבין המעצמה הטובה למעצמה הרעה היו גם אינטרסים מקומיים ולא רק גלובאליים. אם אנחנו מדברים לא על מה שבפנים אלא על המעטפת, המלל האמריקאי סביב מלחמת ויאטנאם היה מוסרי ועוד איזה מוסרי. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איני שולט על מה שקורה בלבך. לו שלטתי היית נראה אחרת לגמרי. תוכן תגובותיך כולל זו האחרונה מוכיחות את מה שאמרתי. איני זוכר למה אתה מתכוון כשאתה אומר "המלל האמריקאי סביב מלחמת ויאטנאם" וזה גם ממש לא חשוב, כי ברור שבעת מלחמה כל צד מנסה לצבוע את הצד שלו בלבן. מה שקובע הן העובדות. במקרה שלפנינו אובאמה לא התערב בנעשה בסוריה, אבל אמר ששימוש בנשק כימי יהיה מבחינתו קו אדום . זו בפרוש הייתה אמירה מוסרית ולא אמירה אינטרסנטית. זה שלנוכח תמונות הזוועה, שאין לך שום דבר לומר עליהן ועל עושיהן, חוץ מאשר להצטרף לעדת הצבועים שקוראים במקהלה: "לא הוכח" "זה לא אסד", וכדומה, הוא מקיים את מה שהבטיח וזה מעניק לו נקודות טובות. ועל השאלה עדיין לא ענית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהאמירה של אובמה הייתה אינטרסנטית בזמנו. עכשיו נכנס גם המרכיב המוסרי. אני חושב שאובמה העריך שהשימוש בנשק כימי יהיה כמו שהיה עד הפעם האחרונה-מה שאפשר להכיל ואינו מחייב התערבות ישירה. גם אם כמה פצצות סוריות היו פוגעות בבית ספר גדול, והיו משכיבים בשורות 1400 תלמידים מרוטשים, היה נוצר לחץ גדול על ארה"ב להתערב. פחות טעון מאשר לאחר שימוש בגז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין היגיון בדבריך. איזה אנטרס שרתה ההבטחה אז ? דווקא היום נכנסים אולי שיקולים של יוקרה ולכן לא מדובר אולי בשיקולים מוסריים בלבד. ועל שאלה עדיין לא ענית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה עליו לחץ גדול להתערב. ברגע שהוא שם גבול - הוא הוריד מעליו את הלחצים. הוא לא תכנן שאיזה אידיוט בצבא של אסאד יפשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף תשובה גם לשאלה שלי. אם המשטר הסורי יגרום אצלנו לאלפי נפגעים באמצאות נשק כימי זה יהיה בגלל איזה אידיוט בצבא הסורי ולא נצטרך לעשות שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיוקנו של אידיוט בצבא של אסד שפישל אחרי שאיבד את עשתונותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דו שיח של חרשים זה די נמאס עלי. אתה היית הזבוב על הקיר שראה את אסאד נותן פקודה. לא ברור לאף אחד מה קורה שם. מה שעשיתי הוא ניתוח אינטרסים. בניתוח הזה נראה על פניו שאין אינטרס לאסאד להשתמש באופן כה בוטה בנשק כימי. המקור המהימן שאתה מביא הוא מקור בעייתי. ראשית, ''האידיוט'' הוא הגדרה שלך. אם קצין פעל על דעת עצמו הירי יתכן שהוא טען שהוא עושה את הדברים בשמו של אסאד. גם אם אסאד הוא בובה, יפעלו בשמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין את הפרץ. בסך הכול הבאתי את דבריו של איש חיזבאלה שנמצא שם שסיפר שאסד נתן את ההוראה בגלל שאיבד את עשתונותיו. ''ניתוח אינטרסים'' נשמע מאד מרשים. הפנה אותי למקום שבו עשית ''ניתוח אינטרסים'' כי אסור היה לי להחמיץ דבר חשוב כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אותה מתודה של ניתוח אינטרסים שמסיקה שלערפאת לא היה אינטרס להשתמש בטרור באופן כה בוטה ולכן מן הסתם אין לו שום אחריות לגל הטרור של תחילת המילניום? אני מקווה שלמדע ההיסטוריה יש כלים נוספים למציאת עובדות ותהליכים היסטוריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדע ההיסטוריה יש עקרון על שאפילו היסטוריונים לא מעטים מתעלמים ממנו: הטלת הספק בכל דבר. בעיקר לפני שבודקים. מה שעשיתי הוא רק הטלת ספקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 620765 אינה נראית כלל כ"הטלת ספקות", אלא כהתייחסות לכך שההחלטה על השימוש בנשק כימי נעשתה על ידי מישהו בצבא סוריה ולא הגיעה מלמעלה, מאסד, כאל עובדה שאין עליה ויכוח. יש אצלך מעבר מהצגת העניין כעובדה אל "ניתוח אינטרסים" ועד "הטלת ספקות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקרון שלך שונה בטיפה, אבל בטיפה מהותית מאוד: אתה מטיל ספק בכל דבר שלילי המיוחס לדיקטטור/לא מערבי, והטלת ספק בכל דבר חיובי המיוחס לדמוקרטיה/מדינה מערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן חריג מכל תגובותיך לגבי אחרים, לדבריך אלה לגבי אין כל בסיס. זו תגובה אופיינית של טווידלדי .תגובה שתחת הנימה הרציונלית מסתתר מניע רגשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, עד מתי לדקלם? גם אמונתך העזה שמי שחולק עליך מסתיר 'מניע רגשי' (שמא תפרט איזה, בתור קורא מחשבות מוסמך) ורק אתה רציונלי היא דברים ללא בסיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ''חלקת עליו'', כי אם תקפת אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה כן (ובצדק); אבל זו תמה די קבועה אצלו, לפיה הוא רציונלי ששוקל דברים בצורה קרה ושכלית, מול מי שחולק עליו שאיננו מדבר מהשכל אלא מהרגש. ותמה די רגשית ולא רציונלית, הייתי אומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הדגמות: 1. טענות המבקרים את יובל הן "ביקורות שלפחות חלקן רגשיות", תגובה 616227 2. "ההתנגדות העצומה כאן לרעיון הזה נובעת מאיזה יחס רגשי עמוק שיש אצלנו לארה"ב." תגובה 524575 ונסכם בדברי ידידיה דווקא: "האופן שבו אתה מייחס לעצמך ראייה קרת רוח ולכל המידיינים איתך הטיה רגשית, קצת מתחיל לעצבן. אז תפסיק עם זה." תגובה 524582 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, לא אמרתי שאתה לא צודק, אבל בהקשר הדיון הזה (נדמה לי שלא השתתפת בו) זה היה קצת מיותר. וחוץ מזה, בפתיל הזה אני עם איציק :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. יש לך איזה טיעון-נגד לעובדה שאיציק בסך הכל חזר עליה, לא המציא אותה, בעניין היחס הרגשי העמוק שיש אצלנו לארה"ב? הרי הנושא הזה הוא לא חלק ממה שהוא לשיטתך "התמה של איציק לגבי הרגשיות של אחרים לעומת הרציונליות שלו" - היחס הרגשי העמוק (ולטעמי - המוצדק, מבלי להיכנס לויכוחים) שלנו לארה"ב זאת פשוט עובדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טווידלדי לא טען שאין יחס כזה, הוא אומר שהטענה של איציק שהיחס הרגשי הזה גורר טיעונים לא רציונליים של אנשים כאן (בניגוד לשל איציק כמובן) היא טענה בעייתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד חשבתי שיש עוינות מסוימת נגד ארה"ב בישראל, מצד שמאל בגלל הבריונות הקפיטליסטית ברחבי העולם, ומצד ימין בגלל הברקסים ששמו לנו החל מההימנעות בהצבעה ב 47 על הקמת המדינה, הלחץ לנסיגה ב 56 , ב 73, מעורבות קיסינג'ר ועוד. נראה לי שהם מבחינתנו סוג של צרה שחיונית לאינטרסים שלנו, כמו דרום אפריקה של המשטר הלבן וצ,ילה של פינושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועיקר שכחתי את עמידתם בצד ומדיניות ההגירה שלהם בזמן מלחמת העולם השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה"ב הצביעה בעד באותה הצבעה היסטורית ב-29 בנוסמבר 1947. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז השוליים נגד ארה''ב, והמרכז בעדה (בין השאר, כי טוב שהם מקדמים את הקפיטליזם בעולם, וטוב שהם שמים לנו ברקסים ומונעים מאיתנו להשתולל מדינית (יאמר המרכזן)). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לוקח את המילה מהשורש ר.ג.ש. שהשתמשתי בשני המיקרים ואין דמיון בין הראשון לשני. אינני יודע אם קראת את הויכוח בין יובל למבקריו. אם לא קראת אז תגובתך נובעת מהצורך ''הרגשי'' שלך ''לתקוע לאיציק''. קרא את תגובת עזרא פליישר ותראה שהאיש נעלב ונפגע אישית מהתזה של יובל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניים מתוך הרבה, שחיפוש בגוגל ימצא. ומסתבר שאני לא היחיד שהעיר לך על זה - ידידיה, ירדן, ובטח יש עוד שלא שמתי לב אליהם. יש לך נטיה (רגשית ולא רציונלית) לחשוב שמי שסובר אחרת ממך פועל מכח הרגש, ואילו אתה (והדעה שמוצאת חן בעיניך) היא תמיד רציונלית ושקולה וכו' וכו'. וחוסר יכולתך להבחין בכך אפילו כשכמה אנשים מעירים לך, הוא מן הסתם רגשי ולא רציונלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין לממשלה הסורית אינטרס לעשות את זה אבל המעשה הזה נעשה על ידי מישהו מצבא סוריה, הממשלה הסורית צריכה להתנער ממנו וממבצעיו בגלוי. כל עוד הם לא עשו כן (ובהנחה שהמעשה נעשה על ידי מישהו מכוחות הממשלה), הרי שמדובר על פעולה שבאחריות הממשלה הסורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שאכן הכוח נמצא אצל הממשלה הסורית ולא אצל אנשי הצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחריות זה אחריות. לצורך העניין, אסד עצמו יכול להתנער מזה לבדו. אם הוא כל כך חסר כוח שהוא לא יכול אפילו להתנער (כי אז בעלי הכוח יתנקשו בו?), זה זמן טוב להסגיר עצמו לבית הדין בהאג ולטעון שם לחפותו (שמועות אומרות שדרגים גבוהים יוצאים שם טוב בזמן האחרון עם הגנת "אין לכם הוכחה שנתתי את ההוראה"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר שזה בהכרח המצב. הצמרת הסורית במצב שהם תלויים זה בזה (כדי שלא יהיו תלויים זה בצד זה) אבל לא בטוח שהכוח רק אצל אסד. אסד אינו יכול לטעון שהוא בלי סמכויות כי אם זהו המצב, דאגו שלא יהיו לכך הוכחות. אף אחד אינו רוצה להיות אחראי בלעדי להתנהלות הסורית בשנתיים האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לטעון שאסד אולי אינו אחראי, וגם להימנע מתקיפה. אם הוא לא אחראי, חובה לתקוף כל נשק כימי כדי למנוע הפעלה בידי לא-אחראים. ואם הוא אחראי, יש כתובת לענישה. בכל מקרה זה לא צידוק לישיבה בצד, מקסימום לבחירת מטרות שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, איציק הציג שתי אפשרויות. האחת בתגובה 620765 שמדובר ב"פשלה" שנעשתה ע"י איזה אידיוט בצבא אסד. זה נשמע כמו מעין "תאונה" דומה לעלילת הסרט ד"ר סטריינג'לאב. את האפשרות הזאת הוא הציג פעם אחת בלבד בתגובה הנ"ל. ביתר תגובותיו הוא דיבר על כך שבמשטר הסורי לא בהכרח אסד הוא בעל המילה האחרונה אלא אולי אחרים, גנרלים בצבא וכדו'. וכאן בהתייחס לאפשרות זו שהיא "האפשרות הראשית" אצל איציק, הגם שאני מעריך, ואף הבעתי את דעתי בעניין, שהוא טועה בעניין הזה, אני חושב בדיוק כמוך שזה בכלל לא רלוונטי. המכה האמריקאית לא אמורה לפגוע באסד אישית, אלא באינטרסים של המשטר, ולכן השאלה מי בדיוק בעל המילה האחרונה במשטר זה אינה רלוונטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הנשק הכימי נמצא בידיים של פלג עצמאי שאינו בשליטה מלאה של שאר המשטר, לא בטוח שמועיל לפגוע דווקא בפלג האחר שאולי דווקא לא מעוניין בשימוש בנשק הכימי (אין לי שום אינדקציה לכך שזהו המצב. אני רק מתייחס למצב היפותטי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה צריך לעשות אם הנשק הכימי בסוריה נמצא בכלל בידי חייזרים שהגיעו מחוץ למערכת השמש והשתלטו על כל המאגרים הכימיים של אסאד ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, שכחתי לציין: (אין לי שום אינדקציה לכך שזהו המצב. אני רק מתייחס למצב היפותטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. להזמין מתקשר כדי להידבר אתם. ב. ? ג. למכור למישהו את הזיכיון לסרט. יכול להיות שזה יעזור לממן את התקיפה. עדיין תקיפת כוחות המשטר הסורי לא תועיל (ויכולה סתם לבזבז משאבים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשלוח את ג'ף גולדבלום ואובמה - סליחה, וויל סמית' - לשתול להם וירוס בספינת האם ולפוצץ אותה, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4427127,00.h... ידיעה שלכאורה תומכת בעמדתך, אבל כשקוראים אותה בעייון נראה שהמסקנה צריכה להיות הפוכה. בכותרת כתוב "ייתכן שאסד לא נתן את ההוראה להפעיל את הנשק הכימי" אבל הביסוס להשערה הזאת הוא תשדורות מהחודשים שלפני התקיפה שבהם אנשי הצבא מבקשים שוב ושוב אישור להפעיל נשק כימי ונענים בשלילה. איני בטוח ממש במאה אחוזים שאסד אכן נתן את ההוראה, אבל התשדורות האלה מוכיחות שאנשי הצבא ביקשו אישור מאסד, כלומר, שאישורה היה נחוץ, או שבמילים אחרות אסד הוא כן בעל המילה האחרונה, ובפעמים ההם האישור לא ניתן וגם לא הייתה הפעלה של נשק כימי. מה שיותר סביר הוא שלבסוף אחרי הפצרות רבות האישור ניתן והנשק הופעל, ולא שהם ביקשו שוב ושוב אישור ולבסוף פעלו בלעדיו. אני גם חושב שלו באמת הם היו פועלים ללא אישורו היה לאסד יותר קל לצאת מהעניין ע"י הענשה ולו סמלית של האחראים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם נענו בשלילה מאסד או ממפקדי הצבא. האם אסד באמת שולט. אם תשים לב, משתמשים עכשיו לא באחריותו של אסד לאירועים אלא באחריות משטר אסד. זה כנראה מדויק יותר. אבל כאן עולה השאלה האם הפצצות הן האמצעי הנכון נגד משטר אסד. הן האמצעי הקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב בידיעה: "לפי הדיווח, בארבעת החודשים האחרונים יירט המודיעין הגרמני תשדורות רדיו בין בכירים בצבא הסורי לבין ארמון הנשיאות, שבהן ביקשו המפקדים לאפשר להם להשתמש בנשק כימי, אך הרשות לא ניתנה." מפקדי הצבא לא יושבים בארמון. אולי רעייתו . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את הדיווח הזה. אולי זה באמת אסאד. מי יושב בארמון? רק אסד ורעייתו? אבל אם יש הוכחות לקשר ישיר לאסד אז יש. אז הוא אחראי אישית. השאלה שיכולה להישאל, האם בסוף ניתנה הרשות או שהמפקדים הפסיקו לשאול את אסאד. אני לא מנסה למצוא טענות לזכות אסאד או לסנגר עליו-חס ושלום. אני מניח שאת הקושיות שאני מקשה מקשים כל שירותי המודיעין-אוי ואבוי אם לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה צריך לזכור את ההקשר. אובמה התחייב על הקו האדום הזה בתשובה לשאלות כתבים ולא בהצהרה מוכנה מראש. הוא ניסה להתחמק ככל האפשר מהתחייבות להכנסת הראש הבריא של ארצות הברית למיטה החולה של סוריה. כבר אז היו הרבה הרוגים ומעשי טבח רבים. כתבים שאלו אותו באיזה תנאי ארצות הברית תתערב. השימוש בנשק כימי נראה אז כמו משהו לא סביר ונתפס בעיני רבים כהתחמקות מהמחויבות האמריקאית המהוללת שבשמה אתה מדבר. אבל מרגע שניתנה ההתחייבות הזו, עמידה בה היא כבר אינטרס אמריקאי: אשרור יכולת ההרתעה של ארצות הברית. ארצות הברית לא מתערבת בגלל שעשרות אלפים מתים. ארצות הברית מתערבת בגלל שהמשטר הסורי מצפצף עליה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |