בתשובה לדב אנשלוביץ, 22/08/13 8:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
התגובה האמריקאית בעניין סוריה מראה לך עד כמה מנהיגים משתמשים במלים ובמעשים - לא בהכרח קווים משלובים אלא כלים שלובים - כדי לשמור ולקדם אינטרסים של המדינה שלהם. למשל, במצב בפנימי האמריקאי כמעט ולא תמצא מי מוכן לעכל התערבות צבאית אמריקאית, לא לארו המצב הכלכלי ולא לאור הפצעים המרים של מלחמות עירק ואפגניסטןץ |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה חושב שאובאמה היה מבטיח את מה שהבטיח בעניין הנשק הכימי וקויו האדומים לו ידע שאירוע של שימוש בנשק כמי שיקטול למעלה מאלף איש יתרחש בעתיד ? אני חושב שלו ידע לא היה מבטיח את ההבטחה הזאת וכך לא נחשף בשקריו ומתבזה. העניין מאד דומה גם בקשר לאיראן: תגובה 603144 כאשר הבטיח שלא יתיר נשק גרעיני בידי איראן הוא העריך שאיראן תירתע לבסוף ולא תצעד לקראת פיתוח נשק כזה. אבל אם הערכתו לא תתממש הוא יפעל בדיוק כפי שהוא פועל היום בסוריה, לא ייעשה דבר וומה שיישאר הוא רק עוד שקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע זה די ברור שאובאמה עומד לתקוף כך או אחרת בסוריה. זאת אומרת שהערכתי שלא יעמוד במילתו אם ישתמש אסד בנשק כימי מתבררת בדיעבד כטעות. אני עדיין חושב שכאשר הבטיח מה שהבטיח לא חשב ברצינות שיהיה צריך לעמוד במבחן כזה. זאת עובדה שלא הייתה שום תכנית צבאית למקרה כזה, ורק עכשיו, כשהוא לא מצליח לעמוד כנגד לחצים בעולם לעמוד במילתו1, מתחילים לחשוב שם באיזו צורה להגיב ולא מפעילים תכנית מוכנה למקרה כזה. אבל אם באמת תהיה תגובה צבאית משמעותית בסוריה, אין ספק שהדבר משליך גם לגבי איראן וזו התפתחות חיובית שמקטינה במעט את הפסימיות שלי בנושא ההרתעה כנגד איראן. 1 אני מניח שהביקורת המתמשכת שלי כלפיו באייל שאין הוא מתכוון לעמוד במילתו לא שיחקה תפקיד כל שהוא בהחלטותיו :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקיפה בסוריה דורשת מאמץ דיפלומטי לא טריוויאלי, שחלק ניכר ממנו אפשר להוציא לפועל רק אחרי שמתקבלת החלטה קונקרטית (כי אחרת, יש סיכון ממשי מאד שלרעש שיווצר בצינורות הדיפלומטיים ולזליגה הבלתי נמנעת שלו לתקשורת, יהיו השלכות גרועות). מכיוון שחלק לא מבוטל מפרטי התכנית הצבאית שתצא לפועל בסופו של דבר נקבע במסגרת האינטרקציה הדיפלומטית הזו, העובדה שכעת - לאחר ההחלטה לכאורה - מתברר שלא הייתה תוכנית מוכנה וסופית, אינה מעידה דבר על הערכתיהם המוקדמות של אובמה ויועציו באשר לסבירות שפעולה כזו תצא פועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, לו ראה אובאמה כאשר דבר על קו אדום, הפעלת נשק כימי כאפשרות ריאלית ובאותו זמן באמת התכוון להגיב אם האפשרות תתממש היה עליו לעשות את כל ההכנות מיד כולל הדיפלומטיה. מה שמצחיק הוא שלו באמת נהג כך ייתכן מאד שאסד לא היה מפעיל את הנשק הכימי. אסד פשוט לא האמין לו, בדיוק כמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שהוא יחליט על פי האינטרסים של ארצו כפי שהוא רואה אותם ולא על פי הלחץ של העיתונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד האינטרסים של ארצו הוא שיתייחסו ברצינות להבטחות (ואיומים) של נשיאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כישראלי אתה צריך לקוות, כמוני, שהוא יחליט לפי האינטרס של ישראל. הצרה היא שאין לי שום מושג מה האינטרס של ישראל בהקשר הזה. רק ניתוח שייעשה הרבה זמן אחרי הפעולה אם תהיה משמעותית, כי פעולה בודאי תהיה אבל לא ברור אם תהיה פעולה שתשפיע באופן ממשי על מה שקורה שם, יוכל לענות על השאלה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כישראלי אתה צריך לקוות, כמוני, שהוא יחליט לפי האינטרס של ישראל" - בדיוק כך חשבתי כשקראתי את תגובת האיש הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצמיד את שאלתי שלהלן לתגובה זו שלך, שלך אבל היא לא עוסקת בדבריך, ומכוונת לא רק אליך אלא לכל הקוראים: איך לדעתכם על ישראל להגיב אם כתוצאה מהפעולה האמריקאית היא תותקף בנשק כימי שיכוון אל ריכוזי אוכלוסיה והתוצאה תהיה נזק דומה למה שראינו לאחרונה בפרברי דמשק1 ? 1 להערכתי מדובר בסיכוי די קטן להתרחשות כזאת, אבל, לצערי, לא קטן מאד מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מטרת השאלה? אובמה כבר הדגים עד כמה מזיקה יכולה להיות התחייבות מראש. בפועל ישראל הגיבה מדי פעם על ירי שהגיע מעבר לגבול. לעניות דעתי נראה שזה יוצר הרתעה (אף צד לא צריך כרגע את עזרת ישראל לצד השני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה לא הייתה איזו התחייבות צריכה לתת ממשלת ישראל עכשיו, כי את זה אולי היא צריכה לשמור בסוד1, אלא איך תפעל אם חלילה . . . אשר לאובאמה, כבר כתבתי, שלדעתי לו ההתחייבות שלו הייתה מלווה בתמונה יותר אמינה, שהייתה גורמת לכולם להאמין לו, ייתכן ולא היינו רואים את מראות הזוועה בדמשק. ברור לגמרי שאסד ממש לא צריך מתקפה אמריקאית עכשיו. 1 ואולי לא. לא זה הנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שאסד לא הורתע על ידי אובמה ובגלל זה נתן פקודה לתקוף בגז. אינני בטוח שיש קשר בין ההערכה שלך לבין המציאות. נראה לי שאסד שולט רק באופן חלקי על אנשיו אם בכלל. האמריקאים יירטו שיחה זועמת בין משרד החוץ הסורי ובין מי שהיה אחראי על ירי פגזי סארין. הדבר האחרון שאסאד היה צריך זה הירי הזה. אם כבר אתה מנתח באופן רציונלי, תתייחס גם לרציונל הזה. אולי למי שירה את הפגזים, היה אינטרס לגרור את אובמה שיפעל? לכן ההרתעה שאתה מדבר עליה הרתיעה כנראה את אסאד, אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי על האזנה לתשדורות שמוכיחות שכוחותיו של אסד עשו את המעשה. אשמח אם תשלח אותי לקישור שמוכיח שלא ידי אסד במעשה. לא שמעתי עד כה טענה כזאת אלא ממך, וקשה לי מאד מאד מאד להאמין שאסד לא ידע ולא שמע. ולמה אתה לא עונה על שאלתי מתחילת הפתיל ? היא כוונה לכולם כולל אתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההדלפות הנוכחיות, הממשל האמריקאי טוען שהוא מסתמך בעיקר על שיחה בין בכיר כלשהו בממשל אסד לבין קצין בכיר בצבאו שהיה אחראי על הנשק הכימי באותו אזור. תוכן השיחה לא פורסם. ממה שפורסם לא ברור בדיוק מה קרה שם, אבל נראה שהבכיר לא היה מרוצה מהפעלת הנשק הכימי. לכן הפעלת הנשק היא באחריות ממשלת סוריה, אבל לא ברור עד כמה מראש היא התכוונה שזה מה שיקרה (כמובן: לא ברר עד כמה אפשר לסמוך על אותה הקלטה, ועד כמה דעתו של אותו בכיר מייצגת את שאר ההנהגה, וכדומה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת מה כתבתי. אתה מניח שהמשטר הסורי מתפקד כדיקטטורה היררכית שבראשה אסאד. כל דבר נעשה על פי פקודותיו. יש שם חונטה עלאוויית וצריך לזכור שאסאד הבן לא בא מהצבא. מי אומר ששלטון אסאד איננו חלקי ויש בעלי עוצמה בחונטה שלו שעושים מה שהם רוצים ואין לו שליטה שלמה עליהם. בידיעה שכולנו שמענו דובר על שיחה בין בכיר ממשרד החוץ אא''ט. מצד שני ברור שאם אסאד לא נתן את ההוראה אבל הוא שולט, הוא היה יכול לעצור את האחראי ולשפוט אותו. זה היה נותן לאובמה סולם לרדת מהתקיפה. אבל אולי אין לאסאד כוח ממשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש עכשיו שמעתי בטלויזיה ששר החוץ של אובאמה קרי אומר שאסד אחראי להתקפה הכימית. איני יודע מדוע אתה מתעקש שאסד כאילו משלים בגלל חולשתו עם השימוש בנשק כימי ולא זה שיזם אותו. הבחור הזה הרי יש לו הגנים של אביו, וסביר מאד שהוא היוזם. את המעשה הזה הוא עשה, אגב, לא ברגע של חולשה אלא ברגע שבו היה נדמה שלצבא הסורי יש הישגים. ועל השאלה שבראשית הפתיל עדיין לא ענית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזו שאלה אתה מתכוון? מה צריכה ישראל לעשות? לגבי משקלו של אסאד: כנראה שכולם מעוניינים שיופיע כבעל המילה הסופית, אפילו אם הוא לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לשאלה שבתגובה 620542 ואשר לדבריך בקשר לאחריותו של אסד, זה מעניין ש"כולם" , כל אלה שחושבים שאסד הוא האחראי הישיר הם "מעוניינים", בעוד שאתה בדעת היחיד אינך "מעוניין" אלא "יודע". זה לא נשמע מי יודע מה משכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. אני פשוט יותר ספקן מ''כולם''. לפחות לשם שינוי לא מאשימים אותי כאן שאני ''מבין'' את אויבי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אסד לא שולט על מי שבידו הנשק הכימי, אז לכאורה כדאי מאוד לתקוף את מי שכן, כדי למנוע מחבורת גנרלים חסרי-מעצורים שמחזיקים בנשק כימי לעשות בו שימוש נוסף ובלתי-אחראי. אז דווקא לשיטתך, אי שליטה של אסד היא סיבה מצויינת לכל בעלי העניין, כולל ישראל, למחוק את היחידה המחזיקה בנשק כימי ואת מאגריה מתחת לשמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאם כל הנשק הזה היה מרוכז במקום אחד, הוא כבר היה מופצץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככלל, על ישראל להגיב בחומרה כפולה ומכופלת ואפילו משולשת ומרובעת על (כמעט) כל פעולה תוקפנית המכוונת נגדה. רק כך משמרים/מייצרים הרתעה של ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי מה צריך לעשות אם סוריה תעשה לנו ''משהו חמור מאד'', אלא תיארתי סנריו מאד ברור ומפורט, וציפיתי גם לתשובה מאד ברורה ומפורטת. תשובה שאינה כזאת היא התחמקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרתעה מול מי? איך ישראל תרתיע מישהו שלא נרתע מהצבא האמריקני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אסד ישגר טיל עם רש"ק כימי שיגרום למעל 1,000 הרוגים אזרחים, התגובה הישראלית הראויה לדעתי היא מתקפה מלאה על סוריה במטרה להכניע ולמוטט את השלטון העלוואי והצבא הסורי, ובנוסף השמדה של כל מצבורי ומפעלי הנשק הכימי. אני מעריך שהתגובה ישראל המינימלית בפועל תהיה דומה. יכול להיות שהדבר הנכון לעשות במקרה הזה, הוא גם לנסות להשית פגיעה מקסימלית בפלגי המורדים העויינים ביותר את הישראל, בתקווה שמאזן הכוחות שייווצר לאחר מכן יאפשר לפלג עויין-פחות להשיג הגמוניה בשטח הסורי. אבל אני לא יודע אם זה ביכולתה של ישראל, וייתכן שעדיף להשתדל לפגוע כמה שפחות בכוחות הסורים העויינים לאסד והלשאיר מאחור אנרכיה. גם אין לי מושג איך הדבר ישליך על החזית האירנית, ואיך כדאי יהיה לישראל לפעול בקשר אליה בנסיבות האלה. בכל מקרה, בהנתן התרחיש שתיארת, קשה לי לדמיין סוף טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שיש לנו לפחות שתי פצצות ''ממוטטות שלטון'' כדי שתישאר לנו אחת למקרה שנחטוף בעתיד גם מאיראן. עד היום לא הצלחנו למוטט את שלטונה של אף אחת מאויבותינו. לי זאת נראית משימה לא רלוונטית כהגנה על אזרחינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד היום ישראל לא נלחמה כנגד מדינה שסועה כל כך. למוטט את משטר אסד בסוריה באמצעים צבאיים, היום, זה לא קשה. כל מה שצריך זה לדאוג לכך שצבאו של אסד יהיה חלש יותר מהמורדים. בתנאים שאתה מתאר, היעדים שהצעתי רלוונטיים להגנה על אזרחי ישראל בשני אופנים: (1) הרתעה (הפלת המשטר היא הסנקציה הכי חזקה שאפשר להפעיל נגד מדינה, ואני מנחש שהגורל הצפוי לעדה העלוואית בסוריה לאחר מכן יוסיף לכך). (2) נטרול שאר הנשק הכימי בסוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה: להפציץ את יריחו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. זאת התשובה שלי, כמובן בהחלפת יריחו ברבעים רלוונטיים לגזרה הזאת, וגם כמובן תוך דאגה לכך שאסד ידע כבר עכשיו שכך נפעל. אבל מה התשובה שלך ? האם היא: "תפו תפו תפו, כשנגיע לגשר נעבור אותו , ועד אז שששש....." ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקיפה בנשק גרעיני טקטי את מרכזי השלטון העלווי, במטרה למחוק את כל מי שהיה שותף לא זוטר במשטר הזה מעל פני האדמה1. כל דבר שהוא פחות מזה, יפתח פתח לתקיפות כאלו ואף חמורות יותר בעתיד, בין אם ע"י משטרים גוססים ובין אם ע"י אירגוני טרור. 1 עשרות אלפי הרוגים, הרס מוחלט של כל התשתיות החיוניות, מיטוט הכלכלה לרמה שרעב מוות ומגפות יתחילו בתוך זמן קצר בלי מאמצי שיקום נרחבים מצד המערב. זמן שיקום מינימלי של מעל לעשור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד. הצלחת במחי פצצה אחת להרוג גם רבים ממתנגדי השלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. מה הנקודה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך נהדרת להסתבך עם כולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל זו דרך עוד יותר טובה לוודא שזה לעולם לא יקרה שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אם תשמיד את מדינת ישראל תבטיח שזה לא יקרה שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלת לגבי הצד המושמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לדעתך תהיה תגובת העולם על שימוש בנשק גרעיני מצד ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהברור מאליו. מאז מלחמת העולם השניה לא הותקפה מדינה מערבית בנשק לא קונבנציונלי ע"י מדינת אוייב1. מחמת עוצמת הפגיעה, זו תהיה גם המהלומה האחרונה במלחמה. לכן מדינות המערב יעמדו בפני שני תקדימים, אבל לאחר מעשה, כאשר הלחימה למעשה כבר נגמרה. מה מדינות העולם יכולות לעשות ? מצד אחד, ברור שיש לגנות את כל הצדדים, כרגיל. מצד שני, אין שום אפשרות לשום התערבות מעשית, לחץ להפסקת האש (כי אין) וכד'. יש אפשרות להפעיל לחץ כלכלי, אבל אין מטרה מוגדרת שאפשר להשיג עם הלחץ הזה. לדרדר את המצב הפנימי במדינה שהרגע זרקה פצצת אטום? למה זה טוב? אני חושב שבמצב כזה, רוב מדינות המערב יבינו שנעשתה להם טובה גדולה (כי מה שקרה פה היום, יקרה מחר שם) ויבלעו את הגלולה. ישראל כבר איימה לעשות שימוש בנשק גרעיני (לא טקטי) ביום הכיפורים. קיומו של איום (ידוע למדי, שעל נשק לא קונבנציונלי מגיבים בדומה, למיטב זכרוני האיום גם הושמע כלפי סדאם) הוא במסגרת חוקי המשחק. 1 צחוק הגורל, ארה"ב כן תקפה את וויטאנם למשל ב"חומר כתום", שהוא נשק כימי לכל דבר, ועם תוצאות זוועתיות לאוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר (אין לי חשק לשאול את דוד ג.) בתחילת שנות הששים (נחש לבד של איזו מאה) המצרים השתמשו בנשק כימי בתימן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תימן אינה ''מדינה מערבית'', ככל הידוע לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלואי והיית צודק. ראוי לה למדינת ישראל להיות מדינה יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 נראה שאת המטרות שהצבת ניתן להשיג באמצעות היכולות הקונבנציונליות של ישראל, ועם פחות נזק סביבתי. לדעתך יש יתרון במה שהצעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני יתרונות, הראשון הוא האפקט הפסיכולוגי האדיר. השני הוא המחוייבות למידת הנזק בתרחיש הזה. אפשר לבחור לגרום את אותו הנזק באמצעים אחרים, אבל זה יקח הרבה יותר זמן. בזמן הזה יופעל עלינו לחץ למתן את התגובה, אחרי קריסת המבנים הראשונים, שכונות הקצינים בדמשק יתרוקנו מיושביהם, מישהו יצביע על כך שמטרות מסויימות אפשר להשיג בפחות נזק1 וכד'. בסופו של דבר, במקום הנזק שתוכנן מראש, יגרם פרומיל של הנזק, שאולי יהיה מספיק כדי להחליף את השלטון המט-ליפול, אבל לא כדי להכניס חשש בלב כל דיקטטור באזור. 1 למשל, במלחמת לבנון השניה, במקום להשמיד את תחנות הכוח, השמידו את השנאים. לכאורה התוצאה היא אותה התוצאה, אין חשמל, אבל לחודשיים בחושך את את אותו אפקט פסיכולוגי של ארבע שנים בחושך ושיתוק התעשייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כרגע זה די ברור שאובאמה עומד לתקוף כך או אחרת בסוריה" - אתה אופטימי. אמריקה (בפרט בראשות אובמה) הינה משענת קנה רצוץ, חסר חוט שדרה וחסר דרך. אובמה כה הזוי ותלוש מן המציאות, עד שאין לשלול אפשרות שאיכשהו, בעקבות "התפתחות" כלשהי, הוא יימנע מלתקוף את סוריה. מכל מקום, למרות ש"די ברור" שהמערב עומד לתקוף בסוריה, לא אהיה מופתע אם זה לא יקרה בסופו של דבר, למרות דבריו המפורשים והברורים של קרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההחלטה כבר הוחלטה ופעולה בודאי תהיה. האם צריך לכנות הערכה כזאת כ"אופטימית" ? איני יודע אם עבורנו זה טוב או רע. מוקדם מדי לקבוע זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי בתגובתי להביע עמדה ביחס לשאלה, אם תקיפת סוריה ע"י ארה"ב/המערב הינה טובה או רעה עבורנו. כיוונתי רק להערכתך, ש"פעולה ודאי תהיה" (כפי שאתה אומר עכשיו בצורה נחרצת יותר). כפי שאמרתי, למרות כל הסימנים והדיווחים על כך, שארה"ב תתקוף את סוריה, לא אהיה מופתע, אם אובמה ייאחז בתירוץ כלשהו ולא יעשה זאת בסופו של דבר, על אף הצהרתו ששימוש בנשק כימי הינו קו אדום. אדגיש, כי אינני אומר (או מעריך) שאובמה לא יתקוף את סוריה, אלא רק שלא אופתע אם הוא לא יתקוף בסופו של דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה לא רע שארה''ב חוזרת. שתהיה נוכחת כאן עם הספינות וטילי השיוט והמטות התת קרקעיים והקצינים הבכירים שלה. קרוב לוודאי שהדבר יאיץ את בניית הכוח הרוסי באזור, אבל הרוסים הלא ממילא התכוונו לעשות זאת. קרוב לוודאי שהזירה תהפוך להיות יותר רווייה, וייכנסו אליה אותם כלי נשק מתקדמים מפרי איזון, אך העול של השגת שיווי המשקל למול כל אלה לא יהיה מונח על הכתפיים הצרות של המדינות הקטנות של האזור ובהן ישראל. חוש הומור יש לדברים, שהסתדרו כך שבעוד טרם הספיקה אמריקה לאסוף את כוחותיה ולסיים את המערכה נגד אלקאעדה בקווקז, הריהי מוצאת את עצמה כמעט בת ברית לאותו ארגון בזירה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש כלי נשק מפרי איזון? זהו אחד הניסוחים האורווליאניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע להגיד. דובר על הצבת מערכות נשק מתקדמות של הרוסים, אותן אלה שיכולות לפגוע במטוס נוסעים בנתב"ג עוד לפני שהוא ממריא. לצורך העניין גם הצבת צי ימי רוסי קבוע בנמל טרטוס, הצבת משחתות רוסיות, צוללת גרעינית שתשייט קבוע בים התיכון, טכנולוגיות מודיעיניות.. כל אלה מפרים את מאזן הכוחות האזורי. רוסיה הכריזה שהיא מתכוונת להכניס אותם לזירה בתור דריסת רגל. מהו "ניסוח אורווליאני"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק התכוון לומר ש: כשלי יש פצצה יותר גדולה משלך, זה הכי מוסרי בעולם, וכשאתה מקבל פצצה יותר גדולה משלי, זה נשק מפר איזון. לכן זה סוג של ניסוח אורווליני. ואני לא בהכרח מצדד בתיאור הזה, וגם לא מתכוון להיכנס לוויכוח למה הוא לא נכון, רק מפרשן כמשרה צדדית :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח האורווליאני הוא שאלו כלי נשק יוצרי איזון ולא מפירי איזון. . לקרוא למצב הנוכחי ''מאוזן'' הוא ניסוח אורווליטני. כשנוצר מאזן אימה-לאו דווקא גרעיני- אז נוצר איזון ואף צד אינו מרגיש חופשי להפעיל כוח כנגד הצד השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכאורה אם דברים היו כאלה, כשאין מה שאתה קורא לו 'איזון', הצד החלש לעולם לא היה פותח במתקפה יזומה (כי קל וחומר אם הוא מורתע כשיש איזון, הוא צריך להיות מורתע בריבוע כשאי-האיזון הוא לרעתו). ההיסטוריה הקרובה אלינו, במרחב ובזמן, מראה שזה לא עובד. זה לא עובד בין השאר כי הפרמטרים המשפיעים על כל צד יכולים להיות שונים לחלוטין. לכן למשל, בגלל שוני כזה בכלל לא ברור שגודל הפצצה בלבד הוא המשפיע על תחושות האיזון של ההדדיות. וזה עוד כשמניחים שכלכלה (או מדיניות לצורך הענין) היא תורה שמבוססת על רציונליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה לא עובד? כמה פעמים סוריה תקפה אותנו מאז 67? פעם אחת. בלית ברירה השלימה עם זה שאנחנו מתיישבים ובונים על השטח שנכבש ממנה. הצד החלש-מצרים וסוריה-פתחו במתקפה יזומה כי לפחות אחד המשתתפים-מצרים- הציב לעצמו שתי מטרות: 1. שלא יצליחו לעקור אותו מהגדה המזרחית של התעלה. 2. להתניע מהלך מדיני. ההתנהגות הזאת אינה קשורה דווקא לאזור הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת צר לי לספר לך, אבל מאז 73' היו פה עוד כמה וכמה עימותים. והפעם האחת של 73' מצד סוריה עלתה לנו במחיר כבד - זאת הדוגמה שלך להצלחת האסטרטגיה שאתה מתאר? באמת? אני חושש לחשוב איך תראה דוגמה לכשלון אסטרטגיה כלשהי. וכמובן, לא חשבתי שהאזור שלנו מיוחד בענין הזה, פשוט אנחנו יותר מודעים להיסטוריה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזון אינו שוויון בכוח, אלא נקודת שיווי משקל במסגרת יחסי הכוחות. כך למשל אם אובמה מעריך שתחול עלייה בכוחו של ההמון המוסלמי ובוחר להטות את מדיניותו כדי להיות עם הכוח העולה, חלה הפרה של מאזן הכוחות. התוצאה, משבר מתוקשר ביחסי ישראל ארה''ב. בסוף המשבר מגיעים לנקודת איזון חדשה. כך, אם רוסיה מכניסה כלי נשק מתקדמים לזירה, המאזן הקיים מופר, מה שגורם לכל מדינה בתורה להגיב. אחת עשויה לאמץ מדיניות מתרפסת כלפי רוסיה ולקבל את העליונות שלה. אחרת עשויה להטיל מצור ימי עד לסילוק הטילים. שלישית עשויה לערוך ניסוי גרעיני לעיני העולם ולאיים במלחמה עם המדינה השכנה. אין שתי מדינות שוות. יש תנועת כוחות בלתי פוסקת במערכת. כך נוצרים משברים, וכך נוצרים משברים חדשים. לכן שלום, כמו גם מלחמה, הם ייצוג של מצב פוליטי. לכן כשמנהיגים מדברים על סוף המלחמות או על קץ של מאה שנות סכסוך, אז או שמשהו לקוי בתפישת המציאות שלהם, או שהם מבקשים לטמטם את הציבור כדי לזכות בתמיכתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות החלטת אובמה להעביר את ההכרעה לקונגרס שכזכור לא הוא שהציב את הקו האדום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שעכשיו ימצא פתרון דרך הדיפלומטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתרון דיפלומאטי? אכן, רעיון גאוני. כל כך פשוט וכל כך חכם. אתה גאון, יא איציק... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בערך מה שאמר מזכיר האום לפני מספר ימים, או שהוא אמר פתרון של שלום ולא של מלחמה. כששמעתי את דבריו פשוט לא הבנתי למה הוא מתכוון. הבעייה היא שאסד טובח באזרחי סוריה ומשתמש בנשק השמדה המונית וגם מכחיש שהוא עושה זאת. איך אפשר לפתור דבר כזה בדרכי שלום, או דרך הדיפלומטיה ? אתה בכלל אומר שעשה זאת איזה אידיוט תורן שם. בהנחה שהתזה שלך נכונה, גם אותו נוכל לנטרל באמצעים דיפלומטיים ? אשר לנו, אם נסתמך על הדיפלומטיה גם בעניין הנשק הגרעיני באיראן, לא נשרוד כאן. אישית, המבצע הזה שבסופו של דבר לא יצא לפועל, לא ידעתי איך להתייחס אליו, כטוב לנו או כרע לנו. זאת משום שככל הנראה, למרות שאין אנו מעורבים, היינו ככל הנראה נאלצים להיות מעורבים. אסד והאיראנים הבטיחו זאת, ובפעם זאת נראה לי די סביר שיממשו את איומיהם. מאידך גיסא היה כאן איזה שהוא סימן שאם אובמה אומר שלא ירשה שיהיה נשק גרעיני בידי איראן הוא מתכוון למה שהוא אומר. ביטול המבצע (כפי הנראה סופית) הוא טוב מהבחינה הראשונה ורע מהבחינה השנייה, שאולי היא יותר חשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעה לפתרון דיפלומטי: ארה"ב תסייע לאסד לגבור על המורדים (או שתאפשר לרוסים לעשות זאת) ובתמורה ישמיד אסד את מאגרי הנשק הכימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר לוודא שכל המאגרים הושמדו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שאפשר להגיע ל-100%, אבל נראה לי סביר שעל הרוב המכריע יש מידע מודיעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשקראתי לראשונה את תגובתך היא ממש לא נראתה לי, כי לא היה ברור איך אפשר להעניש את המשטר הסורי בדרך דיפלומטית על הטבח שעשו באמצעות הנשק הכימי. היום, לאחר שהרוסים הציעו שבתמורה לאי התקפה ישמיד אסד את כל מאגרי הנשק הכימי שלו, המילה "דיפלומטיה" מקבלת משמעות שלא חשבתי עליה אז. אם, באמת, ההצעה רצינית ולא נועדה להונאה בלבד, ואם ישכיל אובאמה לנהל מו"מ תוך כדי איום, על מנת שלא ישטו בו1, ייתכן שזו האפשרות הטובה ביותר לכולם כולל אנחנו. גם הבעיה האיראנית תראה אז ניתנת לפתרון ללא פעולה צבאית. אם זה ייתכן אז למה לא. 1 ייתכן גם שאובמה יוכל להוציא מהקונגרס אישור לתקיפה על תנאי, כלומר אישור לתקיפה למקרה שיתברר שהצד השני לא רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב לציין שאובמה תמיד היה בצד של מו"מ, דיפלומטיה ופרוצדורות חוקתיות. כשהיה סנטור הוא תקף את ההתלהמות של ממשל בוש-צ'ייני וטען שחייבים לשמור על מערכת הבלמים והאיזונים החוקתית (הוא הרי לימד משפט חוקתי). כשהוא רץ לנשיאות בפעם הראשונה הוא אמר שלנשיא אין סמכות חוקתית לצאת למלחמה אלא אם היא נועדה להגן על איום ממשי אמיתי על המדינה. ב-2002 בנאום בסנט של אילינוי הוא הזהיר מפני יציאה למלחמה לא מסיבות הגיוניות אלא בגלל רגשות ותשוקות. מלחמה כזאת, הוא אמר אז, תסיח את הדעת מהתמודדות עם הכלכלה והעוני. וזה נכון שבעתיים היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך תסביר את זה לכל הישראלים מומחי הביטחון ויודעי המנטליות הערבית בעיני עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה יש לי הרגשה שהנשק בכימי בסוריה יושמד יחד עם גיוס בני הישיבות. השיטה הזאת לפיה אפשר להכריז על הישג היום בזכות פעולה שתתבצע בעתיד מזכירה יותר מדי את הפריץ והכלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי אחד נחשד בסרחונות, אמר להם: זה לא אני, זה הכלב עשה פריץ" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשיאה החדש המתון והפחות מכוער של איראן אומר היום שאיראן לא תוותר אפילו על "קמצוץ". תאר לעצמך שלנוכח עוצבות אמריקאיות שנערכות מול איראן ואיום לפעולה, היה הנשיא הזה אומר שאיראן תפסיק לחלוטין את פיתוח הנשק הגרעיני1. אני חושב שהיה אז אפשר להתבונן על המצב הזה כמצב טוב יותר ממה שהוא היום. איני יודע מי הכריז על הישג, אך אם שואלים אותי אני חושב שזה באמת הישג. אולי הוא יתפוגג מחר מחרתיים אך כך זה נראה בעיניי כרגע. [1} להשמיד עדיין אין מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עתה שמעתי בתוכנית של קירשנבאום ו... ראיון עם עמוס ידלין, שהשלים אצלי תמונה שקלטתי מראיון עם ליברמן ברדיו בבוקר, וחיזק את הערכותי הקודמות בקשר לאירוע "הרוסי" בסוריה. לדבריו של ידלין קדמו דברים ארוכים ומייגעים של שני הצעירים השחצנים של ערוץ 10. השחצן הראשון שאמר עם תחילת הדיון על ההסכם בין רוסיה וארצות הברית שיאכל את כובעו אם יצא הסכם מהדיונים האלה, הסכים (בדבריו) לאכול היום רק את שולי השוליים של כובעו, משום ש"כל המומכים לנשק כימי" ומשום שאסד משקר ומישום שהתברר שקאדפי הצליח להחביא אמלח כימי וכו' וכו' וכו'. אני חכיתי כל הזמן שיגיע סוף סוף תורו של עמוס ידלין. וכשהגיע (ולמען ההגינות אציין שניתנה לו הפעם האפשרות להעביר אף הוא את דבריו פחות או יותר במלואם), הוא אמר שההסכם הזה הוא הסכם טוב שסוגר את כל הפינות, וכפי שאמר גם ליברמן בבוקר, גופי המודיעין של כמה מדינות יודעים בדיוק היכן מצויים מקומות המסתור, ואסד לא יוכל לשטות בהם. פרט נוסף בדברי ליברמן בבוקר היה שהידיעות על העברת חומרים כאלה לעיראק ולבנון אינם נכונים ומתפרסמים ע"י גופים אינטרסנטיים שרוצים לערב את ישראל(כנראה שיש איזה גוף מודיעין של מדינה מסויימת שעוקב ויודע). בראיון עם ידלין ניסה קירשנבאום כל הזמן לדחוף את התזה שההסכם הזה הוא תעודת ביטוח לאסד. מהשחצנים הוא קיבל אותות של הסכמה, אך ידלין חשב כמוני שאין שום קשר בין הדברים, ושמדובר בהסכם על הנשק הכימי בלבד, ושהמורדים לא נתנו לו שום תעודת ביטוח. כאמור דברי שני האישים האלה מחזקים את הערכתי שמדובר באירוע משמעותי. אני לא אומר שאין שום סיכוי שכל העסק "יתחרבן" בסופו של דבר, אבל יש סיכוי טוב שאכן מדובר בסוף הסיפור על נשק כימי בסוריה וזה טוב מאד לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המומכים" בסוף שורה 2 אינם מייצגים טריק מתוחכם אלא זו סתם טעות וצריך להיות "מומחים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כן הידיעות שעליהן דיבר ליברמן הן כמובן לא נכונות ולא לא נכונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין יש מצב שחבוי כאן ביטוחון קטן, או לפחות אינטרס ביטוחי: אם אסד יופל בחצי השנה הקרובה, ההסכם יאבד מיד את תוקפו. לכן נוצר מצב שלארה"ב, למשל יש אינטרס שאסד יישאר כשליט בעל אחריות עד לקיום ההסכם במלואו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר דיוק: אם אסד יאבד את השליטה על חלקים מהמאגרים לגורמים עוינים. נניח שיש לו מאגר בבסיס הצבאי שבשליטתו בדיר־א־זור1, הוא יכול למסות להשהות את פינוי הנשק ממנו עד הסוף (כמו חייל בודד אצל היריב בשש בש). 1 סתם דוגמה. ר' File:Syrian_civil_war.png [Wikipedia] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא ששאלת שרידותו של אסד כמעט ולא תלויה במערב. אמנם התפרסם שארצות הברית מחמשת את המורדים, אך, בעצם, המערב החליט לא להטיל את כובד משקלו בעניין זה, ובמצב כפי שהוא עתה לא נראה שיש איזו דרך שאינה כרוכה בהתערבות מסיבית שיכולה לשנות את המציאות. אגב, עמוס ידלין, בראיון אמר שכל הזמן (וגם כאשר ברק העריך שאסד יפול תוך שבועיים) הערכתו הייתה שאסד יחפול רק בהתקיים אחד מהתנאים האלה: צבאו יפנה לו עורף, או שהרוסים יפנו לו עורף. שני הדברים האלה לא נראה כרגע, שיקרו מעצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הערך: "פרוק הנשק הכימי בסוריה" בויקיפדיה": "ב-19 באפריל מסרה קאאג, בביירות, כי הוצאו מסוריה או הושמדו על ידה עד כה, כ-80% מהנשק הכימי עליו משטר אסד הצהיר" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחחח, באיראן כבר הושמדו 100% מהנשק הגרעיני עליו הצהיר המשטר. טוב, לא בדיוק דומה, אבל זאת היתה האסוציאציה הראשונה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון. וחוץ מזה פקחי סאב"א הצהירו שהם השמידו 50% מהאורניום ברמת העשרה של 20%, כמו שהם הבטיחו בהסכם הביניים איתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי דבריך מזכירים את הסיפור שסיפרתיו בתגובה 163930 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמריקאים עדיין לא סיימו להשמיד את הנשק הכימי שלהם. תהליך ההשמדה אורך כבר עשרות שנים, מתבצע במאות אתרים, ועלותו עד כה למעלה מ- $35 מליארד. ארסנל הנשק הכימי האמריקאי גדול בערך פי 30 מהכמות של סוריה, ובאתר אחד, לא רחוק מהבית הלבן, מתכננים לסיים לקראת סוף השנה את השמדת הנשק הכימי שיוצר במלחה"ע-1. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מאוד דב. אז מסתבר שלא כל גישה של הידברות מדינית היא "מינכן", הא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, אם להיות קצת ציניים: אנחנו בטוחים ששבוע אחרי שאירן תזרוק עלינו פצצת אטום, העולם יתגייס נגדה וידרוש ממנה להשמיד את מאגר הנשק הגרעיני שברשותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא תהיה לו שום יכולת וואטסואבר לגרום לה לעשות את זה. אלא אם פוטין יחליט שזה מה שכדאי לו. הוא נראה לי הרבה יותר משכנע מהלפלף מהבית הלבן שיודע רק לדבר, וגם כאן הוא מתחיל לגמגם כשצריך לקבל החלטה רצינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שלמהלך הנוכחי יהיו תוצאות רציניות: מדובר על הצלחה לגישה הדיפלומטית (עם מקל גדול) של אובמה. פוטין לא התנדב סתם כך ביום סתווי אחד לגרום לסורים להשמיד את הנשק הכימי שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן להצהיר כאן מראש ולמפרע, שאם אובמה יהיה הראשון בהיסטוריה שיצליח לפרק מדינה מנשקה הכימי - לפרק, לא 'לשים תחת פיקוח' - על ידי איומים וללא יריה אחת, אני מוריד בפניו את הכובע ובמקום לפלף מעניק לו את התואר Badass, או אפילו Badass MF אם התוצאות יצדיקו את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא בטח לא היה הראשון. בוש האבא עשה את זה לעירק. בוש הבן: לנשק הגרעיני של לוב. אובמה ושות': לנשק הכימי של לוב (אבל בשני המקרים: כתוצאה משימוש בכוח). יש עוד מדינות שהתפרקו מנשק כימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: במקרה הראשון והשלישי: כתוצאה של שימוש בכוח. במקרה השני: כתוצאה של איום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר והמקרה השני דן בנשק גרעיני ולא כימי, הצהרתי עדיין בתוקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, אבל חוזר ואומר שההנחה הזאת מפוקפקת עד מאד: לדעתי לכל היותר יהיה איזה צעד סמלי שלא יפגע ממש ביכולות הכימיות של אסד. הבעיה עם הפתרון הדיפלומטי, שמהרבה בחינות באמת נראה טוב, היא בעיית הדימוי. אני צופה1 שכשההמולה תשכח סוריה תישאר עם נשק כימי וכל האפיזודה תיזכר כהצלחה רוסית-סורית נגד הנמר-של-נייר מעבר לאוקיינוס, עם כל ההשלכות של זכרון כזה. _____________ 1 סמילי אינו באזור כך שאני לא פוחד להשתמש במילה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הכוונה הייתה שאסד יתפרק מגז צחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאתה נותן יותר מדי דרור לדמיון. אתה הופך אותם לחבורת מטומטמים חסרי אחריות ומתאבדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה טוען שחלה אצלי איזו מהפיכה מחשבתית אתה טועה. תמיד חשבתי שכל פעולה בין אם היא צבאית ובין אם היא אחרת מטרתה להשיג איזו מטרה. כך למשל כתבתי את "יריחו תחילה" בתקופה של פיגועים שגבו מאתנו מאות קורבנות, וחשבתי שבדרך שהצעתי נוכל להשיג הרתעה שתמנע את הקורבנות האלה וגם את הקורבנות בצד השני. במקרה שלפנינו האיום מצד אובמה בה עקב שימוש בנשק כימי כנגד אזרחים וטבח 1400 איש באיבחה אחת. אז לא העלתי בדעתי אפשרות שאפשר יהיה לאלץ את אסד לוותר לחלוטין על הנשק הכימי שברשותו ומטרת הפעולה נראתה לי הרתעת אסד מלשוב על מעשהו המתועב פעם נוספת. אבל אם נפתח סיכוי לכך שבדרך דיפלומטית יקרה משהו כה גדול שמניעת אסד מלשוב על מעשהו תהיה רק פריט קטן בו, בפרוש שווה לתת לכך סיכוי. אני חושב שהסיכוי להשיג זאת גבוה יותר מהסיכוי שנותן לכך השוטה. הצהרה רוסית כל כך ישירה וברורה, והסכמה סורית, אינם דברים של מה בכך. כמו שכתב כאן מישהו, אי אפשר היה להשיג זאת ללא האיום1. 1 וכאן אני חוזר לאיום שב"יריחו תחילה". במאמר הזה כתבתי לכל אורכו שפעולה כזאת תוכל להימנה בקלות עם "אם" פשוט וקל להשגה ע"י האויב. פשוט שיפסיקו להרוג את אזרחנו ברחובות ערינו ובאוטובוסים. המקרה של היום מראה שאיומים יכולים לעזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובשורה הרביעית: בה=בא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הזה אני מקוה שאתה צודק ואני טועה. (הרמה להנחתה, אני יודע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לקבל עוד קצת פרספקטיבה על מה שקורה כאן, ואיזה תפקיד אנו הישראלים משחקים בו, כדאי לקרוא את דבריהם של ידידינו בסוריה. למה צריך לפרק את הנשק הכימי בסוריה ? זה לא משרת בכלל את העם הסורי. זה משרת את ישראל. כלומר, העם הסורי עם או בלי אסד צריך את הכימיה בשביל היהודים. בטרם ננקוט עמדה במשבר הנוכחי, אנו צריכים לחשוב גם על הדברים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, אם סוריה באמת תתפרק מנשקה הכימי, המאגר הכימי הישראלי יעלה על הפרק. ישראל לא אשררה את חתימתה על האמנה. מצריים לא חתומה עליה (כמו סוריה). לא הבנתי מהו בדיוק מצב המאגרים הכימיים של אירן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו היום מאגר כימי? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |