בתשובה לאריק, 19/08/13 15:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא ברור לי אם בני הפלוגתא שלך הצליחו לשכנע אותך כאן בפתיל, אז אנסה לומר את מה ש(חלקם) אמרו, במילים (קצת) אחרות. אנחנו לא דנים ברצונו המשוער של הכלב להסתרס או לא, בהינתן כל ההשלכות, כי אין לנו דרך לדעת מה רצונו, אבל יותר מזה סביר להניח שלכלב ולחתול אין בכלל רצונות ותוכניות לטווח רחוק. אבל כן יש להם רצונות לטווח קצר: שלא יכאב להם, שלא יהיו רעבים, וכאלה. ומתוך אכפתיות להם, אנחנו מנסים למקסם את התועלת להם (וכמו שברקת אמרה, בעדיפות לכלל הכלבים והחתולים על-פני הכלב או החתול המסוים) בפרמטרים האלה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד אתה מסכים שאין לנו דרך לדעת מה רצונה של החיה, ומצד שני אתה מייד מניח שאנחנו כן יודעים. לכן הויכוח שלי הוא בדיוק עם המשפט האחרון שלך : מתוך אכפתיות להם אנו מנסים למקסם את התועלת להם לפי קריטריונים שלנו. אני לא יכול להחליט מה טוב עבור החתול או העכברוש. אני מחליט מה טוב עבור עצמי (עצמנו, הסביבה האנושית). האמירה שאנחנו מנסים לעשות מה שטוב לחיות היא לא נכונה. אנחנו מחילים קריטריונים אנושיים של טוב ורע ועושים מה שמוסרי בעינינו. כשאנחנו מצילים חתול ממוות ביסורים אנחנו עושים זאת למנוע מצוקה נפשית שלנו. אילו החתול היה אנושי הוא ודאי היה מודה לנו, אבל הוא לא. יש מתאם גבוה, כך נראה לי, בין הפרצוף של החיה לבין הסבל שחובבי החיות רוצים למנוע ממנה, כי המצוקה שלנו גדלה ככל שהחיה נראית סובלת יותר. לא שמעתי שמישהו מחובבי החיות מתעניין באוכלוסיית השחפים בחיריה או בקישון, למרות שהם נלווים לבני האדם בדיוק כמו חתולי הרחוב. אף אחד לא דואג לשלשחפים לא יכאב ולא יהיו רעבים ולא ימותו בהמוניהם מהרעלה או לא יודע מה, כל עוד הם לא מסתובבים לנו בין הרגליים ומתים ברעש גדול. מצד שני אם איזה ילד יתעלל בשחף אני אגיד לו להפסיק כי ההתנהגות שלו לא מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, לא. "מצד אחד אתה מסכים שאין לנו דרך לדעת מה רצונה של החיה, ומצד שני אתה מייד מניח שאנחנו כן יודעים". קרא שוב את התגובה שלי: אין לנו דרך מה רצונה של החיה לטווח רחוק, יש לנו דרך סבירה לדעת מה רצונה בטווח קצר. לומר ש"אנחנו מצילים חתול ממוות ביסורים אנחנו עושים זאת למנוע מצוקה נפשית שלנו" זה אולי נכון, אבל לא משנה, כי המצוקה הנפשית שלנו נובעת ממה שאנחנו חושבים שהוא מצוקה נפשית של החתול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להסביר את ההבדל בין יכולתנו לנחש את רצונה של החיה בטווח הקצר לעומת אי יכולתנו בטווח הארוך? המצוקה הנפשית שלנו נובעת מזה שהחתול הוא "חמוד" בעינינו. כמו שכבר אמרתי- אף אחד לא נכנס להיסטריה בגלל תנאי המחיה של השחפים בקישון, ואף אחד לא מזיל דמעה על נמלים שהשמדנו בחצר. חתולי רחוב נידונו לחיים קצרים, פעילים וקשים. אז מה? להגיד שאנחנו מעקרים אותם "לטובתם" זה לא נכון. אנחנו מעקרים אותם לטובתנו. אוף, אני חוזר על עצמי. ננסה משהו אחר: אוכלוסיית בעלי חיים תמיד גדלה, עד שהיא מגיעה לניצול כל כושר הנשיאה של בית הגידול. אז מתייצב מספר הפרטים בהתאם לכושר הנשיאה של האזור. במקרה של חיות הרחוב אנחנו מתערבים על ידי עיקור כדי שיהיו פחות פרטים מכושר הנשיאה של הסביבה, והפרטים יחיו ברווחה. אנחנו לא עושים את זה למינים בטבע, ולא למינים מלווי אדם אחרים כמו עורב אפור- רק כלבים וחתולים. למה לא מעקרים את העורבים? למה כן לעקר את העורבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתולים וכלבים הם לא חיות רחוב כמו נמלים. בשני המקרים מדובר בחיה מבויתת (מעשה ידי האדם), שפרטים רבים מדי ממנה התגלגלו לרחוב (גם כן תוצאת מעשי האדם). להטיף לאי התערבות ול''טבעיות'' דווקא בשלב הזה, זה תלוש מכל הקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טווח קצר לעומת טווח ארוך לא היה ניסוח מוצלח שלי (רובנו לא נהסס לחסן את חיית המחמד למען תועלתה בטווח הארוך1, כשברור שבטווח הקצר החיה לא רוצה זריקה). מה שאנחנו כן מוכנים לנחש עבור חיות הוא "אושר" במונחים של הרגשה בסיסית ומיידית: כואב זה רע, רעב זה רע, מחלה זה רע, סטרס זה רע, אוכל טעים זה טוב, ליטוף וצומי זה טוב לחיות שנהנות מזה. מה שאין טעם לנחש עבור חיות הוא תוכניות מופשטות ("אני ארצה בעתיד שיהיו לי גורים"; "אני אעדיף להמשיך לחיות אפילו כשכואב לי"), כי יש סיבות טובות לחשוב שאין להן כאלה. "אף אחד לא נכנס להיסטריה בגלל תנאי המחיה של השחפים בקישון, ואף אחד לא מזיל דמעה על נמלים שהשמדנו בחצר." אתה מערבב כאן כמה עניינים. חלק ממה שמטריד ולא מטריד אנשים הוא מוצדק - או, בוא נאמר, עקבי - וחלק לא. סביר מאוד לא להיות מוטרד מסבלן של נמלים, כי סביר מאוד שהן לא חוות מצוקה והנאה ברמה של כלבים וחתולים. אם אנחנו לומדים שלחיה מסוימת יש תפקוד קוגניטיבי גבוה יחסית, אצל רובנו זה כן גורם לכך שיותר נדאג לרווחתה. זה שיש לנו הטייה לטובת חיות חמודות זה נכון, אבל מעטים האנשים שיצדיקו את זה - ואנחנו הרי עוסקים כאן בראוי ולא במצוי. וכשזה מגיע לשימור טבע (ובפרט, לשימור מינים נכחדים בטבע), כאן נכנסים כבר שיקולים אחרים, שטענתי בעבר שהם יותר קרובים לתחום האסתטיקה מאשר לתחום זכויות בעלי החיים. 1נשים בצד את התועלת הבריאותית לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה טיעון שאני לא מכיר - מניעת הכחדה היא ענין של אסתטיקה ולא של זכויות? אפשר פירוט קצר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 1314 תגובה 548492 (אתה יכול לקרוא רק את השנייה. קישרתי לראשונה בגלל האגו טריפ לקשר לתגובות מהאלף השני.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שאני מתיחס קודם כל להתנהגות המוסרית של האדם ולא למידת הסבל שנגרמת לחיה אז אני חושב שלשרוף נמלים עם זכוכית מגדלת זה גרוע כמו לירות ברובה אוויר על חתולים. מה דעתך? מאידך הרמה הקוגניטיבית של החיה היא קריטריון בעייתי כי עכברושים הן חיות אינטליגנטיות מאוד שלא יזכו לאמפטיה. גם עורבים. כמו שאמרת- שיקולים אסתטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שורף הנמלים מפעיל את השיקול שהנמלים כנראה חסרות תודעת סבל, ונמנע מלירות ברובה אוויר על חתולים כי הם כן סובלים, אז אני לא רואה במעשיו בעיה מוסרית גדולה, אם בכלל. ואני חושב שהרמה הקוגניטיבית של החיה היא קריטריון שרוב האנשים שדנים בזה מסכימים שהוא רלוונטי, ואף הכי רלווטני, ואף היחיד שרלוונטי, לקביעת זכויותיה. זה שבפועל חולדות ועורבים זוכים לפחות סימפטיה זו בעיה בסימפטיה, לא בקריטריון. רוב האנשים יסכימו שראוי שהם יקבלו סימפטיה בהתאם ליכולתם הקוגניטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. הערך "לא להתעלל בחיות" הוא ערך אנושי שאמור לפי הבנתי להיות אוניברסלי ולא סלקטיבי1. מי ששורף נמלים בזכוכית מגדלת נהנה מכך שהן סובלות (או מכך שהוא מדמיין שהן סובלות). ליהנות מסבל של הזולת זה רע בעיני וכל פעילות שמדמה את זה רעה בעיני. אם ילד קטן ישרוף נמלים בזכוכית מגדלת אתה תסתכל בעניין או תגרום לו להפסיק? ________________ 1 מה, לא ראית "אוואטר"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיפסת את האפשרות השלישית - להסתכל בילד בעניין דרך זכוכית מגדלת גדולה הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי ''אם שורף הנמלים מפעיל את השיקול שהנמלים כנראה חסרות תודעת סבל''. בדוגמאות שלך (סדיזם, ילד קטן) התנאי הזה לא מתקיים, ואז אני מסכים עם המסקנה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אם הילד שורף מדוזה, לצורך העניין, ואתה בא להתעניין והוא אומר לך: זה בסדר, הן לא סובלות, אפילו מערכת עצבים מרכזית אין להן. אז אתה טופח בחיבה על ראשו ואומר לו יופי, תמשיך? אחר כך הוא קולע עם רוגטקה על ציפורים ואומר "לא כואב להן כי אין להן תודעה. זה הכל אינסטינקטים" מה אתה אומר לילד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, זה לא נשמע לי תסריט סביר, ולכן אני מתקשה לדמיין מה הייתי עונה. אבל, חצי-תיקון לתגובה הקודמת, שאולי יענה גם לשאלה שלך: יש לי בעיה עם מי ששורף נמלים או מדוזות. מצד שני, זה לא מעשה רע כשלעצמו. הבעיה היא שזה מחשיד אותו בסדיזם, כלומר בנטייה לעשות מעשים אחרים שהם כן רעים כשלעצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מוסיף רבע-חיזוק לחצי-תיקון: בדרך כלל מי ששורף נמלים או מדוזות, לא רק שלא בדק את טיבה של מערכת העצבים שלהם, אלא שעצם המחשבה על סבלה של החיה שמולו, קל וחומר המורכבות העצבית שלה, לא חלפה אפילו במערכת העצבית הסופר-מורכבת שלו עצמו. לפעמים זה אולי כי הוא ילד מאד צעיר ומישהו צריך ללמד אותו בינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה? רעמים ? זה כן מעשה רע לכשעצמו בדיוק משום שהוא (לא מחשיד אלא) עומד על המשבצת של סדיזם (ומתוך שלא לשמה בא לשמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הניטפוק, אבל דומני שסדיזם מוגדר כהנאה מסבלו של הזולת, וכאן יכול להיות שאין כזו מאחר שילד אפילו לא מניח שהנמלה סובלת (מה שאולי נכון). אנחנו עדיין יכולים לחשוב שזה מעשה נואל ובלתי ראוי (לכשעצמו), אבל לא בהכרח סדיזם. כדי להביא דוגמה מוקצנת כמעט עד אבסורד, אדם יכול לרצוח אדם אחר, אבל לא מתוך סדיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן סיימתי ב"מתוך שלא לשמה בא לשמה". יש התנהגויות שאנחנו רוצים לבער ביהביוריסטית, בלי לבדוק בכלל אם הילד נהנה מהסבל של הנמלים או לא. It's not done. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. נראה לי רק, כמי שעסוק בגידול ילדים, שביעור ביהביוריסטי1 שהסבר קוגניטיבי ורציונלי בצידו נטמע טוב יותר ומשתמר טוב יותר עם הזמן. או במילים יותר יומיומיות: במקום 'את זה לא עושים - למה? - ככה', עדיף 'את זה לא עושים - למה? כי א' מוביל ל-ב', כי ג' סובל, כי אש מכאיבה' וגו' 1 לא ידעתי שאני עושה כזה לעיתים עד שלא הומשג כאן הענין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא בדעה שאותו ביעור ביהביוריסטי טוב לו שיעמוד בפני עצמו. כשמתחילים לקשט אותו ברציונלים נראה לי שדווקא מקצצים בכוחו הביהביוריסטי. הילד, לכשיגדל, כבר יקשט את הההתנהגות ברציונלים משלו, בתפיסת עולם וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהקנית תפיסת עולם היא חלק מהחינוך. חוקים ללא הגיון/סיבה/סנטימנט מאחוריהם נראים לי לא רק פחות יעילים (בדרך כלל), אלא גם גורמים לילד לחוסר-אמון במערכת (ההורים בתחילה, ואחר כך אחרות), בדיוק כפי שהם גורמים לי ולך לחוסר אמון במערכת שכופה עלינו כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דברים שנלמדים ביהביוריסטית (הסיר חם), יש דברים שאינך צריך ללמד כלל כי הילדים לומדים על ידי חיקוי (תן זכות קדימה להולכי רגל במעבר חציה), וישנם דברים שנלמדים דרך הקניית תפיסת עולם (התכנית הזו לא לגילך, יש שם א' ב' וג' שלא מתאימים לך). אני חושב שדווקא הדברים שנלמדים מתוך תפיסת עולם הם הנזילים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמת הכאב (הסיר חם) איננה רלבנטית כאן, כי לילד לא כואב כשהוא שורף נמלה. לא הבנתי את דוגמת החיקוי שלך, נשמע שהיא רלבנטית למי שנוהג ברכב, ומי שלומד נהיגה לומד בצורה קוגניטיבית ולא על ידי חיקוי (לפחות היכן שאני למדתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה ביהביוריסטית פשוטה - [בצעקה, רצוי כשהוא לא רואה אותך מגיע] אוי ואבוי, מה אתה עושה? [וחוטף לו את הזכוכית מגדלת]. חיקוי- ידעתי לנהוג בשיעור הנהיגה הראשון שלי. המורה אמרה לי סע! ונסעתי, בכביש הראשי, עד הילוך רביעי בגיר ידני. הכל משנים של הסתכלות בתשומת לב על אבא שלי נוהג, כבר מגיל 6 או 7. חתולה שלי היתה נתלית על ידית הדלת, דוחפת עם הרגל את הקיר וכך פותחת את הדלת (פנימה) ויוצאת. הגורים שלה למדו את התרגיל מהסתכלות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |