בתשובה לאמיר קורן, 19/03/02 13:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה אומר מילים חריפות ומשום מה הן כמעט לא נוגעות בי. זאת משום שתמונת המציאות שאתה מצייר בנוגע אלי פשוט איננה מדוייקת. החלום שלי הוא לא "לקרוע חלקים מהחיים" שלך או של מישהו אחר. החלום שלי הוא להמשיך קדימה, להשאיר את התקיעות האיומה הזאת שלנו מאחור. ההיגיון שמאחורי פינוי רמות, גילה, אריאל, מעלה אדומים וגוש עציון, אומר שמול הצדק ההיסטורי של חלוקה אמיתית של 22% להם 78% לנו + פתרון "על-הדרך" של סוגיית הפליטים הכל כך כאובה (+ הסיכוי של כל זה להביא להשלמה אמיתית בין העמים), ניתן להתגבר על הקושי שאכן קיים שבפינוי כמעט חצי מיליון יהודים. אף אחד לא ייעקר מביתו לאוהל. תכנית מתאר ארצית תזניק את ענף הבניה קדימה לתנופת בניה בתוך הקו הירוק (בניה שתהיה אגב הרבה יותר "סביבתית"- עוד רווח נלווה). מי שיעבור מגילה או מעלה אדומים לבית חדש יהנה מתנאים לא פחות ואף יותר טובים. כמובן שניתן יהיה גם לדאוג לכך שלקהילות שלמות תהיה אפשרות לעבור ביחד למקום היישוב החדש. כן, כל זה נשמע מופרך ובהחלט חלומי. אני חושב על חצי מיליון-מיליון פליטים שיחזרו מהמחנות העלובים לווילות של ההתנחלויות ואני ממש מתרגש. אחרי אותו יום אף פלסטיני לא יפוצץ את עצמו בקרב יהודים. ואם יהיה מי שירצה, יתלו אותו מהרגליים בכיכר המרכזית של רמאללה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי אותו יום ההמון המשולהב יסתער בחדווה גם על חיפה ויפו, וכשאתה חושב על כמה משפחות פליטים אפשר ליישב בסביון אתה בטח מתרגש עוד יותר, לא? חוששני שמי שייתלה מהרגליים יהיו אתה ואני, לא השאהידים שאיפשרו את כל השפע הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והימין הוא המאשים את השמאל בחוסר בטחון... אתה מתאר כאן מדיניות ימין הנובעת מחוסר הביטחון העצמי ביכולת של ישראל להגן על עצמה מתוך גבולות 67. נמק פרט והסבר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לאיזה צד אתה מסווג אותי, אבל נעזוב את זה. נדמה לי שכבר פירטתי בהזדמנויות אחרות את התסריט הכמעט ודאי בעיני, במקרה של נסיגה חד צדדית. תחשוב על מדינה פלשתינאית שבמקום לייצר טילי קאסם במסגריה ביתית יכולה להתחמש כרצונה מכל הבא ליד מעיראק ואיראן וסוריה, תדמיין את ההמונים המשולהבים מהצלחתם הפנומנלית להכות את גוליית שהתגלה כנמר של נייר (''קורי עכביש'' בלשונו של נסראללה), תוסיף לתבשיל את הלהט הדתי לסיים את העניין עם הכופרים היהודים, שהם כידוע בני חזירים וקופים שאופים אוזני המן מדם של גויים, ואם זה לא מספיק לך זרה גם קמצוץ מתנדבים מהחיזבאלה ועד אל קאעידה. המהדרין מתבלים גם בקצת חרדל במצב צבירה גזי. ערבב היטב בתוך רוטב שהכנת מתמיכה בלתי מסויגת של ארצות ערב ואדישות מנומנמת של אירופה, שים בתנור על חום גבוה וקרא לי פחדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי בעיניך... נו טוב, לא בעיני. הצלחתי לדמיין את התסריט הנ"ל, יש לי דמיון מפותח. ראיתי אתמול גם סרט אימה טוב. מפחיד לא פחות. עכשיו הסבר לי למה התסריט *ודאי* (אני כבר צופה את התשובה, אבל לשם הסדר הטוב...). הסבר לי גם מה אתה מתכוון לעשות על מנת למנוע את התסריט הנ"ל ומה סיכויי הצלחתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אם אתה מתיחס למה שאני כותב, כדאי שתדייק. כשאני אומר על משהו שהוא "כמעט ודאי" ואתה פעמיים משמיט את ה"כמעט", זה די מעצבן. אני לא מגלומן מספיק כדי לטעון שהעתיד ידוע לי בוודאות. בדיעבד אני מצטער שניסחתי את ההודעה כפי שניסחתי, "בעל הסתברות גבוהה" היה טוב יותר מ"כמעט ודאי". ומה שאני מתכוון לעשות, או ליתר דיוק מה אני מקוה שישראל תעשה, מוסבר בהרבה תגובות שלי באתר הזה. חיפוש קטן על השם שלי ייתן לך את התשובות שלי בלי להטריד את מנוחתם של השכנים שבטח כבר בא להם להקיא ממני. ובעניין לבנון: שם יש לנו סכסוך רק עם הפלג המוסלמי הקיצוני, מיעוט לא גדול במיוחד (כמה לוחמים יש לחיזבאלה? אלפים בודדים לפי מיטב ידיעתי), בעוד לרוב האוכלוסיה יש אינטרס ברור לשמור על שקט, והאג'נדה הלאומית שלהם לא כוללת שחרור אדמות קדושות, החזרת הפליטים לבתיהם ונקמה בישות הציונית שהשפילה אותם ועשקה אותם והרגה בהם. ואפילו שם אני חושש שהחגיגות על הצלחת הנסיגה מוקדמות. בינתיים הם השיגו מאזן אימה כזה שמאפשר להם לבצע פיגוע עם ששה הרוגים בלב ישראל בלי שאנחנו יכולים להגיב, ואם אתה חושב שהתסריט בו הם משגרים עשרות, או מאות, קטיושות אל הצפון כולל חיפה הוא תסריט דמיוני אני מקוה שאתה צודק. ההרגשה שלי היא שחבית חומר הנפץ הזאת שהם ממלאים אותה מיום ליום עוד לא אמרה את המילה האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'ודאי' זה כמעט 'כמעט ודאי' ו'בעל הסתברות גבוהה' זה כמעט 'ודאי'. אתה זה שהתקטנן על ההבדלים, לא אני. אני התיחסתי אל הודעתך והשתמשתי במילה 'ודאי' כ'בעל הסתברות גבוהה'. אם אתה לא מרוצה מאיך שכתבת את ההודעה, אל תאשים אותי. אני דווקא הבנתי שכוונתך ל'בעל הסתברות גבוהה' והגבתי בהתאם. לא ענית על שאלה ישירה ואתה עסוק מדי בלהתעצבן במקום להרגע ולנהל דיון. אז אשאל שוב, לאט לאט, ברכות, כולל תיקוניך העקרוניים כל כך ובנימה כזאת שלא תתעצבן, תפגע ו/או תרגיש רגש לא מרנין אחר : עכשיו הסבר לי למה התסריט הוא *בעל הסתברות גבוהה*. הסבר לי גם מה אתה מתכוון לעשות על מנת למנוע את התסריט הנ"ל ומה סיכויי הצלחתך. ----------------------------------------------------- יותר קל לשלוט באוכלוסיה קטנה מאשר באוכלוסיה *ענקית* של מליוני בני אדם. אם בשטחים היו כ-1000 לוחמים כמו בדרום לבנון אפילו ססססססססמולני-מדליק-נרות-בכיכר שכמותי לא היה רואה שום סיבה לנסיגה משם. אם היה בשטחים מאחז קטן של פלסטינאים, חזון ארץ ישראל השלמה היה מתממש בקלות יתרה(הללויה), אבל זאת לא המציאות... הפיסקה השלישית שלך רק מסבירה את הסיבות לצאת ולא את הסיבות להשאר. אני לא רוצה 3.5 מליון פלסטינאים בתוך גבולות מדינתי ואני לא יכול להזיז אותם ממקומם. מכאן נובע שיש להזיז את הגבול. זה לא רעיון ססססססססמולני, זה פשוט רעיון מחויב המציאות (לדעתי כמובן). לגבי לבנון, אתה ואחרים תמיד יטענו שעדיין מוקדם מדי לשפוט. נניח לרגע שעוד X שנים הגבול הצפוני יתחמם. אנשים כמותך ישר יטענו "אמרנו לכם". אתה נוטה להשתמש באידאולוגיות וטענות לא אמפיריות. אפילו המציאות לא יכולה להוכיח לך שאתה טועה. הנסיגה מלבנון השאירה גבול בינלאומי ברור. הנסיגה מלבנון שיפרה את המצב הביטחוני ושיפרה את התנהלותו התקינה של צה"ל כמגן גבול ולא כמתחפר ומתבצר כאוסף של ברווזים בשטח אויב. גם במצב שהגבול הצפוני יתחמם, אנחנו במצב טוב יותר מבעבר. כח זה לא רק כח צבאי. כח צבאי יכול לנבוע מכח מדיני. לגבול בינלאומי מוכר יש יותר כח מהגבוהה שבחומות ומהטובה שבפלוגות. זאת הסיבה שנוצר המושג הזה 'גבול בינלאומי', זה לא קרה בגלל שלאנשים יש תחביב ילדותי לשרבט קוים על מפות. הסכסוך הישראלי-פלסטינאי הוא הדבר היחידי שלחיזבאלה נשאר להאחז בו בציפורניו המתפוררות. כבר אין לו את הלגיטימציה אשר אפשרה לו את פעילותו בעבר. זאת תוצאה *ישירה* של הנסיגה. טיפ : כל מה שנשאר *לך* זה לדבר על ההשפעות השליליות *העקיפות* של הנסיגה מלבנון, אבל אני אשאיר לך להעלות את הטיעון המוכר הזה. דברים יכולים להשתנות כמובן, אבל הם יכולים להשתנות לשני הכיוונים. גם לנו יש חלק בשינוי המציאות לכיוון זה או אחר. התחזיות הלא מנומקות שלך אפשריות אך הן מעידות על פחדיך ורגשותיך יותר מאשר על יכולת תפישת המציאות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאת רודולף קרנפ, אחד הפילוסופים החביבים עלי ביותר (למי שמכיר את הדרך האינטלקטואלית שעברתי עד הקאנטיאניזם, זו הייתה אחת התחנות האחרונות). פשוט מבריק: סליחה, פשוט הייתי חייב להכניס את זה *איפה שהוא*. לא לכעוס, זה שווה את זה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי (לא בעיון מעמיק אני מודה). אני מנסה להבין את ההבחנה בין המושגים הבאים : Classificatory האם סיווג וכימות לא מוכלים ב-COMPARATIVE ?The comparative The quantitative האם ניתן לכמת משהו ללא נקודת היחוס ההתחלתית (שהיא שרירותית לחלוטין) ? האם ניתן לסווג משהו ללא השוואתו לדבר אחר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואתה ממילא יודע מה אני הולך להגיד, ומאחר ואתה קורא בדייקנות כזאת את מצבי הנפשי ששולל ממני אפשרות לקרוא נכונה את המציאות, בשביל מה לבזבז את הזמן של שנינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צפיתי תשובה מסוימת ולא בלתי סביר שאתה היית מפתיע אותי עם תשובה אחרת. אני צופה != אני יודע. הייתי מעוניין בעמדתך שלך (ואני עדיין מעוניין) ולכן שאלתי את השאלה. מצבך הנפשי ממש לא מעניין אותי ובדיוק על כך העברתי ביקורת. שוב... "לא ענית על שאלה ישירה ואתה עסוק מדי בלהתעצבן במקום להרגע ולנהל דיון. אז אשאל שוב, לאט לאט, ברכות, כולל תיקוניך העקרוניים כל כך ובנימה כזאת שלא תתעצבן, תפגע ו/או תרגיש רגש לא מרנין אחר : עכשיו הסבר לי למה התסריט הוא *בעל הסתברות גבוהה*. הסבר לי גם מה אתה מתכוון לעשות על מנת למנוע את התסריט הנ"ל ומה סיכויי הצלחתך." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שדנידין רגוע אבל פשוט מנסה בנימוס לנתק מגע ממך. טון הדיבור ברוב התגובות שלך בלתי נעים ועומד ביחס הפוך למעט שיש לך להגיד (למרות שאתה כותב ארוך, וכבר העירו לך על זה). וכשאין לך מה להגיד אתה דורש הסברים, שוב בצורה בלתי נעימה, כאילו מישהו כאן חייב לך משהו. תרגע אתה בעצמך ותתחיל ללמוד להתכתב כאן בצורה תרבותית יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האורך לא מפריע לי, רק הטכניקה המחורבנת. אופס, יוצא שציטטתי בדיוק את מה שהגב' דנידין אומרת לי כבר שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להציע לעורך לצבוע הודעות בעלות טכניקות רטוריות מחורבנות, בצבע הולם. אפשר אף להוסיף את שמי לרשימה של אנשים שההודעות שלהם תופענה בצבע זה כברירת מחדל. עדיין לא הבנתי מה הפריע לך כל כך בהודעותי מלבד הרעיונות שהעלתי. מצטער על חוסר כישרון הכתיבה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא סגנון מעצבן. אתה באמת לא מבין למה כשאתה נותן לי "טיפים" איך לענות לך, מודיע שאתה צופה מה אני הולך להגיד או מיחס את דברי למצב נפשי מסוים זה לא ממש עושה חשק לענות? אני חושש שהתשובה היא כן, אתה באמת לא מבין את זה, ואתה באמת מאמין שנבהלתי מהתמודדות רעיונית איתך. שיהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בהודעותי קצת ציניות זה נכון. אני מתנצל אם פגעתי בך (לא הייתה לי כל כוונה לכך). אני לא חושב שרעיונתי טובים משלך ולכן אתה נמנע מהויכוח. אני באמת מאמין לך שהתעצבנת מסגנוני וזאת הסיבה שאתה לא מעוניין להמשיך בשיחה. אני אישית מסוגל להתמודד כאשר מפנים כלפי הודעות ציניות אשר מנסות לרמוס אותי עד עפר (חוויה די נפוצה באייל, אשר לא אני המצאתי). כנראה שהשלכתי את אדישותי לגבי דברים כאלו גם על אנשים אחרים. שוב, סליחה. אנסה להמנע מכך בעתיד או לפחות מלהיות הראשון הפותח בסגנון ציני זה. אך אני כן חושב שהתעצבנת גם מדברים אשר לא היתה לך כל סיבה להתעצבן מהם. לדוגמא: ההאשמה שאני מצטט לא באופן מדויק והפילפול לגבי ההבדל בין *ודאי* ל*בעל הסתברות גבוהה* (הסברתי כבר מה קרה שם בהודעה קודמת). סליחה והמשך דיון נעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא חייב לי כלום ואף אחד לא חייב לענות לי על שאלותי. מעולם לא חרגתי מגבולות הנימוס. רק מי שלוקח את עצמו ברצינות יתרה יכול להעלב ממשהו שאני אומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי שאתה לא מושפע מדבריי. אבל בדרך כלל ויכוחים כאלה נוטים רק לחזק את חומות המתגונן מאשר לפרוץ אותן בלאו הכי. כך שאיני מופתע. אני במקומך הייתי חושב על לעשות צדק ולגרום לתנופת בנייה מחודשת בירדן בעיראק ובלבנון ותיצור חלוקה צודקת של מדינה אחת לנו ו22 להם. לא משהו שאני תומך בו כמובן. אבל בשביל אדם כמוך, שמאוהב ומתרגש מהזזות אוכלוסין מסיביות ויש לו נפש עדינה של רודן אכזר אולי זה מתאים. כל מה שנותר לי לעשות הוא לתעב את דיעותיך ולקוות שתישאר במיעוט שבו לא תוכל להזיק לאנשים אחרים מעמך. שלום לך וכל טוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת מאמין שיישוב מחדש של חצי מיליון ישראלים יהיה בצורה יותר "סביבתית" ??? אגיד לך מה יקרה. ראשית, תוקם העיר המיותרת עירון שתחריב אחד מאזורי הכפר האחרונים בארץ - רמות מנשה. תוכנית שללא ספק תאושר בלחץ ליישב מהר חצי מיליון איש. שנית, פינוי גילה, רמות וכו' יגרור הרחבה פראית של ירושלים מערבה, העיר תבלע את מבשרת-ציון וצור-הדסה, ורק רצועה צרה תישאר בשמורת נחל שורק, מוקפת כליל בשכונות מגורים. אותו הדבר יקרה למשל בגליל ובשפלת יהודה. חלק מהבנייה תהיה בשטחי האש של צה"ל - שצפוי לוותר לשיטתך גם על שטחי אימונים נרחבים במזרח השומרון ("בקעת הירדן") ובגולן. הצעתך לאפשר לקהילות שלמות לעבור ביחד למקום החדש היא למעשה הקמת 150 יישובים חדשים בארץ, דבר שיחסל חלק עצום מהשטחים הפתוחים שעוד נותרו, וכבר היום במרכז ובצפון מרחק של 2 ק"מ בין יישובים נחשב אזור לא צפוף במושגי ישראל. בקיצור, במציאות הישראלית משמעות הצעתך היא הכחדת מדינת ישראל תחת הבטון והמלט, כאשר במקביל יתווספו כמיליון בני אדם ביו"ש, ללא היערכות מתאימה מבחינת מים, ביוב, חשמל וכו'. ודבר אחרון - אתה באמת מאמין שהפליטים יגיעו להתנחלויות? הרשה לי להבטיח שלפני שפליטים מלבנון יתיישבו בחומש ובאלון-מורה, ייתפסו מקומות אלו בידי משפחות החיילים "שוטרים" הפלסטינים. עובדה שמאז 1994 לא פונה ולו מחנה פליטים אחד בשטחי האוטונומיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני משוכנע שבמחשבה נכונה ניתן להתארגן בצורה שתפגע כמה שפחות בסביבה עם מחשבה לעתיד הרחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנזק האקולוגי שאתה מתאר נשמע חמור מאד, ועם זאת אני מאמין שזו כשלעצמה לא סיבה לפסול על הסף את המסלול המדיני שכולל פינוי התנחלויות והקמת יישובים חדשים שיאכלסו בין השאר את תושביהן. אני גם מאמין שצעד של פינוי התנחלויות יזכה לתשואות מצד גורמים רבים בעולם, ושחלק מגורמים אלה ישמחו לבטא את הערכתם באמצעות מתן מענקים כספיים למדינת ישראל על מנת לסייע ביישום הצעד המורכב הזה ובהשלמתו באופן מוצלח. בהנחה שיום אחד יוחלט, סופית, לפנות את רוב ההתנחלויות, ובהנחה תיאורטית שיוקצה לנושא הזה תקציב (כמעט) בלתי מוגבל, איך היית מציע לממשלת ישראל להיערך? נראה לי שדווקא עכשיו, כשהצעד הזה נראה רחוק יחסית, זה הזמן להכין את התשתית ואת תוכניות המגירה, בדיוק כדי שכשיגיע הרגע לפנות לא יתבצעו הדברים בחופזה אלא מול תוכניות מפורטות שיצמצמו עד למינימום את הנזק מהמהלך הזה גם מבחינה אקולוגית וסביבתית. נבואות זעם הן לא מכשיר אפקטיבי במיוחד כדי למנוע בפועל תרחישים מהסוג שתיארת, ואת הידע הרחב ואת המודעות הגבוהה שיש לך לנושא הזה אפשר לדעתי לנצל באופן הרבה יותר פרגמטי בדרך של הצעת תוכניות פעולה אלטרנטיביות גם אם עלותן תהיה גבוהה יותר מעלות פינוי שיתבצע ללא כל התחשבות בסביבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחזור גבולות 67 זה מעולה (אולי) אבל לגרש יהודים זה חולני ואנטי לגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל עכשיו כשענית לי משהו בלתי רלוונטי לחלוטין למה שכתבתי, וגרמת בכך לשיגור האימייל שמודיע לי זאת, איך אדע כשגם עמית יענה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תקבל דואל, שוב. כיוון שבכל פעם שמגיבים למשהו שכתבת אתה מקבל דואל, אלא אם טרם הסתכלת על התגובה שלך (ועל התגובות לה) מאז הדואל הקודם. (זה יותר פשוט מאיך שזה נשמע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שטעות בידך. רק התשובה הראשונה להודעה מקבלת איזכור בדוא''ל. הדבר נעשה במכוון, ונראה לי שבצדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם מה שאני חשבתי, אבל מזמן למדתי לא להתווכח עם מיץ פטל כשהוא כבר אומר משהו ולא רק שואל שאלות. בכל אופן, גם אם הוא צודק זה לא ממש עוזר, כי כאשר אני מקבל אימייל שכזה אני בהחלט כן נכנס לדיון כדי לראות מה ענו לי. אחרת מה הועילו התיקנים בחוכמתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו צדק מיץ, זה כן היה עוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. טעה טעיתי. אני מבקש את סליחתכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סמכתי עליך ושלחתי לאסף הודעה ישירה. הכי בטוח... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בהודעה הבלתי רלוונטית הזאת גרמתי לשיגור הדואל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל לפי ההסבר של מיץ זה כי באיוולתי כבר נכנסתי לדיון אחרי הפעם הקודמת שענית. לא נורא, אל תרגיש רע, אני יודע שלא התכוונת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלצתי היא לקבוע מס' מטרות 1. לא יוקם שום יישוב עירוני חדש. (הסתייגות אפשרית - עיר חרדית - ראה להלן). 2. יישובים כפריים חדשים יוקמו רק בנפת באר-שבע, המשופעת יחסית בשטחים פתוחים. מספרם יוגבל ל-20-25, ובהמשך לאזורי יישוב קיימים: הרחבת יישובי הבשור דרומה ופיתוח חבל ניצנה. יישובים כפריים אלו ייועדו רק לאוכלוסיה החקלאית המעטה בשטחים - תושבי גוש קטיף, בקעת הירדן וצפון-ים המלח. במטרה לפצות על העוול שנעשה לערי פיתוח במשך שנים של הפניית תקציבים ליש"ע, יופנו המתנחלים מגב ההר לערים אלו. הערים המרכזיות שיתרחבו כוללות את נתיבות, אופקים, דימונה וירוחם - בדרום, ואת בית-שאן, עפולה ומגדל העמק - בצפון. כל אחת מהן תעבור את מחסום 100 אלף התושבים. יחסית לערים אחרות, יש בקרבת ערים אלו רזרבות קרקע חקלאית עם רגישות סביבתית נמוכה. ירושלים לא תורחב מערבה. מתחם גונן (קטמון) יעבור פינוי-בינוי וייבנה מחדש לגובה ממוצע 12 קומות, ויאכלס כך לא מעט אוכלוסייה. מעבר לכך, בית-שמש תקלוט אוכלוסייה חרדית מיישובי יו"ש (ביתר עילית, כוכב יעקב, מודיעין עילית). במידה ויעדיפו להקים עיר חרדית חדשה (בניגוד לדעתי), יש להקימה בנגב רצוי באזור דימונה - ירוחם. מודיעין תקלוט אוכלוסייה נוספת מיישובי בנימין. בערי החוף לא תהיה הרחבה מיוחדת עבור תושבי יו"ש. מה שכן, יתבצעו פרוייקטי פינוי-בינוי שיאפשרו קליטת עשרות אלפי תושבים בגוש דן - עם עדיפות ליישובי מערב השומרון שתושביהם עובדים מדי יום בגוש דן. יישובי הכוכבים לא יורחבו, ולא יוקם שום יישוב חדש לאורך הקו הירוק - מרחב הגנה חיוני לאוכלוסייה הצפופה בשפלת החוף, שהופקר לחלוטין בידי שרון בקדנציות קודמות שלו בממשלה, ונבנה בחלקו. תשתיות תחבורה חדשות: הפיתוח המוצע מחייב בהקדם את הקמת המסילה המתוכננת אשקלון - נתיבות - ב"ש, וסלילת מסילה דימונה - ירוחם, כמו גם חידוש רכבת העמק חיפה - עפולה - בית-שאן (-אירביד) הרחבה לדו-מסלולי של כביש 71 עפולה - בית-שאן, 73 עוקף מגדל העמק, 75 טבעון - מגדל העמק - נצרת, 206 דימונה - ירוחם אמשיך בלילה עמית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד, להוסיף עוד מובטלים לעיר דימונה לא יוסיף הרבה למדינה. מה גם שאתה מעביר אנשים שחיו בנוף ירוק לנוף חום, מטמפרטורות מסויימות לטמפרטורות אחרות לחלוטין. מה עם להתחשב במה שאותם אנשים רוצים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוקסמתי מהרעיון שהמתנחלים יהיו חלוצים בעיירות הפיתוח. יש בזה צדק פואטי ופתרון מעשי גם יחד. אני מסכים עם אסף שחשוב לנסח חזון ותכניות כבר מעכשיו. הרעיונות שלך מגרים את המחשבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם ריאלית. מאד. אני בטוח שהמתנחלים ממש ישמחו לעבור לעירות הפיתוח. ליתר בטחון, וכדי לתת להם דוגמא נאותה, למה שמר מנדלסון ומר יפת לא יעברו לעירת פיתוח כבר עכשיו ובכך יסייעו מראש גם לנסיגה המוצעת וגם לשימור הסביבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל התגובות אגיב בחלק השני המובטח של תגובתי - בלילה לאחר העבודה - שיעסוק גם בפתרונות תעסוקה וגם בתמריצים שיינתנו לצורך מימוש הרעיון. בינתיים רק אזכיר הקלות במיסים מהם נהנים כיום בעיקר תושבי השטחים וחלק מערי הפיתוח. רוצה לגור בת"א? לא תקבל שום תמריץ מהמדינה לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לפני שאתה מפרט, אם אתה מתכוון להציע תמריצים שיהיו בתוקף לכל אזרח ישראלי באשר הוא, ולא רק למתנחלים שיפונו, אני כבר בעד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם יעזרו לדחוק את רגליהם של הבדואים מאדמות הנגב, להילחם בהם על קרקעות מרעה ובנייה. ובכך יציתו את אינתיפאדה 3. בלי שצה"ל יוכל לעשות הרבה כי כבר אין שטחי אימון לטנקים והחיילים מתרוצצים בין רגלי ילדים כדי לתרגל ניווטי שטח. וגם כי בעצם המתנחלים מסכנים את חיינו בכך שהם מתנכלים לבדואים המסכנים. ולכן פשוט שוב נפנה אותם יחד עם החקלאים הוותיקים, שגם הם עושים צרות לבדואים. ונשכן את כולם בחלוצה. בתקווה שהם לא יפריעו כמובן לחרקי החולות וצמחי הבר הנפלאים שמשכנים את האיזור. כי אז נצטרך פשוט לזרוק את כל המתנחלים המחורבנים האלה לים. המדינה הארורה הזו קטנה מדי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אציין שהאזורים המרכזיים אליהם התייחסתי - אזור ניצנה והרחבה של חבל הבשור דרומה - הם אזורים ללא אוכלוסייה בדווית או שהיא זניחה. אין בכוונתי שהיישוב מחדש יפגע באוכלוסייה הבדווית בנגב, ועם זאת יש להניח שבמסגרת כל פינוי גדול של שטחים, תיאלץ ישראל לטפל ברצינות בפתרון בעיות הבדווים וסכסוך הקרקעות, בשל אילוצי צה"ל ואימוניו. כבר ב-1982, נסגרו שטחים רחבים בפני הבדווים - ולא רק באזורים שהיו סגורים בפניהם לפני 67' (הר הנגב והנגב הדרומי), אלא בלב האזור הבדווי עצמו - עם הקמת שדה התעופה תל מלחתה ("נבטים"). באר מלחתה, שהיא הבאר היחידה בבקעת באר-שבע נמצאת היום מאחורי הגדרות. 13 (!) הדרכים המוליכות אליה מכל עברי הבקעה - שיא במס' דרכים למקום כלשהו בישראל - לא מובילות לשומקום, ולבית הקברות הבדווי בפסגת תל מלחתה הגישה אסורה ללא אישור מיוחד מצה"ל. יש לצפות שכתוצאה מנסיגה מבקעת הירדן או מהגולן, יממש צה"ל שטח אש לא פעיל בין דימונה וערד, וכן ידרוש שטחי אש נוספים באזור ההתיישבות הבדווית - ובנוסף גם הרחבת שטחי אש לאזורי שמורות טבע נוספים לאלו שקיימים כבר, למשל ממערב לשדה-בוקר או בין ערד לים-המלח. ברור שדרישה להרחבת שטחי אש בשמורות טבע תיתקל בהתנגדות הירוקים, ויש לקוות שיימצא פתרון ביניים ע"י ניצול טוב ויעיל יותר של שטחי אש קיימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר עמית מנדלסון הנכבד. המתנחלים (וגם אזרחים שמעולם לא חיו מעבר לקו הירוק) ירצו ליישב את הנגב, וכבר עכשיו יש חיכוכים בין חקלאים לבדואים. וצה''ל ימשיך לצרוך שטחי אש גם לאחר שייעל ''וינצל טוב יותר'' את אלו הקיימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן החלק השני המובטח של תגובתי מהבוקר. תעסוקה ====== תושבי השטחים נחלקים, מבחינת תעסוקה, ל-3 (כמו בצבא): * אוכלוסייה חקלאית - בעיקר בקעת הירדן וגוש קטיף, ומעט גם בגוש-עציון ויישובי גב ההר. * עובדים בתחומי הקו הירוק - ברוב יישובי מערב השומרון ומרחב ירושלים. * עובדים ביישובים עצמם, בתעסוקה לא חקלאית - בפרט באזורי התעשייה של מעלה אדומים וברקן, ובעוד מספר מפעלים קטנים. כמו כן, תעסוקה בשירותים מקומיים ובמוסדות חינוך ואבטחה. בעוד שאת האוכלוסייה החקלאית פשוט יחסית להעביר, צפוי קושי אמיתי לגבי העובדים במרכז הארץ ובירושלים, באם המטרה היא למנוע כניסה מיותרת של עשרות אלפי אנשים למעגל האבטלה. לשם כך, חיוני שהפינוי ילווה בהשקעות התחבורתיות שהזכרתי, ובראשן מסילות ברזל כפולות המקשרות את ערי הנגב והגליל לאזורי התעסוקה במרכז. בהתחשב בכך שתושבי מודיעין העובדים בת"א מבלים שעה בפקקים, אין סיבה שתושבי ניל"י הרחוקה יותר לא יגורו בדימונה וייסעו בשעה גם-כן ברכבת המהירה לת"א. התוכניות המוקפאות להקמת שדה תעופה משלים לנתב"ג באתר תל מלחתה ("נבטים"), שבין באר-שבע לדימונה, צריכות לצאת לפועל. שדה תעופה כבר קיים, מסילת רכבת כבר קיימת במרחק קילומטרים בודדים, ופיתוח שדה תעופה במקביל להכפלת האוכלוסייה בצפון הנגב תיצור מוקד תעסוקה חשוב, בנוסף לגיבוי חיוני לשדה התעופה הבינלאומי היחיד של מדינת ישראל. למפעלים הקיימים באזורי התעשייה בשטחים יוצע סיוע ממשלתי לצורך מעבר לאזורי תעשייה קיימים בקו הירוק, שיורחבו בהתאם - כמו עמק שרה בבאר-שבע ושגיא במגדל-העמק. עם סלילת "רכבת העמק" מחיפה למעבר הגבול נהר הירדן, יונח בסיס לשיתוף פעולה תחבורתי עתידי במזרח התיכון. היום זה חלום רחוק, אך לא מן הנמנע ש-70 שנים לאחר הפסקת הזרמת הנפט העיראקי לבתי הזיקוק בחיפה הציר התחבורתי בגדד - חיפה יתחדש. חשוב לי לציין שמסילה זו נחוצה כבר כיום מטעמים פנים-ישראליים: הגדלת אוכלוסיית בית-שאן, עפולה ומגדל העמק כ"א ל-100 אלף תושבים מחייבת פתרון תחבורתי - והטוב ביותר הוא המסילתי. כמו כן, כבר היום יש תנועת משאיות ירדניות (לא גדולה) מאירביד לנהר הירדן ומשם לחיפה. בנייה צמודת קרקע ================= במחוזות ת"א, המרכז וירושלים תיאסר לחלוטין בנייה צמודת-קרקע חדשה, למעט ביישובים כפריים קטנים (ובהיקף מוגבל כדי למנוע הרחבה פראית של יישובים אלו). במגמה לתמרץ מעבר אוכלוסייה לצפון הנגב, תתאפשר לפרק זמן מוגבל בנייה צמודת קרקע בערי הפיתוח באזור. בנייה זו צפוייה למשוך אוכלוסייה חזקה - כמו שראש-העין, בית-דגן ויבנה הפכו מעיירות שתדמיתן לא משהו ליישובים במצב כלכלי-חברתי סביר בהחלט. כיוון שרבים ממתנחלי מערב השומרון העדיפו לגור באזור זה בגלל הגינה הפרטית, יש בהחלט סבירות לשכנע אותם לעבור לצפון הנגב בידיעה שלא יוכלו לקבל תנאים דומים בערי החוף. ירושלים ======= משמעות פינוי שכונות יהודיות בירושלים שמעבר לקו הירוק (ואגב, אני מאמין שניתן להשיג חילופי שטחים ולו חלקיים) המלווה במניעת הרחבת ירושלים מערבה, היא חיזוק כוחה הפוליטי של האוכלוסייה החרדית בירושלים. לפיכך, במידה שתפונינה שכונות הלוויין הגדולות כמו גילה, רמות, תלפיות מזרח וגבעת שפירא ("הצרפתית"), (לדעתי יש יתרון בפינוי גוש פסגת-זאב - נווה יעקב, שמנותק מירושלים כמעט כליל ע"י אוכלוסייה פלסטינית), יש טעם בגיבוש מבנה עירוני חדש בירושלים, בדמות שני חלקים - צפון ודרום ירושלים (המערבית!), שכ"א בוחר עירייה, ומעל שתי עיריות אלו נמצא מושל ירושלים. למושל זה לא תהיה סמכות בנושאי דת, שתישמר לכל אחת מהעיריות הללו. בצורה זו, יש סיכוי לשמר סוג מסויים של סטטוס-קוו בירושלים ע"י גוש חילוני חזק בדרום מול גוש חרדי חזק בצפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כמה כסף מדובר? ומאין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שיאופשר גירוש יהודים בקנה מידה כל כך גדול של בערך כרבע מליון איש. זה יהיה היום בו יבינו הערבים (וגם אנחנו) שלא דרוש יותר מכמה מאמצים נוספים לעשות את אותו הדבר לחמישה מליון. וזה עוד כשאתה מתעלם מההשלכות המוסריות בכלל של העניין ומהנזק שיגרם למדינה עצמה כשיווצר קרע חדש וחמור מכל מה שאנחנו מכירים עד עכשיו, כשתנסה לבצע את אותו הטרנספר. תעזוב אותו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם מספר אספקטים טכניים הקודמים לכל דיון ושאשמח ללבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם באופן מפתיע אנו נתקל בגל עליה של כחצי מליון יהודים ? האם גם אז תהיה נגד בשל המשמעויות האקולוגיות ? מה ההבדל בין עליית מתנחלים לארצם לבין עליית גולים אחרים, מבחינת המשמעויות האקולוגיות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כעיקרון, היה צריך להיות ברור מדברי שהבעיה העיקרית היא שבמציאות הישראלית אין תכנון נכון, ולכן גל הגירה - פנימי או חיצוני - יהיה בעל השלכות קשות ביותר. בראשית שנות ה-90', לדוגמה, הוקמה עיר מיותרת לחלוטין - מודיעין - כאשר היה ניתן במקום זאת לאחד את לוד ורמלה, לבנות שכונות בעיר המאוחדת ולחלץ את שתי הערים מהמצוקה הקשה שבה הן נמצאות. בינתיים, אפילו כאשר נבנתה שכונת ענק בצפון לוד ("גני אביב"), לא נוצלה ההזדמנות להקים תחנת רכבת ולעודד מגורי אוכלוסייה חזקה בלוד וברמלה. באופן דומה, ראש העין הורחבה עד הקו הירוק - תוך כדי חיסול כל מרחב הגנה אפשרי במקרה של נסיגה לקו הירוק - ובבנייה צמודת קרקע בזבזנית מאוד: בבנייה רווייה בשטח זה, היו היום בראש העין יותר מ-100 אלף תושבים. בנייה זו היא ממש פשע באזור מצוקה מבחינת שטחים ירוקים. וכמובן ההרחבה הנוראית של בית-שמש עד עמק האלה, והרחבה פראית ולא מתוכננת כראוי של אשדוד וראשון-לציון. אם היו כורים את החולות לפני שהרחיבו את שתי הערים, לא היה חסר היום חול לבנייה בישראל, ושטחים חשובים מאוד להחדרת מים לאקוות (אקוויפר) החוף היו נשמרים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |