בתשובה להאייל האלמוני, 07/06/13 12:48
הקיצוץ בביטחון 616507
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/6/2013, 16:08
לא הבאת שום נימוק עקרוני, אלא רק הסבר שלפיו לדעתך זה בסדר חישוב הממוצעים הנ"ל, וגם זרקת שאצלך לא דורשים לעבוד יותר מדי שעות נוספות. שאפו. החוק נועד לעוד אנשים מלבדך, ראה תגובתי לאיזי.

אם אתה תאלץ לעבוד במשך חודש מסוים 20 שעות יותר מהממוצע שלך, האם המעסיק שלך ישלם לך על השעות האלה יותר מהמשכורת הרגילה שלך? אם לא, אז עקרונית גם אתה עובד בחינם, בדיוק כמו כולנו.
הקיצוץ בביטחון 616517
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 7/6/2013, 16:49
נימוק עקרוני לזה שאתה לא עובד בחינם, והבאתי אותו כבר ותר מפעמיים, היא שאם אתה עובד בחינם אתה יכול ללכת הביתה. מה יעשו לך, יפסיקו לא לשלם? החישוב של הממוצעים שייך לנושא אחר. החוק בוודאי נועד לעוד אנשים מלבדי, זה הרי מה שאני חוזר ואומר כל הזמן, הוא נועד להגן על החלשים בחברה, על האנשים שאין להם את המזל שלי (ולך) יש, ואין להם את הכח לדרוש את התנאים שלנו. החוק נועד למנוע מצב של עבדות. אני לא עבד, ואם אתה מרגיש עבד, אז אני עומד ומחזק את התגובה של איזי.

אם זה פחות מפעם בשנה, על 20 שעות מעל הממוצע (שעה ביום) המעסיק מן הסתם לא ישלם יותר, זה כלול בשכר שאני מקבל עכשיו (ז"א, לא בחינם, אני כבר מקבל על זה משכורת) אם זה יותר נפוץ, אז כן, או יותר שעות אז כן, בוודאי, או שהוא יתן לי תוספת או שהוא ייתן לי ימי חופש נוספים או שהוא ייתן לי שווה ערך (פעם קיבלתי חופשה משפחתית באילת, אצל מעסיק אחר קיבלתי שוברים לאמזון). אני לא עובד בחינם, לא עקרונית ולא מעשית.
הקיצוץ בביטחון 616520
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/6/2013, 16:57
אני לא מבין איך זה כלול בשכר שאתה מקבל עכשיו. הרי אילולא היית עובד את אותם עשרים שעות נוספות היית מקבל את אותו שכר בדיוק:
למשוואה Y+20*X = Y יש פתרון אחד בדיוק, והוא X שווה 0. (להבהרה - X היא המשכורת לשעה נוספת, Y היא המשכורת הכללית שלך).

ואם אתה מקבל תוספת מיידית וישירה על כל השעות האחרות שאולי תידרש לעבוד - אשריך אחי, הינך עובד על פי מודל שעות נוספות! וכל מה שאני רוצה זה שכל אחינו יהנו מאותם תנאים שמגיעים גם לך (וגם להם על פי החוק). לצערי הרב ברוב המקומות שאני מכיר אין תגמול ישיר שכזה.
הקיצוץ בביטחון 616524
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 7/6/2013, 17:05
אלמלא הייתי עובד את אותן 20 שעות במאי הייתי עובד אותן ביולי. אני מקבל גם במאי וגם ביולי (וגם בינואר) את אותה משכורת, שחלק ממנה הוא הגילום של אותן שעות שעבדתי (שאני אעבוד) במאי. ויותר טוב, אם אני לא אדרש לעבוד שעות נוספות במאי, ורוב הסיכויים שאני לא אדרש לכך, אני עדיין אקבל את התוספת, גם במאי וגם ביולי. זה כמו שאתה משלם למכבי אש גם אם לא היתה שריפה.
הקיצוץ בביטחון 616526
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/6/2013, 17:17
(ששש, זה סוד, אבל שיקרו לך - אתה לא מקבל שום תוספת - המשכורת הכללית שלך היא סכום אחד ויחיד שהוא משכורת גלובלית קבועה נקודה. אפשר לקרוא לחלק ממנה יוסי, לחלק פנינה, ולחלק אנג'לינה ג'ולי, זה לא משנה בכלל).

"אלמלא הייתי עובד את אותן 20 שעות במאי הייתי עובד אותן ביולי" - אתה שוב עוסק בספקולציות עתידיות‏1 במקום בחישובים פשוטים. חוק שעות העבודה הוא חודשי ופשוט. ואם אותם שעות היו בדצמבר ובזה נסגרה השנה? כל זה לא משנה את העובדה הפשוטה מהמשוואה הפשוטה - X שווה 0. ושום חישוב אקטוארי לא ישנה את זה.

‏1 הן ספקולציות כי הן תלויות במליון משתנים שאין לך שליטה עליהם - האם אמנם היית נאלץ לתת אותן ביולי, אולי גם במאי וגם ביולי, האם המוטיבציה של הבוס שלך לדרוש שעות נוספות לא תלויה במחירן בשבילו‏2, התלות בין תפוקה לשעות, הקריזות של הלקוח שלך, ועוד ועוד.

‏2 שאז יש לך מלאך, לא בוס
הקיצוץ בביטחון 616527
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 7/6/2013, 17:22
ברצינות: מה אתה רוצה? אין בתגובה הזו שום טענה עקרונית שלא הופרכה כבר קודם. טענת שאני לא מבין אותך. מתחשק לך לנסות להסביר את עצמך טוב יותר?
הקיצוץ בביטחון 616529
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/6/2013, 17:28
אין שם שום טענה עקרונית שענית עליה תשובה טובה. יש טענה פרטנית פשוטה - באותו חודש, X שווה 0 או לא?

והטענה העקרונית היא, שמאחר ו-X שווה 0, אתה עבדת שעות בחינם. כל כך פשוט.
הקיצוץ בביטחון 616531
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 7/6/2013, 17:46
נראה שדווקא כן עניתי לך, ואתה אכן עוסק בזוטות ושקוע בשגיאות קונספטואליות. אולי זה לא אני שאני לא מבין. זה אתה.

השימוש שלך במשוואות ונעלמים מחמיצים לחלוטין את הנקודה (ככה זה כשמתמשים במודל שלא קשור לתופעה שמנסים למדל). בפרט, אין טעם להתעניין בערך של X.

לעומת המשוואה שלך, הנה מודל נכון יותר: העסקה של עובד היי-טק עם המעסיקים (בניגוד למשל, לעיסקה של קופאי סופר עם המעסיקים) היא לא "שכר קבוע לשעת עבודה" אלא "שכר גלובלי מאד גבוה עבור טווח של שעות עבודה". אתה מקבל שכר גבוה וקבוע, ועובד בין 8 ל-‏13 שעות ביום עבודה. מכיוון שאפילו אם *תמיד* היית עובד *לא פחות מ* 13 שעות ביום, השכר הקבוע היה נותר הוגן וגבוה - קל וחומר שהוא נשאר כזה כאשר רוב הזמן אתה עובד פחות. זה חוקי למהדרין (פורמלית ומהותית), ואין כאן אף לא שמץ של אי הוגנות.
הקיצוץ בביטחון 616535
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/6/2013, 18:03
אז למה דווקא הייטק? למה שלא כל מי שמקבל מעל 20 אלף בחודש במשק יחתום על הסכמי עבודה כאלה? מאין האפליה הזאת של עובדי ההייטק? למה אף אחד מהמקומות שבהם יש וועד עובדים מסודר לא יחלמו לאפשר תנאי העסקה כאלה? (ובחלקם המשכורת הממוצעת גבוהה משל ההייטק).

אני פשוט טוען שהמודל שלך נוגד את רוח חוק שעות העבודה, וחוזר בפעם המאה על כך שחוק זה אינו תלוי גובה המשכורת, אז אתה מתבקש להפסיק להשתמש באיש הקש הזה.

טיעון מהצד, כשאתה חוזר שוב ושוב על המשכורת המאד גבוהה הזאת, אתה לא לוקח בישבון את רכיב הסיכון שיש בה. בעשר השנים האחרונות חלק נרחב (אולי מעל חצי?) מאנשי ההיטק פוטרו פעם ואף פעמיים. בחלק מהמקרים הללו, סטארטאפים וחברות קורסים אפילו בלי יכולת לשלם משכורות אחרונות ופיצויים לעובדים. המפוטרים שגילם המופלג היה מעל 40, התקשו מאד למצוא עבודה. אם צשקלל את כל זה על טווח של 10 שנים, ותחלק בשעות העבודה, תגלה שהשכר לשעה בהייטק לא כל כך גבוה כמו שאתה חושב.
הקיצוץ בביטחון 616533
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 7/6/2013, 18:01
אני לא עוסק בספקולציות עתידיות, אני עובד אצל אותו מעסיק כבר חמש שנים, אצל המעסיק הקודם עבדתי ארב שנים, ואצל זה שלפנוי עבדתי חמש שנים (אין טעם להכנס לעבר הרחוק יותר). המשכורת שקיבלתי (בלשון עבר) עבור ינואר,פברואר, מרס, אפריל ומאי כבר כיסו כל דרישה (שלא עלתה ועד סמך נסוין העבר לא סביר שתעלה) לתוספת עבודה ביוני. X לא שווה אפס, בגלל שהמשוואה שלך לא נכונה, משום שאתה מתעלם מהעובדה הפשוטה שהמעסיק שלי שילם לי (ושלך שילם לך) על שעות עבודה שלא עבדת. הבוד שלי יודע שיש גבול למספר השעות הנוספות שהוא יכול לדרוש ממני, והוא יודע שאם הוא יעבור את הגבול הוא יצטרך לשלם או להפרד ממני. הוא לא מלאך, ולא שטן, הוא אדם שמנהל איתי יחסי עובד מעסיק קונקרטים שמבוססים על הבנה הדדית באשר לתנאים בהם כל אחד מאיתנו צריך לעמוד. אם הבוס שלך הוא לא כזה, אז זה הזמן להקשיב לאיזי.

אני חושב שהבנתי (סוף סוף) מה אתה רוצה. אתה לא רוצה שיוויון בפני החוק, לא יותר כסף, לא פחות שעות... מה שאתה רוצה זה משכורת שתלויה באופן ישיר במספר השעות שעבדת. האמנם? למה אתה חושב שזה יעזור לך?
שוטה השכר הגלובלי 616534
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/6/2013, 18:01
אני חושב שלחוק היתה עוד מטרה פרט למניעת עבדות: הקטנת מספר השעות שעובדים עובדים. ולמה שמישהו ירצה להקטין את מספר השעות שעובדים עובדים? סיבה אחת היא התקווה שבמקום שעות התפוקה שהמעסיק יאבד הוא ישכור עובדים נוספים. סיבה שניה היא חיזוק המשפחה והשיוויוניות בה. אני לא בטוח אם הסיבה הראשונה אכן צוינה כשהחוק הועבר, ודיון מעניין בפני עצמו הוא האם זה יעבוד בהייטק. הסיבה השנייה, נדמה לי, כן צוינה, והיא רלוונטית מאוד בהייטק. ואם אני טועה והיא לא צוינה בטרם החוק, היא בוודאי נשמעה אחריו.

המחוקק יכול היה - אהמ, המחוקקת יכולה היתה - לאסור לגמרי על שעות נוספות, אבל זה קיצוני ובבירור מזיק יותר ממועיל. אז במקום זאת היא הלכה על ייקור השעות הנוספות למעסיק. ומודל השכר הגלובלי שובר את התועלת המבוקשת הזו מהחוק. כשהעובד עובד בשכר גלובלי, אין למעסיק תמריץ להמריץ את העובד ללכת הביתה מוקדם בשום יום נתון, בעוד שבמודל שעות-נוספות-בפועל יש לו תמריץ כזה.

אני לא אתווכח עם מי שטוען שההייטק הישראלי לא יכול לסבול את מודל השעות-הנוספות-בפועל, מחשש לירידה בתפוקה הכוללת ולפגיעה בתחרותיות הגלובלית שלו (או כדבריך, מי ישלם את ההפרש?). ואולי גם אכיפת שעות-נוספות-בפועל תיעקף על-ידי עבודה מהבית. ויכול להיות, מסיבות אלו, שטוב שבהייטק מוחל שכר גלובלי. אבל בינתיים אני כן חושב שהמודל הזה פוגע גם פוגע ברוח החוק.
שוטה השכר הגלובלי 616536
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 7/6/2013, 18:09
הקטנת שעות העבודה נראית לי מובנית במניעת עבדות. למעסיק יש תמריץ להמריץ עובדים ללכת הביתה, לא רק שהוא משלם על החשמל (והרבה פעמים גם על אוכל) אלא שהוא מקבל עבודה באיכות נמוכה ועובדים במורל נמוך. כשיוצא לי כמנהל (מאד) זוטר למצוא מישהו שנשאר ''סתם ככה'' מאוחר אני שולח אותו הביתה (לא בגלל שאני טוב לב, אני סתם שונא לבלות חצי יום בלתקן שטויות שאנשים עשו בגלל שהם המשיכו לעבוד הרבה אחרי שהמח שלהם הפסיק לתפקד). יש מקומות עבודה שחוסמים את הגישה למייל או לרשת אחרי שעות העבודה.
שוטה השכר הגלובלי 616537
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/6/2013, 18:33
אז התרבות הארגונית אצלך במשרד היא תרבות בריאה. הנסיון שלי מלמד שבהרבה מקומות (ואני כרגע לא מדברת על משרדי עורכי דין דווקא) זה ממש לא ככה.
שוטה השכר הגלובלי 616545
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/6/2013, 22:01
אף אחד לא יודע באמת לחשב נכונה מתי התפוקה השולית של העובד לשעת העבודה הבאה, בניכוי ההוצאות השוליות עליה של חשמל ואוכל, מתחילה להיות שלילית. הכלי היחיד של המנהל הזוטר לצורך זה הוא אינטואיצייתו, וזה לא רק כלי חלש אלא גם שונה מאוד מאדם לאדם ומזמן לזמן. תוסיף לזה מידה של חוסר רציונליות שיש לכולנו, כולל למנהלים, בפרט כשיש דדליין וכאלה (כוונתי לכך שתחת לחץ, הם ידכאו את השד או המלאך בראש שאומר להם שהנזק מזה שכולם ימשיכו לעבוד גדול מהנזק מהליכה הביתה).

אבל כל זה במאמר מוסגר. נניח שכל המנהלים היום כן מפעילים את השיקולים האלו באופן מושלם, וההנחיה או הלחץ שלהם לעובדים כמה לעבוד מכוונים בדיוק לאופטימום מבחינת תפוקה. יחד עם גורמים אחרים זה נותן את כמות השעות שעובדים בפועל בהייטק. לדעת רבים, כולל אולי המחוקק (ר' דיסקליימרים בתגובה הקודמת) זה יותר מדי. השתת עלות ישירה וכואבת במאזן הכספי על שעת העבודה הבאה תיתן תמריץ נוסף (וקל לשער שחזק יותר ועמיד יותר בפני הטיות פסיכולוגיות, אבל זה שוב במאמר מוסגר) לשלוח את העובד הביתה לפניה, ותזיז את נקודת האופטימום למטה.
שוטה השכר הגלובלי 616550
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 8/6/2013, 0:58
אני עדיין מתקשה להבין אותכם. החוק היום נשמר בלשונו, ולטענתי גם ברוחו. אתם טוענים (וזה כבר שלושה אנשים שונים) שרוח החוק מופרת. מישהו מוכן להסביר לי במה בדיוק? או, במילים אחרות, אם תיקח את המצב הנוכחי, נגיד תיקח את יורם שלנו, שעבד בינואר אני לא זוכר כמה שעות וקיבל 20 אלף שקל. מה המעסיק שלו צריך לעשות על מנת שתגידו - "החוק נשמר ברוחו ובלשונו"? לתת לו יותר כסף (אם כן, כמה ולמה)? לדרוש ממנו לעבוד פחות שעות (אם כן, כמה ולמה)? או שאתה כמו הפונז (אם הבנתי נכון) חושב שמשכורתפר שעה זה טוב יותר (למי?) מאשר משכורת גלובלית (ואם כן, למה פר שעה, למה לא לקבל משכורת על כל דקה שעבדת). מבחינתי הדיון הזה הוא חידתי, קל לקטר, וכולנו רוצים לקבל יותר כסף וכולנו בטוחים שמגיע לנו יותר, אבל מה הקשר בין זה לבין חוק שעות העבודה והמנוחה, ואיך המצב שלנו - עובדי ההיי טק - רע יותר ממצבם של עובדי המתפרות (ולמה אף עובד היי טק לא פורש והולך לעבוד במתפרה)?

לא הכל אפשר לשנות בחקיקה, מנהלים שחושבים שהעובדים שלהם הם דחלילים (דחליל - עובד שמייצר תוצר באופן לינארי לנוכחות שלו בעבודה) הם תוצר תרבותי, ושום חוק לא ישנה את החשיבה הזאת. רק עובדים שיעמדו על שלהם וידרשו לעבוד פחות שעות כשלא צריך ולקבל תמורה הוגנת כשצריך, רק הם יעזרו (משום שאז למעבידים כאלה לא יהיהו עובדים, ובהיי טק, עסק ללא עובדים לא קיים). אני, אגב, לא נתקלתי בכאלה מעסיקים, נתקלתי בהרבה מעסיקים טפשים, נתקלתי גם בכמה מנוולים, אבל לא עד כדי כך, ונראה לי שהם לא קיימים באמת. היחס בין העובד למעביד בהיי טק (לא בכל התעשיות, אבל בהיי טק) הוא לא משחק סכום אפס, אם תדפוק את המעביד שלך לא תרוויח, ואם הוא ידפוק אותך הוא לא ירוויח (וזה לא אומר שיש לכם אינטרס משותף, רק שהאינטרסים שלכם חופפים חלקית). מעביד שלא מבין את זה לא ישאר בשוק הרבה זמן, ולעזוב אותו לא רק יעזור לשאר העובדים בשוק, לא רק יעזור לך לקבל תנאים טובים יותר, אלא גם יציל אותך מלהיות נוכח בפשיטת הרגל שבו תבוא.
שוטה השכר הגלובלי 616552
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/6/2013, 4:54
בדיוק, משכורת פר שעה. ואגב, למה אתה חושב שבמקומות שהיתה (ובמקומות שעדיין קיימת) השיטה הזאת היא לא חושבה פר דקה? וודאי שכן‏1, זמן הוא כסף.

משכורת פר שעה זה ראוי יותר וטוב יותר לעובד כי:

א. זאת רוחו ולשונו של החוק, אז כל עוד לא משנים אותו ראוי לשמור עליו.
ב. כמו שירדן אמר, משכורת גלובלית מתמרצת מנהלים לדרוש יותר שעות עבודה מהעובדים שלהם. ומנהלים, יצורים כלכליים שכמותם, מתיישרים יפה מאד עם מה שמתמרץ אותם.

התיזות הפסיכולוגיות שלך על מנהלים, דחלילים, מי ידפוק את מי ומי ירוויח מזה הן היפותיזות מעניינות, אבל אף אחת מהן לא עומדת על בסיס מוצק. בסוף חוק המספרים הגדולים עובד, ואנשים עובדים לפי מה שמתמרץ אותם.
ואם לא ראית מנהלים שמשוויצים בפני המנהלים שלהם (ושאר העובדים) בכמה העובדים שלהם מסורים ועובדים קשה ונשארים שעות ולילות וכו', כנראה שלא ממש הסתכלת סביב. והיה סמוך ובטוח שהם גם מתוגמלים על זה - ובצדק רב, לשיטתך, איזה מעסיק לא ישמח על עובדים שמקבלים שכר שולי שמתחת למינימום - האפס המוחלט?

"איך המצב שלנו - עובדי ההיי טק - רע יותר ממצבם של עובדי המתפרות" - עוד איש קש מהחביבים עליך.

‏1 אני מקווה שלא תסיק מזה שזה דורש עוד שלוש שנות אדם כדי לחשב את זה.
שוטה השכר הגלובלי 616570
האייל האלמוני • בתשובה להפונז שבת, 8/6/2013, 13:58
אני חושב שהבנתי, ותקן אותי אם אני טועה, אבל מעבר לכל אנשי הקש ואי ההבנות, יש לך כאן שלוש טענות שונות:
1. אתה חושב שאתה, אישית, עובד יותר מידי שעות, בגלל אופי היחסים בינך לבין המעסיק שלך.
2. אתה חושב שהמחוקק אוסר בלשונו וברוחו על שכר גלובלי.
3. אתה חושב שאני ארויח אם תאסור על עבודה תמורת שכר גלובלי.

אם זה נכון, אז אפשר להתקדם:
1. הפתרון לבעיה האישית שלך הוא מאד פשוט, יש בשוק ההיי טק תחום הולך ומתרחב של עובדי קבלן, שזה בעצם בדיוק מה שאתה רוצה. כל מה שאתה צריך לעשות זה להתחיל לעבוד כעובד קבלן, יש לי תחושה (רעה, והסבר בסעיף השלישי) שבגלל אנשים כמוך השוק עוד עלול להתכנס לעבודות קבלן בכרירת מחדל.
2. זה בוודאי לא נכון. הלא רק שמחוקק לא אוסר על עבודה עבור שכר גלובלי, אלא שהוא עצמו מקבל שכר גלובלי. אילו המחוקק היה רוצה לאסור על שכר גלובלי הוא היה עושה את זה במפורש, ומתחיל בביתו. שכר גלובלי הוא ממש לא המצאה חדשה, הוא נהוג כבר כמה עשורים, בישראל ובכל העולם המפותח, ולא סתם. יותר מזה, הוא נחשב (ובצדק, לדעתי, ראה למטה) כמטיב עם העובד, וכשיפור ביחסיו עם המעביד. אף אחד לא הלך מאחורי גבו של המחוקק והמציא מושג חדש.
3. כמוך, גם אני בצעירותי קיבלתי משכורת פר שעה. כסטודנט זה מאד נחמד, אפשר לעבוד בקיץ בכמעט משרה מלאה, ובזמן המבחנים לקחת חופש למעשה. ברגע שסיימתי את לימודי היה ברור לי שהאטרקטיביות של עסקה כזאת כבר לא קיימת למעשה. ההוצאות שלי לא תלויות בכמות העבודה שלי, למעשה החלק הלא קבוע בהן הוא ביחס הפוך לכמות העבודה (ורובן קבוע). יותר מזה, אני רוצה לדעת כמה כסף אקבל במשכורת הקרובה ובזו שאחריה. בלי זה אני עלול להכנס לחוב רק בגלל שהחודש המעסיק שלי לא מצא לי מספיק עבודה. אתה חושב שעובדי קבלן עובדים פחות שעות? כמי שעשה את זה, וכמי שיצא לו לעבוד עם כאלה, אני יכול להבטיח לך שזה הפוך. ברגע שאתה יודע שכל שעה במשרד זה כסף, וכל שעה נוספת זה הרבה כסף, פתאום משימות של חצי שעה הופכות להיות משימות של יומיים רק בגלל שאתה רוצה לשלם על הקייטנה לילדים. למעשה, לדעתי, עבודות קבלן הן סימן רע מאד לשוק. כמו שראינו היום המעסיק שלי משלם לי תמורת 9 שעות ביום, וברוב הימים אני עובד 8. מחר, אם מישהו יפול על הראש ויחליט לקבל את הצעת החוק שלך (שעדיין לא ברור לי איך תנסח אותה), אני אצטרח לבחור בין לקבל פחות כסף לבין לעבוד יותר שעות, ובכל מקרה להמר על היכולת של המעסיק שלי לספק לי זרם עבודה יציבה (להבדיל ממשכורת יציבה) לאורך כל השנה, או פשוט לשקר למעסיק שלי על כמות העבודה שאני עושה. זכותך לרצות לעבוד כעובד קבלן, זכותך לחשוב שזה יותר טוב, יש לך מזל והשוק מאפשר לך הרבה מאד אפשרויות כאלה, למה אתה רוצה לדפוק אותי?
שוטה השכר הגלובלי 616573
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/6/2013, 21:03
1. לא מעניין ולא רלוונטי לטיעון שלי.
2. המחוקק אוסר על שכר גלובלי למי שאיננו משרת אמון. וודאי ברוחו.
3. אתה אישית לא רלוונטי בדיוק כמו נקודה 1. איסור על העסקת עובדים בחינם למספר שעות כלשהו יהיה לרווחתם של העובדים, והוא גם הוגן ומוסרי יותר.

אני מצעירותי קיבלתי שעות נוספות על משרה מלאה לגמרי, כך שהכנסת עובדי הקבלן לכאן היא איש קש נוסף שתרשה לי להתעלם ממנו. ואסיים בציטוט: שכר בסיס ותגמול על שעות נוספות "הוא ממש לא המצאה חדשה, הוא נהוג כבר כמה עשורים, בישראל ובכל העולם המפותח, ולא סתם. יותר מזה, הוא נחשב (ובצדק, לדעתי, ראה למטה‏1) כמיטיב עם העובד, וכשיפור ביחסיו עם המעביד. אף אחד לא צריך ללכת מאחורי גבו של המחוקק ולהמציא מושג חדש", אלא רק לעקוב אחר החוק הקיים.

‏1 ולמעלה, ולצדדים
שוטה השכר הגלובלי 616581
האייל האלמוני • בתשובה להפונז שבת, 8/6/2013, 22:09
1. מה יותר רלוונטי מזה? היום מתנהלים שני שווקים מקבילים, באחד נהוג שכר דיפרנציאלי ובשני שכר גלובלי. כל אחד יכול לבחור בכל רגע נתון באיזה שוק הוא רוצה לעבוד. איזו הצדקה יכולה להיות לרצות למנוע את קיומו של השוק השני? צרות עיין? רשעות? חוסר תעסוקה לרואי חשבון ומשפטנים? החוק, אני מקווה, לא אמור לשרת מטרות כאלה.

2. המחוקק לא אוסר על שכר גלובלי למי שאיננו משרת אמון. הסכמנו על זה (אלא אם כן לא אתה כתבת את תגובה 616441‏8). אילו המחוקק היה אוסר על זה, ומעניין איך סעיף שאוסר על זה אמור להראות‏4, ואיך היית מכסה את החגים והחופשות‏5, אז היית יכול לתבוע את המעסיקים שלך.

3. כאמור, לא רק שאני לא עובד בחינם, אני מקבל כסף על שעות שאני לא עובד. אם אתה עובד בחינם, תלך, אם לא תלך שום חוק לא יעזור לך. המחשבה לחוקק חוק בשביל למנוע שכר גלובלי רק בגלל שאתה חושב שאתה עובד בחינם‏1 היא פשוט חסרת טעם. איך בדיוק היית רוצה שחוק כזה יראה?‏4‏9

בישראל ובכל העולם המפותח התקיימו ומתקיימים תמיד‏2 שני שווקים מקבילים, באחד מקבלים שכר פר שעה ובשני שכר גלובלי. ההגיון הכלכלי למעסיק ולמועסק בשני המודלים ברור לחלוטין‏11, ככל שהתוצר לשעה יותר לינארי ככה הסיכוי שהתשלום יהיה פר שעה, ככל שהתוצר לשעה פחות לינארי‏3, ככה הסיכוי שהתשלום יהיה גלובלי. זה כדאי לעובד וכדאי למעסיק‏12. כעובד היי-טק יצא לי לעבוד במשרדים ברחבי העולם, החל ממדינות "סוציאליסטיות" (סין, פינלנד...), דרך מדינות "נורמליות" (קנדה, בריטניה...) ועד מדינות "קפיטליסטיות" (הונג קונג, ארה"ב), בשום משרד לא ראיתי מפתחים דופקים שעון (עובדי פס ייצור, לעומת זאת, דווקא כן)‏7. במשרד של אבא שלי אפילו לא היה שעון נוכחות. כאמור, אין לי בעיה עם זה שאתה רוצה לעבוד כעובד קבלן, קצת מוזר בעיני שנראה לך שהתנאים שלך ישתפרו עקב כך, אבל מה שיותר מוזר זה שבמקום פשוט לעשות את זה אתה חושב שזה יותר צודק לדפוק את כל מי שנהנה מהכנסה מסודרת ועבודה נוחה. ירדן העלה טיעון שעם יהיה חוק כזה, אולי אנשים יעבדו פחות שעות, אני חושב שכל מי שעבד עם עובדי קבלן יכול להעיד שזה פשוט לא נכון, וגם הם, ברובם, עובדים לפי ההגיון הכלכלי הפשוט.

‏1 ואתה לא.
‏2 לא באמת "תמיד". אבל בוודאי מאמצע המאה הקודמת.
‏3 ומהחישוב שלך לעלות של שעה נוספת בשעה גלובלית, אין ספק איפה אתה ממקם את התוצר שלך מבחינת לינאריות.
‏4 משהו כמו: "מעסיק לא יכול לשנות את משכורת הבסיס של עובדיו יותר מפעם בחצי שנה"? באמת היית רוצה חוק כזה? ומה יפריע למעסיק לעשות התחשבנות פעם בחצי שנה? אולי תחייב את המעסיק והעובד לדווח את משכורת הבסיס בתחילת כל חודש ועל השעות שהוא עבד בסופו? אתה באמת בטוח שזה מוצדק?
‏5 כי אם החישוב שלך נכון, ובאוקטובר‏6 אתה עובד חצי מהשעות שבנובמבר, ובכל זאת מקבל את אותה משכורת, כנראה שהתשלום על חצי מהשעות שאתה עובד היא 0 ש"ח.
‏6 =ראשהשנהיומכיפורשמחתתורהסוכות.
‏7 ובלפחות אחד מהם עבדתי יותר משנה.
‏8 או שלא הבנת את התגובה לה הגבת. מה שדי סביר לפי המשך הדיון.
‏9 כן, יש שלוש פעמים ‏4, ושניהם מתייחסים לאותה הערת רגל‏10.
‏10 וכן, אי הסדר של הערות הרגל ידוע.
‏11 והובהר במהלך הדיון, אני מקווה.
‏12 ולכן זה ימשיך להתקיים כל עוד זה לא יאסר באופן מפורש.‏4
שוטה השכר הגלובלי 616587
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/6/2013, 22:55
1. לא נכון, לא כל אחד יכול לבחור. אם המקצוע שלך הוא מסוג אחד, אין אפשרות פרקטית לעבור שוק.
3. יש לך פוטנציאל לעבוד בחינם. ואגב, אני גם לא רוצה טובות מאף אחד ולא רוצה לקבל שכר על שעות שאני לא עובד. גם זה לא נראה לי הוגן ולא מועיל בטווח הארוך ליחסי עובד-מעביד. הרי ברור כשמש שלו אכן היית מקבל כדרך קבע תשלום על שעות שאינך עושה, היה מתבקש לפטר אותך או את המנהל שלך. זה שזה לא קורה יכול לרמוז לך על מה אתה באמת מקבל שכר.
2. אתה חוזר שוב ושוב על מה שכבר לא הסכמנו.

"בשום משרד לא ראיתי מפתחים דופקים שעון" - תתעניין מה קורה בחברות ההייטק הגדולות בארץ, אלה שמעסיקות מעל אלף איש כל אחת. ועוד משהו - לא כל איש תוכנה הוא ממציא דגול שיושב והוגה אלגוריתם חדש פעם בחודש. הרבה פעמים זו עבודה רוטינית יותר, שלפחות לאחר הדיזיין הראשוני תלויה די לינארית בזמן העבודה.
(אחר כך חזרת לאנשי קש קודמים‏1, שיהיה בהצלחה).

‏1 תגובה 616583 שורפת את חלקם, וככלל היא תגובה טובה לענין
שוטה השכר הגלובלי 616591
האייל האלמוני • בתשובה להפונז שבת, 8/6/2013, 23:40
1 סליחה, לא כל אחד. אנחנו מדברים על שוק מאד מסויים, שוק ההיי טק, ובו כל אחד יכול לבחור. אם קיים שוק בו יש רצון של עובדים ומעסיקים בעבודות קבלן ואין הצע כזה, אז מי שצריך להתערב זה יזם זריז ולא המחוקק.

3. "הרי ברור כשמש שלו אכן היית מקבל כדרך קבע תשלום על שעות שאינך עושה, היה מתבקש לפטר אותך או את המנהל שלך" למה? מעולם לא שילמו לך על ימי חופש? מעולם לא שילמת על ביטוח?

2. אז לא הסכמנו? היתה לי תחושה שהסכמת בלי להבין על מה אני מדבר. יש טעם לנסות להסביר שוב או שגם בפעם הרביעית אתה תסכים ואחר כך תשכח?

"תתעניין מה קורה בחברות ההייטק הגדולות בארץ" - כאמור, "בישראל ובכל העולם המפותח התקיימו ומתקיימים תמיד שני שווקים מקבילים" לרגע לא חלקתי על זה שיש מקומות בישראל ובעולם בו כן עובדים כמו שאתה רוצה שיעבדו (להפך, זה הרי סעיף 1 כאן ממש מעליך ⇧)
שוטה השכר הגלובלי 616583
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/6/2013, 22:24
מה זאת אומרת "להמר על היכולת של המעסיק שלי לספק לי זרם עבודה יציבה"? בעבודה שכירה יש, בגדול, שלושה סוגי העסקה:
קבלנות, שזו באמת המקבילה למה שאתה מתאר - עבודה פר שעה באופן לא בטוח; משרת אמון, שזו מתכונת של תשלום (בתיאוריה - גבוה) עבור עבודה שלא נמדדת בהיקף שעות, ומשרה "רגילה" שפעם הייתה הנוהג המקובל - המעסיק שוכר אותך מראש ל"משרה"‏1 שכוללת 45(?) שעות בסיס במשכורת מסוימת, ואלו אינן תלויות בהיקף העבודה בפועל.‏2 כלומר, העסקה היא שהמעסיק יכול "לנצל" את כישוריך למשך כך וכך שעות מדי שבוע, אתה מתחייב לעמוד לשירותו במשך כך וכך שעות מדי שבוע ובתמורה תקבל איקס שקלים. השיטה הזו עבדה ועובדת בישראל ובעולם, ולא ברור לי למה היא נראית לך כמו פרקטיקה שלא תעלה על הדעת, או למה אתה חושב שהיא המקבילה להעסקה במתכונת קבלנית.

‏1 מלאה, משרה, 80% משרה או וואטבר.
‏2 מה זה "אין עבודה"?‏3 אם המעסיק שלך ישלם לך עבור שמונה וחצי שעות בהן אתה אמור להיות במשרד ולא מדובר בתקופה לחוצה, הוא ידאג שבאותו שבוע תטפל בעניינים פחות דחופים שנמצאים בתחתית הרשימה, או יעלים עין מכך שאתה מבלה קצת יותר זמן בפינת הקפה.
‏3 עברתי ביותר ממקום עבודה אחד ושניים בימי חיי במשרה מלאה. מעולם לא היה מצב שבו לא היה לי מה לעשות. במקרה הכי קיצוני שזכור לי, כשמתח העבודה ירד משמעותית לתקופה נתונה, טיפלנו באיסוף וכתיבת חומר רקע למטלות עתידיות, הודיעו לנו שחל איסור להשאר שעות נוספות ועודדו לנצל ימי חופשה. אבל להגיד ש"לא הייתה עבודה"? בזה מעולם לא נתקלתי.
שוטה השכר הגלובלי 616589
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 8/6/2013, 23:29
אני חושב שיש לך ארבע שאלות שונות:
1. מה זה "אין עבודה"? אין עבודה זה אין עבודה. אצל המעסיק הנוכחי קוראים זה "לימוד עצמי", אצל מעסיקים אחרים יש לזה שמות אחרים, אבל בגדול זה אין עבודה.בדרך כלל נשארים בבית, מתווכחים באייל אם כל מיני אנשים, מסתכלים על סרטונים מצחיקים ביוטיוב ומנסים ללמוד משהו חדש, מחכים שמישהו ישלח לך הודעה שיש עבודה. פעם או פעמיים בשבוע באים למשרד לאיזה חצי שעה לבדוק אם השתנה משהו. אין עבודה. קרה, קורה ואני מקווה שימשיך לקרות (אם כי אם זה מתמשך יותר מידי זה יכול להיות סימן לקיצוצים).

2. מה זאת אומרת "להמר על היכולת של המעסיק שלי לספק לי זרם עבודה יציבה"? היום המעביד שלי משלם לי משכורת בסיס + אחוז מסויים שעות נוספות כל חודש, גם בחודשים בהם יש עבודה גם בחודשים בהם אין כמעט (או אין בכלל) עבודה וגם בחודשים בהם יש הרבה לחץ בעבודה. במשכורת הזאת אני משלם שכר דירה (קבוע בכל החודשים) חשבונות (כמעט קבועים) אוכל (קבוע) ילדים (עולה דווקא בתקופות הלא לחוצות). אין לי שמץ של מושג אם השנה תהיה שנה עם חודש לחוץ או לא, מצד שני אין לי ספק שהשנה אני אצטרך לשלם שכר דירה, חשבונות, אוכל ועל הילדים. כשהמשכורת שלי קבועה וכוללת את האחוז של השעות הנוספות בלי קשר לשאלה אם המעסיק שלי מימש אותן או לא, אני יכול לדעת למה להתחייב ולמה לא.

3. " למה היא נראית לך כמו פרקטיקה שלא תעלה על הדעת?" היא ממש לא נראית לי כזאת, להפך, היא נראית לי מאד עולה על הדעת. עולה על הדעת, רק מרעה את תנאי העבודה שלי (ומזיקה גם למעסיק שלי). נראה לי סביר להתנגד לפרקטיקה שעולה על הדעת ומרעה את תנאי.

4. "למה אתה חושב שהיא המקבילה להעסקה במתכונת קבלנית" משום שהיא קושרת קשר ישיר בין שעות העבודה שלי למשכורת שלי.
שוטה השכר הגלובלי 616541
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 7/6/2013, 19:34
אני שמח שאתה מנסח היטב את מה שאני כנראה כשלתי מלהסביר.

באשר למה שההייטק הישראלי יכול לסבול, שני דברים:

א. לפחות בחלקו ההייטק הישראלי אכן עבד במודל הזה עד תחילת המילניום, אני לא מכיר שום הוכחות לכך שהוא היה פחות יעיל.
ב. לדעתי אנשים מרגישים פחות מנוצלים כשהם מתוגמלים לפי שעות, ואנשים מרוצים יוצרים תפוקה איכותית יותר.
ג. אחת הטענות הנפוצות בעד השיטה הנוכחית - גם בדיון כאן - היא שבמיצוע ארוך טווח, המעסיק ישלם כמו בשיטה הקודמת. אז במקרה הזה זה לא ישנה, עד כדי ההשקעה החשבונאית הזניחה.
שוטה השכר הגלובלי 616546
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 7/6/2013, 22:13
למיטב הבנתי החוק במפורש לא מנסה לאסור על כך אלא מנסה למנוע את הפרת האיזון בין מעסיק למועסק. דומה, אבל לא תמיד זהה. דיברנו על כך לא מזמן בדיון על בג"צ אשרר: חוק שעות עבודה ומנוחה לא חל על עובדי סיעוד זרים. מדובר כאן על עובדים שככל הנראה עובדים שעות רבות ביממה. לפי לשון החוק נראה שנדרשים שני מטפלים סיעודיים כדי להעניק טיפול סיעודי מסביב לשעון למטופל. קישורים לפסיקות: בג"ץ מורחב ובג"ץ מקורי וכמה סיכומים משם: תגובה 614020, תגובה 614178.

בעניין המגבלה של 12 שעות: אם יצא לכם לאחרונה לצאת ליום טיול באוטובוס מ־7 בבוקר עד 8 בערב (מה שנדרשו יותר מ־12 שעות עבודה של נהג), האם היה שם יותר מנהג אחד?
שוטה השכר הגלובלי 616547
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 7/6/2013, 22:31
זה מעניין, אבל לא הבנתי על מה בתגובתי אם בכלל אתה חולק.
שוטה השכר הגלובלי 616558
נועה ו • בתשובה לצפריר כהן שבת, 8/6/2013, 9:43
סביר להניח שלא. גם יש מצב שלא שולמו לו שעות נוספות על עבודה זו, ומה שגרוע במיוחד - העסקה ארוכה של נהג עלולה לפגוע בחיי אדם. בחיי הנוסעים איתו ובחיי החולקים איתו כביש.

נהג האוטובוס בטיול עוד יכול לנוח בזמן שהקבוצה עושה מסלול. יש נהגים (אוטובוסים ומשאיות) שעובדים ברציפות.
שוטה השכר הגלובלי 616596
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 9/6/2013, 8:44
>התקווה שבמקום שעות התפוקה שהמעסיק יאבד הוא ישכור עובדים נוספים

"לפי מחקר חדש, בהובלת רון גוצל מאוניברסיטת קורנל שבארצות הברית, עובד שנוכח מעבר לשעות הרגילות אינו מועיל בדבר למקום העבודה. נהפוך הוא, עובד תשוש עולה למעסיק יותר כסף כי הוא פוגע בפרודוקטיביות של הצוות. עבודה לאורך שעות רבות, לעתים על חשבון החופשה ולפעמים גם למרות מחלה, לא מעלה את הפרודוקטיביות של העובדים אלא פוגעת בה בצורה הקשה ביותר. "
שוטה השכר הגלובלי 616599
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 9/6/2013, 10:08
אני מסכים לחלוטין, הבעייה היא שרוב המנהלים לא יודעים ו/או לא פועלים לפי המסקנות האלה (שהעובד, אגב, מי שישר עם עצמו, יודע זאת היטב על בשרו).
אפשר להסיק מכך שהמנהל פועל בצורה לא רציונלית כלכלית, שזה כמובן יכול לקרות. אני חושב, שמאחר והשיקולים המנחים את המנהל היא מה שמתמרץ אותו והקריטריונים לפיהם הוא מוערך, לעיתים עדיף לו לעשות את מה שיעלה את ערכו בעיני מנהליו (למשל להראות כמה קשה עובד הצוות שלו - קרי עושה הרבה שעות), שלא תמיד עולה בקנה אחד עם איכות המוצר.
שוטה השכר הגלובלי 616605
אלמוני באופן זמני • בתשובה להפונז יום א', 9/6/2013, 17:01
אם לתת דוגמא מתחום שאינו הייטק - יש משרדי עורכי דין שבתקופת פגרת בתי המשפט מקצרים את יום העבודה כי היקף העבודה נמוך יותר ואין סיבה שעורכי הדין יהיו במשרד 12 שעות ביום כשאין דיונים. לא במשרד שאני עבדתי בו. המחשבה שימי העבודה יהיו קצרים ונינוחים יותר כשבמשך השנה כולה טוחנים את העובדים לא עברה לאיש מהשותפים בראש.
שוטה השכר הגלובלי 616606
הפונז • בתשובה לאלמוני באופן זמני יום א', 9/6/2013, 17:09
מ.ש.ל.‏1

‏1, טוב, לא הוכחה, אבל דוגמה טובה.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות