 |
|
 |
||
|
||||
 |
טוב, נמצאתי כנראה חוטא ביוהרה כלשהי כאשר הפניתי לתגובה קודמת שלי ואני מוצא לנכון, לטובת הקוראים להביא שנית את הציטוט של לייבוביץ (מראיון שנתן לפנחס פלאי) ובו התיחס לנקודה זו: "יש להבין שהאמונה באלוהים והאמונה בעזרת האלוהים אלו הם שני דברים שונים לחלוטין. המצפים לעזרת האלוהים עושים אותו למשרת שלהם, אם האדם לא קיבל את שכרו, אזי אלוהים לא עשה את תפקידו. היחס הזה מתאים לתפקיד ראש הממשלה, שהפונקציה שלו היא לדאוג לשלומם ולביטחונם של אזרחי המדינה. מה משמעות העובדה שהוא ראש הממשלה? שהוא מונה לתפקיד הזה. אלוהים, לעומת זאת, לא קיבל מינוי ממישהו. [...] אלוהים אינו ממלא כל פונקציה בשביל האדם, איני מקבל כלל וכלל את התפיסה שהיחס לאלוהים יהיה תלוי בגורל האדם. לעומת זאת, ההערכה לראש ממשלה תלויה בגורל המדינה, לכשלון המדיניות בכל תחום אחראי ראש הממשלה, מפני שתפקידו לדאוג לזה, ולאלוהים אין תפקיד, הוא לא ממונה. אם המדינה איננה קיימת, אז אין ראש ממשלה, ואילו אם אין עולם, יש אלוהים. בסידור התפילה בברכות השחר נאמר: " אתה הוא עד שלא נברא העולם ואתה הוא משנברא העולם", וכן אותו פסוק שנעשה פזמון פופולרי, "אדון עולם אשר מלך בטרם כל יציר נברא", על מה הוא מלך אם אין עולם? הוא מלך מבחינת מהותו, מבחינת עצמותו. כל מהותה של הנצרות היא שאלוהים קיים למען האדם..." עניין זה פרשו כאן מספר פעמים (למשל rv בתגובתה), אלא שתשובתו של לייבוביץ מדגימה את דרכו לענות על שאלות קשות באופן פשוט ושווה לכל נפש. אני סבור שהמתעניינים והבקיאים בפילוסופיה של הדת, יוכלו להוכיח כי לייבוביץ אינו ייחודי או מקורי בפרשנויות שנועדו לתאר אלוהים טרנסצדנטלי באמת (אלוהים שהוא מעבר ואף מחוץ לתפקידיו ביחס לאדם ולעולם הפיזיקלי). ייחודו של לייבוביץ וסגולתו כמורה הדור היא בכך שלא נרתע מן המשימה של הצגת העניין גם בפני מי שאינו תלמיד חכם של פילוסופיה (כניגוד לאוקלידס למשל שאמר לתלמי מלך מצריים שאין דרך ללמד גאומטריה למלכים). מר אנשלוביץ יכול כמובן לראות בכך עוד ראיה לתזה שלו כי לייבוביץ כאשר אינו "קוריוז ... יחיד ומיוחד", אינו אלא שווה ערך ל"איזה יהודי פשוט וחסר השכלה". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כל כולו של הויכוח שלי אתך היה על הפסקה שלך: "אם מישהו מבין מלייבוביץ "שאלוהים לא מנהל את העולם", ספק רב אם יש טעם להתיחס לדבריו" ועליו בלבד. משם התחיל הפתיל הזה ורק על העניין הזה התווכחתי אתך. איני יודע מדוע אתה מוסיף ומביא עוד ועוד הוכחות שאתה טועה בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אחרי ש"הוכחת" כי לייבוביץ הוא "אדם תימהוני שאין בו ובדרכו שום עניין." אתה שואף גם להוכיח שאני שוטה ומקשקש? מדוע צריך להכניס תבן לעפריים? סיפרת שלייבוביץ החמיא לך באמרו "היטבת לשאול". אני סבור שלו קרא את מאמרך היה מוסיף גם "חבל שאתה לא מטיב גם להבין את התשובות" (ודוק "להבין את התשובות" אין משמעו בהכרח להסכים איתן). באשר לשאלתך גופא, אין לי אלא לומר בלשוני הדלה כי אני מבין את תשובת לייבוביץ כך: אלוהים מנהל את עולמו באופן שונה מן האופן שבו ניהל האריסטוקרט הרומאי את ענייני הקלייינטים שלו ודאג לטובתם. הדבר המרכזי שאפשר לומר על הנהלת העולם האלוהית הוא שלא מדובר ביחסי גומלין. אתה יכול לטעון שהסבר דבר על דרך השלילה אינו מספק. אני יכול אפילו להסכים איתך בנקודה זו. מה שנבצר ממני להבין הוא איך מגיעים מכאן למסקנה כי שאין בלייבוביץ ובדרכו שום עניין ואפילו ביחס לאמונתם התמימה של עמי הארצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אם נשוב ונתרכז רק בויכוח שאותו נהלתי אתך מבלי להתפזר לעניינים אחרים, אני רוצה למען השלימות לחבר את המשפט שאמר ליבוביץ עם המשפט שלך: הפרוש של "אין האל ממונה על הסדר ענייני העולם והאדם. לראש הממשלה יש תפקיד לגבי המדינה, אבל לא כן לאלוהים לגבי העולם" הוא "אלוהים מנהל את עולמו באופן שונה מן האופן שבו ניהל האריסטוקרט הרומאי את ענייני הקלייינטים שלו ודאג לטובתם." אולי השוטה ימחא כפיים למקרא הדברים, אבל אני חושב שהמשפט שלמעלה הוא שטות מוחלטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת באמת סליחה שאני מתערב כאן, אבל ליבוביץ' עוסק גם בקשר האפשרי של אלוהים עם ברואיו, מהדוממים שבהם ועד לנזריי הבריאה, כשהוא עוסק בבעיה הפסיכופיסית1 ומניח אפריורית כי הרצון הוא סוכן-פעיל במציאות. בין אם הוא אינו מציין את הקשר בין התחומים הפילוסופיים האלו (כפילוזופ הוא עוסק באמונה היהודית שלו מכיוון התחום הפילוזופי המתאים), ובין שהוא מציין את הקשר באופן מובלע (או מובהק, - הוא מדבר על הקשר בין שתי התפיסות האלו שלו?), ליבוביץ' מניח את שני התחומים האלו זה ליד זה, קיום רצון בעולם ואלוהים טרנסצדנטלי ככל שניתן לדבר על טנסצדנטיאליות ומעבר לכך, ככל שניתן לומר כך. וסוג ההתקשרות אלוהים>>>>>אדם הזה, המתבקש מהפגשת שני הנושאים האלו, התקשרות ומפגש של שותף מרצון, בכל רצון גדול כקטן כגדול וצומח כדומם יכול לטעון, פילוזופ עיקבי כלשהו, שהוא קשר בעל אופי שונה במהותו הפילוזופית מהקשר בין אנשים לאיש הממונה עליהם. יהה זה קיסר אבסולוטי או דמות נבחרת בבחירה ישירה יומית, הנעקדת בסוף אותו היום. ---- 1 יש הפוסלים את הבעיה כלא קיימת, אבל לא הצליחו להוריד אותה עדיין מהחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם כמעט ולא עיינתי בפרקים על הבעיה הפסיכופיסית, אבל ככל שהבנתי אין קשר בינה ובין דת בכלל ויהדות בפרט. אלוהים של ליבוביץ זה מושג שקשור קשר הדוק ליהדות ועול מצוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט רלוונטי לתגובה: שאלה: פרוש הדבר שבעצם אין משמעות למשפט "אני מאמין באלוהים" ? תשובה: אינני מבין משמעות מילים אלו שלא בקשר לחיובים הנובעים מהן. . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאיני מבין את הקשר בין הציטוט לתגובה. (אם כי אני חושב שאת הציטוט עצמו הבנתי, ככל שאני מכיר את ליבוביץ': החיובים הם דרכו של ליבוביץ' להכיר באותו האלוהים הטרנסדטציאלי. אולי ניתן לומר שליבוביץ' שומר על קשר עם כלל המסורות שהנחילו לו אותם ההוגים, שהכירו בכח המחשבה באותה הטרסדנציאליות, בנקודה מסוימת בהסטוריה האנושית.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה הפסיכופיזית היא בעיה פסיאודו מדעית שעוסקת בקשר בין תודעת האדם לגופו שאולי תיפתר בעתיד וכפי הנראה לא. אלוהים זה סיפור ממקום אחר, שאת האמונה בו אי אפשר להבין כלל ללא קיום מצוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המשפט האחרון מדבר רק על יהדות או על אלוהים ככלל? כי אם אינני טועה, נוצרי יכול להאמין באלוהים ולהיחשב נוצרי לגיטימי לחלוטין, מבלי לקיים (כמעט) אף מצווה באופן פרקטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוצרי הוא עובד אלילים. כלומר זה לא אני. זה ליבוביץ בעקבות הרמב''ם. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הסבר של הציטוט? כי החלק הראשון שלך לא מופיע בו, וגם הקביעה שאלוהים זה סיפור ממקום אחר לא מופיעה בו. הבעיה הפסיכופיזית היא פסוודו-מדעית אם חלקים נכבדים מאוד מהפילוסופיה המערבית הם פסוודו-מדעיים: יתכן, תלוי בהגדרה שלך למדע. אני לא רואה איך דיון בבעיה הזו נמצא ברמה מדעית שונה מדיון באלוהים ובאמונה. נכון, לא ידוע לי על אמירה בה הוא מתייחס לקשר בין התחומים, ולא אתפלא אם לא קיימת התבטאות ברורה בנושא. אבל אין בכך בכדי להעיד שאין קשר (לדעת ליבוביץ') בין התחומים. הפילוזופיה של ליבוביץ' (ע"פ המעט שליקטתי שם וע"פ מה שקראתי שוב פה), עוסקת לא מעט במה-שלא ניתן לומר. כך הוא עושה כשהוא בוחר לעסוק באלוהים ואמונה באופן פילוזופי - הוא אינו מגיע למסקנה שבחר מקצוע לא טוב ועליו לשנות כוון בהתאם לצרכי המשק, אך הוא כן מגדיר חלקים מהתחום כבילתי ניתנים לגישה מילולית, כחלק מההגדרות הפילוזופיות שהוא מנפק. גישה ויטגנשטינית אני מניח. יתכן שהקשר פסיכופיזיקה-אלוהים נופל באחד משיטחי הדממה האלו. אני לא מציע להקשיב לדברים שלא נאמרו, להיפך, אני מציע, שכאשר אנו דנים בדמות פילוזופית ובמפעלה (ולא בתקפות טענה במאמר מסוים), נתייחס גם לתחום השני בו בחרה להתעמק. מפני שבבחירת התחומים עצמם ישנה אמירה, אם לא פילוזופית אז תרבותית. אני מניח שתענה לי ותאמר בתמצות שאינך רואה טעם לדבר על דברים שלא-נאמרו ע"י ליבוביץ', אז אני רוצה להבהיר שוב שמדובר במעשים של ליבוביץ'. המאמר שלך עוסק 'בדמותו של ליבוביץ - הוגה מוביל או פיקציה' וכמאמר כזה אינו יכול להתעלם מהעובדה, כי כל המתחיל להתענין בהגותו של ליבוביץ' מוצא את שני הנושאים האלו סמוכים זה לזה ומתנשאים מעל לכל נושא אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התובע: יתיחס הנחשד בשטויות מוחלטות אך ורק לציטוטים שאני בוחר להביא ובכלל יענה לביה"מ בכן או לא בלבד! הנחשד: בהיות הנחשד בשטויות מוחלטות יהודי אף הוא, אין ביכולתו להמנע מן המנהג היהודי עתיק היומין, לענות על שאלה בשאלה אחרת: איך מגיע כבודו מן הציטוט "אם המדינה איננה קיימת, אז אין ראש ממשלה, ואילו אם אין עולם, יש אלוהים. בסידור התפילה בברכות השחר נאמר: " אתה הוא עד שלא נברא העולם ואתה הוא משנברא העולם", וכן אותו פסוק שנעשה פזמון פופולרי, "אדון עולם אשר מלך בטרם כל יציר נברא", על מה הוא מלך אם אין עולם? הוא מלך מבחינת מהותו, מבחינת עצמותו." למסקנות מסוג לייבוביץ לא מאמין באלוהים או אלוהים של לייבוביץ לא מנהל את העולם ככה, משמע הוא לא מנהל אותו כלל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |