בתשובה לכבשה, אח של מי?, 06/05/13 14:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אנחנו הרי כבר איילים גדולים ובעלי נסיון, הרי לא נתכנסנו כאן ע"מ להשלות את עצמנו שחביבות דיבורו של הרבגורו שרקי והמוסיקליות הצרפתית של מבטאו הרך לא באו אלא ללמדנו על כלים קטנים ואור גדול ועל חירות הרוח ותפילתו של הרב קוק. לא ולא, הרבגורו מדבר לגמרי לא מעט ובנושאים יותר מגוונים. הנה, בתמציתיות, משהו מהמלח והפלפל האמיתיים שמפתים אנשים שכבר נורא מדגדג להם באצבעות, ומביאים אותם להיאסף סביב הרבגורו "קורבנות! now!" שרקי, כפרפרים אובדים סביב האור וכאישונים קטנים, רעבים וחביבים סביב מנות הקש: |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה פה שני נושאים. הרבגורו שרקי (מעולה! מספרים שישב כל הלילה עם הרבי ספורט והרבי מיליטנטי והיו מפצחין), מרתק מכמה בחינות: ראשית, ראוי לציין שגם כשאת מקשרת להרצאותיו אינני מסוגל להאזין להם בשלמותן. ואין הדבר נגרם מבעיה מובנית בכושר הריכוז שלי. ישנה הפניה הקבועה במהלך ההרצאה לציבור החוזרים מטיול, וישנה ההכרה הברורה שהוא ומאזיניו הם חלק מכח פוליטי עולה. הברק הזה בעיניים מאחורי חזות שקטה אצלו, הנובע מהצלחה כמו גם מאמונה, מעורב לעיתים בזיק משיחי אך לא לעיתים קרובות. הוא מוכר גישה משיחית למדי - זה נכון, לאו דוקא במה שהוא אומר, דבריו מכילים כמות לא מבוטלת של מרגיעונים לקיצוניים, אלא בדברים שהוא לא אומר: הוא אינו מציב שום גבולות ברורים של פעולה, דבר שניתן היה לצפות שינסה לעשות - כמחנך. אולי מחנך-בדורו. העדר הצבת הגבולות למאמינים-תלמידים הוא אופייני למנהיגי תנועת האמונה-הציונית (איך הם קוראים לעצמם?), במיוחד מאז ההילולה המשיחית עם בני הנעורים, בעת שואת הפינוי. אז יש לנו מחנך, איש פוליטי ממנהיגי תנועה מבוססת אמונה דתית, שהיא כח שמעבר לצמיחתו הוא כבר עתה כח ממוסד רציני ומשפיע, שאינו אומר דבר מעשי כלשהו כשזה נוגע בחופש הפעולה של העם ההולך אחריו ועימו. על זה ישיבו לי כנראה בהשוואה לכל מיני גבולות שפרץ-עבר שמאל כלשהו, מבלי להתיחס לנקודה. אני לא בא להגיד שיש להתרשם רק מדמותו ולא להתיחס לדעותיו: הנה, הקשבתי לקטע על חיות (זה הנושא שאני מוצא בקטע) ואני מוצא את העקרונות שהוא מציג מעוותים מבחינה מוסרית. מוזר - תאוות הבשר. אין בתנ"ך איפשהו על זה שרדיפת סיר הבשר נובעת ממיניות מודחקת בבני ישראל בימים ההם? -צריך להיות. הנושא השני - נקרא לו "איילים גדולים ובעלי ניסיון". אני לא פונה אל הרב שרקי. אני מדבר עם אישקש: צעיר אמיתי או מדומה (אני הייתי הולך על אמיתי), הלומד מהרצאותיו של שרקי מתוך כמיהה לתרבות ועומק. התעניינתי לדעת עד כמה הוא פוסל את התרבות החילונית. בחר אישקש להביא דווקא הרצאה מסויימת, ומההרצאה בחר דווקא במשפט מסויים, ואת המשפט בחר לנסח במלותיו הוא (להערכתי). אם הבנתי נכון את הבחירה הזו, משמעותה היא לא רק הצהרה על היות כל הספרים מותרים, אלא גם הבעת עיניין מסוים בספרים האחרים הללו. חיזוק להשערה זו, אני מוצא גם בהתקפות המגחכות,על החשיבות שהחילוניים מיחסים, לכללים שלא עומדת מאחוריהם דמות אלוהית ונותנת תוקף בפטיש שגנבה מאל אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה צחוקים איתכם,אתה והטרולית האיילה איזה הומור..שילוב של בני היל מונטי פייטון ופטיש אויר. גם הפנץ' המבריק-הרבגורו ולצחוק על השגיאות כתיב שלי באותה תגובה לא יאמן ששני אנשים כמוכם הצליחו לנסח מערכון ברמה הזאת. לגבי השגיאות כתיב,אף אחד לא מושלם אבל אני הרבה יותר קרוב ממך. כתבת מניפסט מלא באבחנות חדות,טענות,ביקורות על אדם שעשה אלפי (אם לא עשרות) שעות שידור מצולם ובלי שראית שעה שיעור. אז אחרי המחקר שבו לא ראית כלום,לא שמעת כלום ולא קראת כלום הגעת למסקנה המזעזעת שכל הדעות הקדומות שלך נכונות. אתה חסר במעבדות המחקר בMIT. אחרי כל התגובות שכתבתי אתה חוזר על "פוסל את התרבות החילונית"?! והשגיאות כתיב שלי מפריעות לך? אחרי כל התגובות שכתבתי אתה חוזר על "החשיבות שהחילוניים מיחסים, לכללים שלא עומדת מאחוריהם דמות אלוהית"?! כמה אדם מאוד מאוד איטי מצחיק אותך? כי אם אתה אוהב את התחום ,אני יכול לספר לך בדיחה מעולה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צוחק על שגיאות הכתיב שלך. אני האחרון שיצחק על שגיאות הכתיב שלך. ואת שאר הדברים קראת באותה המידה של אי הבנה. למשל - אמרתי שאתה לא פוסל את התרבות החילונית. שזה המסר שאני מוצא בתגובה שלך. שאתה לא פוסל את התרבות החילונית. -לא-. אדם איטי -לא- מצחיק אותי. ו-לא- כתבתי שאינך רואה דבר בכללים שאין מאחוריהם אלוהים רשמי, אם כי זה כבר דורש יותר הסבר: כתבתי (באופן מעצבן, אבל אין צורה לא מעצבנת לומר זאת), שאתה סקרן לגבי מקור הסמכות שמאחורי אמונות לא דתיות. גם אני סקרן בנושא. אני לא משתמש במלה 'סקרן' כברמז לעליונות, בגרות, או מהירות מחשבה עדיפה על שלך. (אולי רק כשאני מעשן). אני מהמר שכושר המחשבה שלי לא עולה על שלך. אני כן מותח ביקורת ככל יכלתי על תנועה פוליטית שאני תופס כמכילה יסודות מסוכנים. כפי שאתה עושה עם הפוסט-ציוניים. לגבי הטענה שלא שמעתי מספיק עלמנת לשפוט - יש בה אמת חלקית, אוכל אולי לנסות ולהסביר מדוע חלקית, אבל לא לפני שאתה תמצא את הזמן לבדוק שוב ולהבין כי מה שאתה טוען שאמרתי אפילו לא דומה למה שבאמת אמרתי. אפילו אם הייתי לעגני מידיי. אין בכך כדיי לשנות את משמעות דבריי. שהיא שונה מהמשמעות שדימיינת זה עתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד הבהרה: משמעות החלק השני בתגובה ההיא - היא שאני רואה בך (כדוגמא) אדם שאינו נמנה על היסודות המסוכנים שהזכרתי. ואת זאת אני מסיק מהדברים שכתבת בתגובות האחרונות. ודווקא בפתיל שהתחיל בחזון משיחי-לכאורה. אז לא תמיד קל לקרוא את הצד השני. גם לי. וזה לא שלי יש איזה מעגל תומכים אוטומטי ואתה הפרש הבודד. שוב - אני מוכן להתנצל על סגנון - בפני מישהו שמקדיש מספיק מאמצים להבין את התוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה! זה הקוץ שהכעיס אותך במשך קריאת המשך התגובה: "ואין הדבר נגרם מבעיה מובנית בכושר הריכוז שלי." באמת ניסוח לא מוצלח, הכוונה היתה: א. יש לי בעית ריכוז מובנית. ב. לא זה מה שמונע ממני לשמוע את ההרצאות בשלמותן. כתבתי לך, והתכוונתי לכך, שאני מוצא את המשפט הישיר והברור שאתה כתבת הרבה יותר מעניין מהמשפטים הרב משמעיים של הרב. משפטים ישירים מסוג זה אני מסוגל לקרוא בריכוז רב, ומאמירות חלקיות ומרומזות אני מתעייף מהר כשהנושא הוא דעותיו של הדובר ומשנתו. פיתולי מחשבה וביטוי אני אוהב באומנות שלי, לא בפנקס השרידה שלי בג'ונגל הדילמות המוסריות. (הייתי זורק את הילד השמן. (בדיחה למביני עניין. מעל הראש שלך. רומזת שאתה פחות חכם ממני)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושים לב: *מגחכות* לא *מגוחכות* יתכן שכתבתי מלכודת דיסלקטים מבלי להתכוון לכך. אולי תשקול לקרוא שוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לארכיבאי, אם הוא עדיין בתפקיד: הכבשה הוא אמן, "פיתולי מחשבה וביטוי אני אוהב באומנות שלי..". (מה בנוגע לקצת פירוט בנושא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צרכן פירטי של אומנות כיום. אבל עולם האומנות קשור בחיים שלי ועיצב אותם מספיק בשביל להרשות לעצמי משמעות כפולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה :"...אתה מוזמן לקרוא ולהתעצבן על התגובה שלי למתה", טעות כתיב שלך? מה אתה דיסקיטלקת? 1."הפניה הקבועה במהלך ההרצאה לציבור החוזרים מטיול"-מכון מאיר מיועד לחוזרים בתשובה,לכן השפה והתכנים בהתאם 2."שואת הפינוי"-טרנספר לערבים מזעזע אותך ושזורקים יהודים מהבתים שלהם אתה מרשה לעצמך ציניות 3.בפועל אין ציבור שומר חוק יותר מהכיפות הסרוגות,אז כנראה שגבולות יש,והרבה 4.לגבי ה"רעיונות המעוותים בדבריו",אתה יכול פשוט לתת דוגמה ולשאול על מה מדובר,סה"כ (עם כל הזלזול) אנשים לומדים את התחום הזה שנים,ישנם מושגים שצריך להסביר,אין צורך לקפוץ לתיאורים קיצוניים 5.לא כתבתי דבר על כללים,כתבתי נקודתית על נושא מסויים -משמעות לטקס החתונה.מעבר לסמליות שאני יכול להבין(אבל שוב,היה אפשר לעשות כל טקס שהוא בלי הכרה ממסדית)איך פתאום אנשים שרחוקים מהכרה בקיום מציאות רוחנית הצד הרוחני לפתע חשוב להם. הבעיה היא לא שלא שמעת "מספיק" ע"מ לשפוט (כמה זה מספיק?),אני שופט אנשים ע"ב משפט שכתבו שהיו עייפים. הבעיה היא שהגעת מהבית עם דעות קדומות בלי להתייחס לתוכן שגררתי עד לכאן מאתר אחר ופשוט שפכת ערמת קלישאות מיותרות ולא נכונות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. סוגשל. אני מזכיר את "שואת ההתנתקות" מכיוון שאני מתייחס להיבט מסוים של ההתנתקות בטענה שלי, (ולא עלמנת להריץ קטעים על משפחות מוזזות), והמלה שואה שהיתה בשימוש עוד במקור העצימה את היבט שאני מדבר עליו, במקור, לא פחות משהיא טוענת את הויכוח כאן.1 אבל כל ההיבט הזה, של ההתנתקות, (הציפיה למשיח כאן ועכשיו בנוער), הוזכר גם הוא רק כסיבה אפשרית לענין החשוב: התכונה שנדמה לי (או לא) שמדריכי "הסטודנטים לתיאולוגיה" בימין האמוני חסרים אותה. אז בבקשה, הבנת את הטענה, ואתה מוצא תשובות לפעמים בתכנים של מכון מאיר. אני אשמח לקישור שקשור "בגבולות לפעולות של הבאת המשיח". אבל יתכן שאתה חולק עלי ביותר מידי נקודות בדרך: אז אשמח לכל קישור בו הרב אומר באופן ברור על דברים משמעותיים כלשהם, שהם אסורים או מותרים לתלמידיו ספציפית בהקשר להתנהגות אופינית בציבור הזה, לא לעם-ישראל. ונדון בו. אבל קודם כל נראה שיש. ---- 1 הוסף "לדעתי" לכל "היבט" עלמנת להמנע מתרגיל מסריח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל הבקשה שלך קצת מוזרה,מה שאסור או מותר מופיע בשולחן ערוך,זה נקרא "הלכות". וזה עומד בבסיס החיים של כל יהודי מאמין.מאוד פשוט,היררכי וברור. כולל מצוות היהרג ובל יעבור המפוסמות ובכל זאת אם אתה רוצה התייחסות ספציפית למקרה ולא אידאולוגיה גבוהה אז זה דוגמה שמצאתי ברפרוף מהיר (אזהרה-זאת התייחסות לרצח רבין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופה- גם כאן אני רואה שני נושאים! הנושא האחד הוא עד כמה יכול אדם ציוני-מאמין1 בן ימינו להסתמך על ההלכה לכשעצמה, כלומר לקרוא את הספר ולשמור על כמה שיותר כללים כמתכון-ערכי בלעדי לחיים. ללא תיווך רבני-מחנך. יתכן שלכך כיוונת (כיוון כללי) כשדיברת על ההתפתחות הצפויה בהלכה. אם מוסד הרבנות והחינוך-האמוני הוא חלק חשוב בעיבוד הכללים שבחוברת למעשים, יש להתייחס לכללים (גם) כפי שהם מיוצגים בלימודים הנ"ל. ולא רק לבסיס החיים התיאורטי של כל יהודי מאמין. הנושא השני, שבהרצאה, בהחלט מתייחס לרצח רבין, ובהחלט מאזכר הרבה פעמים את הכלל הראשון "רצח=אסור". הרבה פעמים. אז זה הגבול שהמחנך מציב? רצח מחוץ לתחום? (ונזרוק את ענין היהודי ליהודי הצדה - אלא אם הוא נראה לך חיוני) הוא אומר עוד כמה דברים על "ההנצחה" והזכרון הלאומי, את חלקם אכן ניתן לפרש כהצבת גבולות עדינים יותר: לא להתיחס לדמותו של רבין כפי שהממלכתיות בוחרת לתאר אותה כרגע. לא לגמרי ברור לי אם הנימוק הוא שכיום הרצח הפך את דרכו של רבין למקודשת ונמצאת מעל לכל ויכוח בעיני ציבור גדול, או פשוט עצם האיזכור והלימוד של אמונותיו ודרכו של רבין כשעוסקים בו. כנראה השני. זה אולי הגבול העדין המוצב פה ובעצם נמצא בכותרת ובמשפט הראשון: אין להתיחס למישנתה של דמות היסטורית, אלא רק דרך המשקפיים של האם זו הועילה לאמונה-היהודית או הזיקה לה. אם הוחלט בין מובילי העדה ותלמידיהם כי משנתו של אחד מראשי הממשלה הנבחרים בתקופתנו אינה עולה בקנה אחד עם טובת היהודים - יש לגזור אותה מסיפרי ההיסטוריה (האלקטרוניים) ככל האפשר. עד שהדבר יעשה יש להמעיט בהתיחסות אפילו למאורע ההיסטורי ששמה של הדמות קשור בו. אז אתה יודע מה? יתכן שהמחנכים של החברה שואפי-הדעת והתרבות האלו שלך, אכן מציבים גבולות התנהגות מורכבים ומפתחי-אישיות2, אבל גבולות אלו מחזירים אותי לטענה הראשונית: מדובר באיסור-ספרים גם אם מעודן מעט. ---- 1 בניסיון למצוא הגדרה מקובלת יצאה הגדרה קצת מבלבלת - הכוונה היא לאדם המאמין בציונות-דתית. שהיא שונה במהותה מציונות השואפת להתיחס לדת מהכיוון החילוני. 2 הריסון העצמי הנרכש מהצבת הגבולות מופנה הרי להגשמת מטרות, ובמיוחד במקרה של תנועות ממוקדות מטרה. בדוק איפה אנשים נחושים מרסנים את עצמם ודע לאן הם חותרים. החותרים בבטן הספינה והקצינים מרחיקי הראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק בציונות הדתית אלא בכל העולם הדתי היהודי,אדם חייב ללמוד עם ומ-רב,ההגיון מאחרי ההלכה הזאת היא: 1.אדם לא תלוש מהסביבה ולכן צריך "סביבה" מתאימה 2.אמונה צריך ללמוד 3.אמונה צריך ללמוד מבעל אמונה 4.יש דרך לקרוא וללמוד גמרא,צריך להבין את הסגנון והניסוחים המיוחדים (לדוגמה יש מילים שמשמעויות שלהם השתנו עם השנים) 5.שיתעוררו שאלות יהיה אדם בעל משקל שיוכל לענות 6.גם הרבנים הגדולים ביותר נקראים -"תלמידי חכמים",מתוך הבנה שהידע וההבנה שלהם מושתתת על 3000 שנים של זיכוך ופלפול אמוני בידי גדולים מהם 7.בציונות הדתית אין דבר כזה רב-גורו,הם לא חסידות.הרב הוא מורה ומחנך (ולפעמים מנהיג חברתי) 8."מוסד הרבנות"(אם התכוונת לרבנות הראשית) הוא מוסד רקוב,פג תוקף ולא רלווטי לא ברור שרק מקרי קיצון יהיו מחוץ לתחום? כל מקרה שהוא לא קיצוני אני יכול לחשוב על כמה סיבות אזוטריות שכן תוכל מוסרית לעשות לגבי ה"יהודי ליהודי",זה דווקה כן חשוב בעיני,מעבר לרציונל החברתי שאדם קרוב אצל עצמו (אני מניח שאדם הרוג באפריקה מפריע לך פחות מאדם בארץ ואדם בארץ מפריע לך פחות משכן ושכן פחות מבן משפחה וכו') .ישנה איזו מגמת צביעות בעולם המערבי/חילוני של "כולם שווים" כערך מוחלט.התוצאה של הגישה המופקרת הזאת היא נפש מסוכסכת וואכזרית מה הם " האיזכור והלימוד של אמונותיו ודרכו של רבין" שאתה מניח שלא עוסקים בו? (מעבר לזה שהרב אמר במפורש ובמשתמע שהבעיה היא שלא ניתן לדון בדבר כי הוא הפך לקדוש) אין דבר כזה "מזיק לאמונה היהודית",יש דרכי לימוד מזיקות,תכנים לא יכולים להזיק. "אז אתה יודע מה? יתכן שהמחנכים של החברה שואפי-הדעת והתרבות האלו שלך, אכן מציבים גבולות התנהגות מורכבים ומפתחי-אישיות2, אבל גבולות אלו מחזירים אותי לטענה הראשונית: מדובר באיסור-ספרים גם אם מעודן מעט."-לא הבנתי,למה הכוונה? **רק למען ישור הקו,אני לא מתייחס לאנשים או/ו רבנים בכלל בחרדת קודש,צריך להתייחס לגופה של טענה ובהחלט יתכן שאדם טועה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, לדעתי אפשר ללמוד "אמונה" מהתרבות (ספרות) + כמה דמויות מפתח בחיים שאינם בהכרך רבניות מזרם כלשהו. מ-"יהודי ליהודי" בהקשר של איסור-הרצח בחרתי להתעלם בכדי שלא לפגוע בחומרת האיסור. נראה לי שהכלל הזה - ברמה האישית, לא הלאומית - כוחו יפה לגבי כל מי שיש לך ההזדמנות לרצוח. והרב (הזה ואחרים) בהחלט מדבר על הרמה האישית, אסור היה לרצוח את רבין ברמה האישית, ו"יהודי ליהודי" רק מחדד את הרמה האישית הזאת - שלא לצורך. ברמת הקבוצה מול קבוצה, הרי, טוענים הרבנים שלא היה ולא נברא. אני מאמין לדובר כשהוא אומר שהוא מסתייג מרצח אדם את חברו (יהודי את חברו, אדם את יהודי, קיין את הבל וכו'). אין פה 'אבל', אני מאמין שהוא מזכיר את איסור-הרצח בכל משפט שני עלמנת להציב גבול ברור במחשבה של מאזיניו. 1 אני מסתייג מתפיסתך, כפי שאני קורא אותה, שרק על הדיבר הראשון ואולי התשעה שאחריו ניתן לדבר במונחים של אסור ומותר. הבהרה: כשאני מתייחס להצבת גבולות אינני מתכוון רק לאיסורים מסוג תעשה-תיסקל (באבנים), אלא גם ובעיקר לדברים קטנים יותר: לא תזרוק זבל בחוף הים ובכלל, לא תגלוש לאתרי פורנו, לא תפגע באנשים מחוץ למסגרת החוק (האזרחי). אין לי ספק שאיסורים כאלו קיימים, ובכמויות, בחברה הדתית. אני מחפש את החידודים והחידושים של מובילי ההלכה הציונית, בתחום הגבולות של פעולת האדם בחברה והקבוצה בחברה. לדוגמא - אתה נוטה לציין לעיתים קרובות את אי-הכוונה שלך להתערב בחייהם הפרטיים של אחיך היהודיים , שמתי לב. אשמח לקישור להרצאה או מאמר העוסק בגבול ההתערבות בחיי הזולת. מישהו שמציג עמדה ברורה, לאו דוקא בצורה של לא תעשה את זה ולא תעשה ההוא. בדוגמא שהבאת כבר, היה נדמה לי שמצאתי כלל כזה - כלל מנחה, לא אוסר בתוקף דיבר אלוהי, כלל שמציב או מציע מגבלה מחשלת להתנהגות התלמיד בחברה הכללית ברגע זה. ומה שמצאתי, (לאחר שתיקנת אותי והסברת שהבעיה היא קדושת דרכו-של-רבין, בעיני הציבור, ולא האידיאולוגיה שבה אם רק תלמד כאידיאולוגיה אחת אפשרית ולא ככתבי-קודש) הולך ככה: עדיף לתלמיד שלא ללמוד או לעסוק במה שמכונה מורשת-רבין, גם לא מהכיוון האינטלקטולי, ההיסטורי, או אף הביקורתי, כל זמן שבחברה הישראלית ישנו קידוש של האתוס הזה. כיניתי את הסוג אליו משתייך הכלל הזה "איסור ספרים", תוך התייחסות לכמה פעמים בהן כבר השתמשתי בביטוי. הכוונה היא להפיכת טקסט מסויים למוקצה במידה זו או אחרת. וזה סוג של גבול-התנהגות, נכון, תיקנתי את עצמי והודיתי בטעות - הצבת גבולות מסוג איסור-ספרים מתקיימת. ----- ואם זה עוזר: אני סבור כמוך אולי, שרצח בתוך המשפחה הוא ענין שראוי להיות בראש בראש סדר עדיפויות המניעה. מעל לרצח פוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאתה כותב "אמונה",אתה מתכוון לתפיסה הפופולרית של -מאמין שהיה טוב,מאמין שהצליח,מאמין בה' וכו' שאני כותב "אמונה" אני מתכוון לוודעות בסיס התודעה היהודית של האלוהות והמציאות,את זה צריך ללמוד את התזות רעיונות העומק וההגדרות המושגיות מאוד הייתי ממליץ לך על הדבר הזה אני יודע שאין לך כח,אבל אם תצליח לשרוד 3 שיעורים אני מבטיח לך שתפיסת היהדות כמו שאתה מכיר אותה תשתנה "...אני מאמין שהוא מזכיר את איסור-הרצח בכל משפט שני עלמנת להציב גבול ברור במחשבה של מאזיניו." -הקורא התמים היה יכול להבין במשתמע מהמשפט שהקהל קל על ההדק ונח לרצוח. אז בשביל הקורא התמים נדגיש כי מס. הרוצחים מהקבוצה הזאת נמוך עשרות מונים מכל קבוצת אוכלוסיה אחרת. כל מה שתיארת זבל בים,פורנו,פגיעה באזרחים וכו' רוב הרבנים (ניחוש בלבד) אם לא כולם יסכימו איתך (חוץ מהפורנו...סתם :)) אתה ביקשת דוגמה למונחים קטגורים שבשום מקרה אסור.אתה חייב להבין שהם מאוד מדוייקים במה שהם אומרים,רב לא יכול להגיד "בשום מקרה אסור לזרוק זבל!" מהסיבה הפשוטה שיש מקרים תאורטים שבהם מותר לזרוק זבל... הנושא של " ההתערבות בחיי הזולת" בעייתית,אדם יהודי מוסרי רואה עצמו מחוייב גם לחברו ולשכנו,המושג המערבי המושחת "חיה ותן לחיות" מעיד על אפתיות וחוסר סולידריות יותר מאשר על איזה מוסריות גבוהה.זה ברמת העיקרון האידאולוגי.ברמה המעשית רוב הרבנים הציונים מחוייבים במציאות הנוכחית* למשטר דמוקרטי. 1.אני לא יודע מה זה "מורשת רבין" 2.הבעיה שהרב העלה היא כריכתו של גינוי הרצח עם הצדקת דרכו .תשים לב שאין אמירה לא ללמוד לא לקרוא ** *עד ביאת המשיח או שינוי חוקי הטבע **שוב,אין דבר שאסור לקרוא,לכל דבר יש זמן וסדר עדיפויות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הקורא התמים היה יכול להבין במשתמע מהמשפט שהקהל קל על ההדק ונח לרצוח" - כן, אם הקורא התמים נחת מהמאדים. במציאות בה אתה ואני חיים, דיון על אם הרצח היה מוצדק, חצי מוצדק, עונש על רצח יהודים קודם, מוצדק בדיאבד, לא מוצדק כלל אבל יתרונותיו עולים על פגיעתו, זה עניין יום-יומי. מציאות כזו עשויה להיות מבלבלת עבור הבחור הקצת קיצוני עם הקצת בעיה בראש, טוב עושה הרב, בסך הכל, שהוא מזכיר שוב ושוב את איסור הרצח, במיוחד כשהוא דן באמונות-השווא של רבין, המאפינות עדיין כמה וכמה אנשים חיים. אם זה לא מה שהוא עושה שם, אז מה בעצם הוא עושה שם, עם הזכרת לא תרצח ולא-תרצח-יהודי 12 פעמים בחמש דקות? אל תשחק אותה דמות ממאדים. לא רואה סיבה להאמין לך שהחוויות המטאפיסיות שלך, חזקות או עמוקות (או ארוכות לצורך הענין) יותר משלי. אני אשתדל להגיע אל שיעורי הבית שנתת בקרוב. נו, אז על אי-התערבות בחיי הזולת יש חסם תחתון ע"פ הנוהג ההלכה והחידוש: אי אפשר שלא להתערב לחלוטין, העם והעדה הם מעין משפחה מורחבת, ויהיה זה קר ומנוכר שלא להתערב זה בחייו של זה. יפה. זה לא קוו קשיח זה מין סיפור או לקח או רעיון. הבחורים הרבנים המאוד מדויקים בדיבריהם - יש אולי קישורון, או ציטוט לא מדויק מהזכרון, לחסם-עליון ברוח המקורות? כלומר, איזכור של כלל העוסק בהגבלת ההתערבות בחיי הזולת? קובע מתי התערבות כזו היא מוגזמת? להזכירך - אני לא מחפש כלל כזה לא במקרא, לא במישנה, לא בפירקי אבות ולא בתהילים, אני מחפש התייחסות של רב ומדריך, ממורי הדרך בציונות-הדתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הקבוצה שהוא מדבר איתה היא הקבוצה שהסיכוי הסטטיסטי שתרצח היא הכי נמוכה. למה הוא מדגיש את הלא תרצח כלכך הרבה פעמים? מדובר בסרטון ישן יחסית,היה (ועדיין יש) יחוס של הרצח לקבוצה מסוימת -שאיתה הוא מדבר.הוא מרגיש מחוייב להדגיש את הלא תרצח דווקה בגלל שהוא מדבר בצורה לא חיובית על רבין. לי אין "חוויות מטפיסיות" מיוחדות.אולי אני לא כלכך מבין איפה אתה עומד בנושא אתה חושב שיש דבר כזה מציאות רוחנית? שיש משהו מעבר לעולם הפיזיקלי המוחשי? זה הבסיס של הבסיס באמונה היהודית,אני מבטיח לך שאם תשרוד 3 שיעורים כמה וכמה תובנות שהיו לך על היהדות ישתנו. אני לא בטוח שאני מבין מה צריך לחפש,אתה יכול לתת דוגמה קונקרטית? נגיד-"אסור בשום מקרה להכנס לבית בלי הזמנה"-כזה דבר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא של השיעור גם מאוד חשוב לדיון שדוב ושוט' מנהלים פה על תפיסת האלוהות אצל לייבוביץ' ויכול להסביר כמה דברים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת פחות ערפדי - מה מגדיר את המצב הנורמלי, לדעת שנינו אני משוכנע, בו אסור להכנס לביתך ללא הזמנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל למצוא חיזוק לדעה שלך מצד מחנך בציבור האמור? בוידאו או בכתב או בציטוט חלקי מהראש. אני מתנצל שעוד לא מצאתי את הזמן לקריאה/שמיעה הכבדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עולה לי לראש בשליפה משהו במיוחד,אם אני אחפש | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בחייך - זה מהמקורות לא ממחנכי העדה הציונו-אלוהית. אני לא מאמין לך שכבר שכחת את ההגדרה של המובאה שאני מחפש. מעבר לזה - אין לי ספק שכלל כזה יהיה ניתן למצוא אצל הרבנים-הציונים, מכיוון שיש לכך נגיעה גם בחיפוש משטרתי בבתי יהודים טובים, אולי משהו מהכיוון הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין שמדובר בסופו של דבר באותה דת?! בין הציונות,החסידות,הליטאים כו' רובם יסכימו על 90% מהדברים. אתה שוב רומז שמדובר באוכלוסיה פורעת חוק או שלא הבנתי נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: הטענה שלי היא שמחנכי (רבני) ציבור-הציונות-הדתית מזניחים את הצד הזה (מגבלות אזרחיות בציון החדשה). ו'מזניחים ' כולל: עוקפים, מתחמקים, מבלבלים, ומחשבים את ערך העיסוק בנושא ביחס למחיר בכח פוליטי. אחת היא לגביי, אם יעסקו בכך בתוקף אימוץ כלל חילוני-אזרחי ע"פ השיטה שתיארת: "כל ערך הוא יהודי אם הוא מוצלח", או, אם יעסקו בשיעור זה או אחר בהנחיות מהמקורות הדתיים אותם הבאת עכשיו, וילמדו לאמור מה למדים אנו מן הכללים האלו לאחר התאמה אנטי-גלותית. לא עוסקים בזה? =לא מחנכים לזה. (משאירים את התחום הזה לחרדים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי למצוא דרך לחפש דבר כזה,אני פשוט אצתרך להאזין ולהתקל בסיטואציה הזאת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, באמת לא הבנת נכון, אני אומר שבגלל שהשיעורים זמינים ומופצים באינטרנט (ע"ע כאן ביננו, בקרוב ב3D), הציבור החשוף להם אינו זהה בהרגלי פריעת-החוק שלו ליושבים בכתה מאחורי זוית-הצילום. אלו שיושבים בכתה - אנשים נעימי הליכות ושומרי חוק אחד אחד, כך אני מאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריאת ביניים מהקהל (הקטן שעוד נשאר לדיון הזה, אני מתאר לי): אני כבר לא זוכר איך הגעתם לשלב הזה בדיון ואני מתנצל מראש אם מה שאגיד הוא ממש לא לעניין. בכל אופן: הדת של נוער הגבעות, למשל, היא לא הדת שלי. בנוסף, נוער הגבעות היא קבוצה פורעת חוק, לא רוצחי יהודים "טובים" ולא רוצחי ראשי ממשלות (כרגע קשה לדעת מה בנוגע לערבים ושמאלנים), אבל פורעי חוק שנראים בעלי פוטנציאל לעוד יותר. ומהמעט שידוע לי, הם לא רק "כמה עשבים שוטים", או "כמה נערים שבסך הכל הם ילדים מטובי הנוער אבל הם קצת איבדו את הדרך", כפי שמנסים (לפעמים) להציג אותם, אלא להפך: ההורים והמבוגרים בכלל, וגם רבנים מהמילייה הזה - מעודדים אותם ונותנים להם את ברכת הדרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קהל קטן אבל איכותי. אני לא יודע מה אתה חושב שהדת של "נוער הגבעות" היא בדיוק ומה דתך. אני מניח שאתה לא באמת חשבת על מה שכתבת אלא שאתה קורבן של מערכת שטיפת המח התקשורתית הממוסדת. אתה באמת רוצה להגן על הטענה ש-נערים כותבי גרפיטי הם פורעי חוק בעידוד ההורים הרבנים והמבוגרים בכלל?! אם כן אני אשמח להתווכח איתך,אם לא אתה מוזמן לחזור בך מהאמירה המיותר השקרית המכלילה והפוגענית הזאת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עוד התבטאתי בלשון עדינה, היה כאן מגיב שבאופן די קבוע קרא לנ"ל "גבעות יוגנד". בתקופה שאני כבר הבנתי שיש לנו כאן בעיה, ב"תקשורת הממוסדת" עוד חשבו שהם סתם ילדים חמודים עם קצת יותר מדי קוצים בישבן. ואם אתה חושב שהבלים סטייל "נערים כותבי גרפיטי" ישכנעו מישהו, אזי זה מהווה הוכחה לדבר שחששתי זה זמן מה: הדיסלקציה היא בעיה משנית בלבד, אפשר להילחם בה במידה זו או אחרת של הצלחה, אבל כשהבעיה המרכזית היא באינטליגנציה - לזאת אין מרפא. אין לי שום כוונות להתווכח איתך. תגובתי הקודמת היתה, כמו שציינתי, קריאת ביניים, ותגובה זו באה להשלים אותה. הויכוחים האלה היו רבים ותכופים כל כך, וחזרו על עצמם בתבנית קבועה כל כך והתחילו לשעמם אותי כל כך, כשלך עוד לא ניגבו את הקצף של החלב מהשפתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך זו אכן משלימה את תגובתך הקודמת, לכדי ספירה מושלמת, נפוחה כבטן של פגר ומלאת בחידושים כמותה. (שים לב - סוגר אחד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המושג המערבי המושחת "חיה ותן לחיות" מעיד על אפתיות וחוסר סולידריות" "שוב,אין דבר שאסור לקרוא,לכל דבר יש זמן וסדר עדיפויות" אז הנה כמה פיסות אינפורמציה קטנות שמותר לקרוא ולדעת בנוגע ל"מושג המערבי המושחת 'חיה ותן לחיות' ": השימוש באמירת Live and let live , המשמש כיום בפי העם כהגדרה פשוטה ועממית לליברליזם (אין טעם להיכנס לנושא זה לעומק. תגובה זו נועדה להסתפק בפכים קטנים), מתבסס על נובלה בשם זה שהיו בה רעיונות סוציאליים מהפכניים לזמנם, מאת הסופרת והאינטלקטואלית בת המאה ה-19 שאיננה מוכרת בארץ, קתרין סג'וויק. מאוחר יותר, בתקופת מלחה"ע I, שימש המונח להגדרת הפסקות אש שהיוזמה להן באה מן השטח, מן החיילים הפשוטים עצמם, ששיתפו פעולה משני עברי הקוים ע"מ למנוע אלימות לוחמתית מיותרת - בד"כ ללא אישור מן הפיקוד הגבוה ולעיתים אפילו למרות התנגדות הפיקוד הגבוה. הפסקת אש כזו היא הפסקת האש של חג המולד [ויקיפדיה]. המונח שימש גם במסגרת קריאות, עפ"יר מן המערב מזרחה, שלא לכפות את דת המדינה על מיעוטים דתיים (וגם לאומיים-דתיים - יהודים, בין השאר). אין במונח הזה, "חיה ותן לחיות", שום "אפאטיות וחוסר סולידריות", אלא בדמיונו של בעל לזות השפתיים, ואפילו אם הוא הרבגורו*) שרקי. *) "גורו", במקור, בסנקריט, כידוע - "מורה". לכבשה - הנה רגע מעניין: שרקי פולט פתאום משהו מן האמת שלו, ומיותר לציין שכאן השיחה הקצרה (עשר דקות) מעידה על המרובה: "ברגע שאתה אוכל חמץ בפסח, אתה פוגע באומה בכללה...". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט מרשים,אז את גם קראת את קתרין סג'וויק (במקור כמובן),וגם מתרגמת סימולטנית לסנקריט מדוברת (למרות שאישית נפגעתי,כי כידוע כל אחד יודע סנקריט,בניגוד לסנסקריט) לעניין, המקור לאמרה "חיה ותן לחיות"(Live and let live בלשונך) לא ממש רלוונטית,המשמעות המעשית והגישה הנפשית שמובילה לאמרה הזאת זה מה שמשנה וחשובה.בד"כ שמדיינים על משהו מתיחסים למשמעות המקובלת של המילה (אנטישמיות =נגד שמים,ערבים הם גם שמים,אבל המשמעות של זיווג המילים הוא נגד יהודים). תסבירי לי בבקשה את הקשר בין "הפסקת האש של חג המולד" לחיה ותן לחיות? "המונח שימש גם ב.." נכון וגם בקרב ארגוני הלהטבי"ם,חובבי החיות,בעד נשקים,קניבלים ופדופילים אז?! * מעניין מה שכתבת בכוכבית,כי זה גם מתקשר לנושא הגדול, את משתמשת במילה במובן של "מורה" כי את רואה אותו כמורה?! כן כן,ממש.את משתמשת בגורו במשמעות היומיומית שלו בשפה העברית וזה כמנהיג תמהוני של כת. לכבשה ולך-את לא מבינה/יודעת מה המשמעות המעשית של המצווה,את לא מקבלת קיום של משמעויות רוחניות-קבליות של מצוות ובעמדה הזאת את שומעת סרטון של 10 ד' ונוקטת עמדה לגביו.(שלא יהיה לך ספק הוא ממש מתנגד לגישת החיה ותן לחיות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סנסקריט, וואו, כמה שנהיינו גיבור, כמה שנעשינו חכם! כל כך חכם שמדיסלקט אחוז רגשי נחיתות שמתעצבן נורא ונעלב נורא מהערה שהכבשה העיר בלי כוונה, אנחנו פתאום קופצים ומתלהבים מההזדמנות הנכספת להתעליין על מישהו אחר, אה? ואני דווקא נזהרתי כל כך, וכל כך הרבה פעמים, שלא לנגוע בעצב החשוף שלך. אכן, גם אני טועה לפעמים, מחסירה אות וכיו"ב. זה נדיר, אבל מספיק כדי שאשים לב שזה החמיר מאז שהראיה שלי הורעה - כן, גם לי יש צרות, בא לך להעיר משהו? אולי עם איזו הדגשה חביבה? תרגיש חופשי. אל תבלבל בין הכבשה לביני ושלא יהיה לך ספק - אני דווקא מכירה את החומר עוד מלפני שנולדת. אצלי זה בין השאר מורשת משפחתית, מוסדות חינוך בארץ ובקהילות יהודיות בארצות אחרות, ובמקרה שלי מדובר בהרבה יותר מ-10 דקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אדם מדהים,עוד לא גיבשתי את אחוזי הטרוליות במלל שלך אבל הוא גבוה מאוד. 1.אני ממש ממש לא מתלהב,אין לי הערכה אליך גם ככה ,אז שאני יתלהב משגיאה שלך?! כמעט כל משפט שלך הוא טעות או עובדתית או תפיסתית לי יש רגשי נחיתות??? אני חושב שאת מאיכרים שחוסים בצל חוכמתי. איפה זיהית רגשי נחיתות? 2.אחרי שצחקת על שגיאות הכתיב שלי את טוענת שנזהרת שלא לעשות זאת? דיבוק השתלט לך על היד ברגעים ההם ולא שלטת בזה? 3.אין לי בעיה שיצחקו על השגיאות כתיב שלי,רק שכל דיון יתקע ויסתבך וזה מיותר.הסיבה היא טכנית בלבד 4.אם כבר הייתי צוחק על שגיאות כתיב של מישהו הייתי ממש דואג שלא לשגות בכתיב בתגובה מולה כי זה ממש עלוב. את יודעת מעט,ומה שאת יודעת לא הבנת ומה שהבנת הוא לא נכון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק הערה - אין הבדל משמעותי בין מנהיג דתי כריזמטי וסוחף שמנסה להחזיר בתשובה את קהלו, לבין מנהיג כת. לגבי התמהוניות, זה כנראה ענין של טעם וריח. (נזכרתי כי היתה כתבה ביום שישי על כת האימן ביישוב בצפון, ורוב מה שנאמר שם יכול היה להיאמר במידה לא פחותה על קהילות אחרות בארץ, חלקן רבות אוכלוסיה והשפעה פוליטית בהרבה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כעיקרון אתה צודק לך יש ספק באיזה משמעות ה"אחת" כותבת "הרבגורו"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מתייחס לגורו במובן מורה, ולא קונה את המובן השלילי שחלק מהאוכלוסיה מייחסים לו. לכן לטעמי המשמעות בה האחת משתמשת היא סבירה ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיחה מרתקת! אגיב מאוחר יותר (בסנסקריט הפרטית שלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיחה מרתקת, על גבולות, על גבול ההתערבות בחיי הזולת. חי נפשי! והרבי/גורו/אישחכם לבןזקן עונה לשאלת הפתיחה תשובה שקשה להתווכח עימה, מהזוית של הליברל הנחרץ אך לאו דווקא דקדקני. והלו כשאני חושב על הומניזם, לאוו דווקא רשימת השמות מהערך 'הומניזם' בויקיפדיה1 עולה לי בראש, ולרוב עולה ומופיע במקומם קורט וונגוט, כולל רעיונות המשפחה המורחבת-מורחבת שלו, כאמצעי במאבק להפחתת תחושת חוסר התוחלת, שאנשים לוקים בה לפרקים ושגורמת להם לעשות מעשים סלפסטיים איומים ונוראים. וזה מה שאומר הרב בסוף הפתיחה: אני מסכים איתך שיש מעיין גבול, ביני לבינך, מתוך הצדקה תיאורטית שונה לגמרי מזו שלך. ומוסיף מעט לאחר מכן: התערבות מוגזמת בחיי הזולת היא ילדותית. ילדותי זה אולי קצת נסלח מידי, בשביל הליברל הנצמד למילים, אבל אפשר להיות גם ליברל סלחני, מכאן עובר הרבי להתקפה ספורטיבית על ליברליזם קיצוני וכמעט מבקיע דוגמא: חוק הרעלה, נקווה למשחק יותר מעניין שוב בהמשך. הרבי התעלם מההנמקה הפוזיטיבית של האדון-הפרופסור-הליברל, המסבירה מדוע יש לחנך את הבאים לעולם באופן אקטיבי לשמירה על גבולות הזולת (הנימוק היה - דמוקרטיה דורשת יכולות נרכשות ומתפתחות). עד עתה הרבי סיפק כמעט-הנמקה אחת תומכת-פרטיות, או מגדירת-פרטיות, על דרך השלילה וההגזמה, או,למעשה, הוא רק הסכים שדוגמת החדירה למרחב הפרטי שהביא בן-שיחו היא מוגזמת. לאדון-פרופסור היתה הנמקה אחת והוא גם הזכיר חינוך, גול, מחצית. זכות בסיסית להתחתן? -מה כל כך בסיסי? ניתן לפרש להתחכמות או הקדמה, השאלה מוסטת ע"י הצד הליברלי לזכות אחרת, פרובוקטיבית, תרתי משמע לגבי אנשים מסוימים מכיוון שמדובר בזכות על הפרהסיה. הרב אינו מתבלבל כלל ומזכיר לליברל שהגבול בין "הצלחת האישית" לבין המרחב הציבורי אינו פשוט, ותומן בחובו הרבה בוץ לשני הצדדים. רצים חזרה לבית הפרטי של הליברל, הרב עוסק מעט בדומה-והשונה בין שפן לחזיר אך אינו שולל את ההתערבות הספציפית הזו (מזונות), בביתו הפרטי של הליברל. איבוד כדור לטובת הליברל על אי הצבת גבול ומשיכת זמן. הליברל מציע להתמקד בחוקי-מדינה, תוך שמירה על קשר הדוק עם ענין גבול-הפרטיות, הוא ממשיך להתקדם תחת שמירה צמודה של הרב. מהלך אחרון של הרב: היהדות אין מקומה בפוליטיקה (החילונית-לאומית), היא לאומיות מסוג אחר בכבודה ובעצמה, שהיא היא תהיה הפוליטיקה. סיום עם רמז משיחי לרב, שאפשר שהוא פותח מעינות רציונליות במשחק אחר, אבל אינו מקנה נקודה במשחק ה'הגדר פרטיות' ששיחקנו זה עתה, ותודה לכם הצופים בבית. אחת אפס לליברלים. ולליברל לא נותר אלא לומר: חבל לי עליך אחי, הית יכול לתרום כל כך הרבה לליברליזם עם המח הזה שלך. כן בטח. הומו. --- 1 אנגלית 2 וכל זה נוגע קצת בנקודה אחת בה נעצרתי עם אישקש, של הקבוצה שהוא מדבר איתה (נגועה ברצח יותר או פחות מחברות אחרות), הוא מדבר פה (וגם הרב השני בהרצאה על רצח רבין) גם לפרהסיה וגם לתלמידיו, שהרי הם שניהם באינטרנט. כלומר הם לא משקרים, במובן זה שאלו הם הדברים שיש להם לומר, לציבור כמו לתלמידים. ואני לא חושד בהם שהחינוך לא חשוב להם. הם מסרבים להציב גבולות, משחקים עם הפיצוץ האפשרי, ומציגים את הפיצוץ המתקרב כפיצוץ שלו חיכינו, אנו כולנו האחים-היהודים. וחשוב חשוב תמיד לזכור, זה יכול להתערפל באדים המטפיסיים, הם לא הרוב בעם ישראל, יכחישו ויסובבו את זה כמיטב הכחשתם וסיבובם. אם הם יתקדמו למעלה בפיצוץ יהיה מדובר באקט בכלל-לא דמוקרטי. מצד שני - אני משוכנע שאפשר לתאר בהצלחה רחבה מהלך כזה כדמוקרטי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |