בתשובה למיקי מילר, 21/04/13 11:12
פועלי כל העולם התאחדו אבל למה אצלי בחצר ? 614802
האם יכולה להיות מדינה נוצרית ודמוקרטית? ‏1
אם ענית כן - אז למה לא יהודית?

(בעצם בסיפא של סעיף ב' שלך דוקא תיארת הסבר שמתאר את הפתרון בצורה לא רעה, לדעתי).

1לפני שאתה עונה רק שקול למשל את העובדה שארה"ב היא מדינה שכזו (נוצרית). לגבי הדמוקרטית אני מחכה לתשובתך.
פועלי כל העולם התאחדו אבל למה אצלי בחצר ? 614804
ארה''ב לא מוגדרת כמדינה נוצרית. ההפרדה בין דת למדינה מוחלטת שם לחלוטין. העובדה שרוב האוכלוסיה דתית (מבחינת אמונה ושייכות לכתות שונות של הנצרות) היא דבר שונה לחלוטין.
פועלי כל העולם התאחדו אבל למה אצלי בחצר ? 614808
המסמך הרשמי הנפוץ ביותר בארה"ב, שהיא מפקידה בידי כל (רוב) אזרחיה - הלא הוא שטר הדולר - מכיל את המילים "In God we trust". נשיא אמריקאי ממוצע מזכיר את אלוהים בנאומיו הרבה יותר מראש ממשלה ישראלי. והוא לא מתכוון לאללה.
זה נראה לי מספיק, גם אם לא מוגדר היטב מתימטית (נראה לי שאחת הסיבות שלא הוגדר לאיזה אלוהים פוני ראשי המדינה ושאר מסמכיה, היא שפשוט זה היה כל כך ברור להם מלכתחילה שלא הרגישו אפילו צורך בהגדרה).

מעבר לזה אכן יש שם הפרדה בין דת למדינה, שלצערי פה עדיין אין. אבל בדיון על "יהודית ודמוקרטית" זה לא תמיד העיקר.
אלא אם אתה טוען שהפרדת דת מדינה היא שהופכת את המשפט "יהודית(/או כל דת אחרת) ודמוקרטית" לאפשרי לוגית?
פועלי כל העולם התאחדו אבל למה אצלי בחצר ? 614810
לא כתוב שה-God הזה הוא ה-God הנוצרי. נשיא אמריקאי ממוצע הוא נוצרי דתי, בגלל זה הוא מזכיר את אלוהים בנאומיו יותר מראש ממשלה ישראלי ממוצע (שהוא בדרך כלל לא דתי), אבל זה שיש למדינה נשיא נוצרי לא הופך את המדינה למדינה נוצרית (ראש הממשלה הישראלי הממוצע הוא פולני, האם ישראל היא מדינה פולנית?)
פועלי כל העולם התאחדו אבל למה אצלי בחצר ? 614819
למה להעלות טיעון שכבר עניתי לו בסוגריים? כדי שאני אלנקק מעגלית לתגובות קודמות שלי? (ראה בסוגריים בתגובתי הקודמת).
פועלי כל העולם התאחדו אבל למה אצלי בחצר ? 614814
האם יש מדינה נוספת - חוץ מישראל, שבה ההגדרה הרשמית של המשטר שלה כולל את התיוג הלאומי?!
פועלי כל העולם התאחדו אבל למה אצלי בחצר ? 614820
יש הרבה כאילו.

גם נוצריות וגם מוסלמיות. מצרים וירדן הם שכנות בולטות.
פועלי כל העולם התאחדו אבל למה אצלי בחצר ? 614805
אתה מכיר מדינה המוגדרת "נוצרית ודמוקרטית"? - מכל מקום, לא שזה משנה לצורך העניין, התפיסה המקובלת של ה"יהודי" איננה מסתכמת בתיוג הדתי. יהדות, כך למדנו בבית הספר, היא בעיקר לאום. ולגופו של עניין, ראוי היה לטעמי - להשמיט את ה"יהודית" מן ההגדרה של אופי השלטון. ההגדרה שהוכרה בחקיקה בכנסת רק בשלב מאוחר של קיום המדינה מניחה שדמוקרטיה צריכה סייגים שיבטיחו את הגמוניה היהודית.
פועלי כל העולם התאחדו אבל למה אצלי בחצר ? 614806
אנגליה?
פועלי כל העולם התאחדו אבל למה אצלי בחצר ? 614809
"יהדות, כך למדנו בבית הספר, היא בעיקר לאום." - אני בספק רב אם לדעה הזאת יש רוב באייל, אפילו בין משתתפי הדיון הזה.
אבל מאחר ואני דווקא בעד, בוא נראה איך זה מיושם עבור לאום ולא דת - האם אין אנגליה מוגדרת כ"אנגלית (== מדינת הלאום האנגלי) ודמוקרטית"? יש איזו בעייה עם זה?
פועלי כל העולם התאחדו אבל למה אצלי בחצר ? 614811
אנגליה לא מוגדרת כמדינת הלאום האנגלי. למעשה, היא אפילו לא מדינה (והממלכה המאוחדת לא מוגדרת בשום צורה שאפשר לחשוב עליה ע''מדינת הלאום האנגלי'')
פועלי כל העולם התאחדו אבל למה אצלי בחצר ? 614813
אני מבקש להימנע מן הדיון הנצחי והבלתי מתכלה של ''מיהו יהודי'', שעיקרו השאלה ''מהו יהודי''. די לנו שבמרחב הפוליטי שלנו, קרי המדינה, יש קבוצה מובחנת אחת, קבוצת הרוב, שמתויגת כ''יהודית''. באותו ''משאל עם יומיומי'' שהוא על פי סטיוארט מיל מבחן ה''הגדרה העצמית'' - מעטים בתוך קבוצת הרוב הזאת לא יזדהו כיהודים. ועדיין ההגדרה של המדינה כ''יהודית'' הוא בעייתי ביותר. אינני מכיר אף לא מדינה אחת שטורחת להוסיף איזושהי הגדרה לאומית להגדרת המשטר שלה כ''דמוקרטי'', וזה כולל את אנגליה והממלכה הבריטית כולה.
פועלי כל העולם התאחדו אבל למה אצלי בחצר ? 614817
מה שחשוב יותר מהגדרות פורמליות הוא מה קורה דה פקטו בשטח. ודה-פקטו, רבות מהמדינות הן נוצריות, או מוסלמיות וכו'. (מעבר לענין השטרות וגו' שכבר הבאתי, שגם הוא סוג של הגדרה לדעתי).
כשאתה מתעלם מההגדרות הבלתי רשמיות האלה, לא ברור למשל למה לעזאזל אירלנד רוצה להיות מדינה ריבונית במקום להיות חלק מבריטניה, אם לתושבי אירלנד אין שום מאפיין "אירלנדי" (פרוטסטנטי/קתולי/לאומי/העדפה לבירה מסוימת דווקא/אחר) שגורם להם לרצות להיות "אירלנדים ודמוקרטים" במקום "בריטים ודמוקרטים".

עוד מקרה בוחן מחשבתי שיכול להיות מעניין - האם יכולה להתקיים, בזמן כלשהוא, מדינה "פלסטינית ודמוקרטית"?
פועלי כל העולם התאחדו אבל למה אצלי בחצר ? 614825
דה פקטו יש אזרחים בעלי זהויות רבות, דתיות, לאומיות, מגדריות, עדתיות ועוד בלי סוף. המדינה כאורגן במשטר הדמוקרטי אמורה להיות אינדיפרנטית מבחינת זהותה. אתה לא מדבר על ''הגדרות בלתי רשמיות'', כי אין כאלה. או שיש הגדרה או שאין. כשאירלנד רצתה להיות ריבונית היא לא דרשה ריבונות רק בעבור החלק הפרוטסטנטי או הקתולי שבה. בכלל, בסוגיה הלאומית הזאת לא מעורבת הדמוקרטיה. אירלנד לא בקשה להיות עצמאית משום שהממלכה הבריטית לא הייתה דמוקרטית, והיא לא זכתה לעצמאות על מנת לקיים משטר דמוקרטי. הסוגיה של הדמוקרטיות הייתה נפרדת מן הסוגיה הלאומית, וכך זה באמת צריך להיות בפועל. הצירוף ''יהודית ודמוקרטית'' גם באופן פורמלי וגם באופן מהותי הוא ייחודי, והשאלה מה היה הטעם להעלותו כחוק מדינה, אם לא על מנת לפגוע בערך השוויון בפני החוק.
פועלי כל העולם התאחדו אבל למה אצלי בחצר ? 614826
תגובה 614818
פועלי כל העולם התאחדו אבל למה אצלי בחצר ? 614823
באמת? אף לא מדינה אחת?
ואיך אתה בדיוק מבין את החוקה האירית? והספרדית? והיפנית?
פועלי כל העולם התאחדו אבל למה אצלי בחצר ? 615038
אינך מכיר את הרפובליקה הערבית של מצריים?
והרפובליקה האיסלמית של איראן?
ומה על הדמוקרטיה הליטאית, החברה באיחוד האירופי? שמגדירה את עצמה כליטאית, ושוללת אזרחות מתושביה הדוברים רק רוסית?
שלא לדבר על החלטת האו"ם משנת 1947 להקים מדינה ערבית ודמוקרטית בחלק מפלסטין.

בקיצור, הדמוקרטיה שלנו חולה, אבל ההגדרה "יהודית" איננה הבסיס לכך.
פועלי כל העולם התאחדו אבל למה אצלי בחצר ? 615041
יפה שאתה מציג לנו מדינות שנוכל להשוות את עצמנו אליהן ולהרגיש טוב. אז תרגיש טוב.
פועלי כל העולם התאחדו אבל למה אצלי בחצר ? 615045
רפובליקה: מדינה שאינה ממלכה. למעט מקרים שבהם שליט המדינה בפועל מנסה ליצור משהו שדומה לשושלת מלוכה (במצריים זה נכשל, בסופו של דבר. נראה לי שהרפובליקה היחידה שבה זה עובד היא הרפובליקה הדמוקרטית העממית של קוריאה) למילה הזו יש משמעות מוגדרת ומוסכמת. אין קשר ישיר בין "רפובליקה" לבין "דמוקרטיה" - יש דמוקרטיות ליברליות שאינן רפובליקות (שבדיה, קנדה) ויש רפובליקות שאינן דמוקרטיות (אירן, קובה).
פועלי כל העולם התאחדו אבל למה אצלי בחצר ? 615046
המלוכה הפולנית לפני החלוקה נקראה הרפובליקה הפולנית.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים