בתשובה לברקת, 26/03/13 16:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. אם מישהו מבין מלייבוביץ ''שאלוהים לא מנהל את העולם'', ספק רב אם יש טעם להתיחס לדבריו. לייבוביץ בדרכו החדה התיחס לשאלה זו בצורה הבהירה והחותכת ביותר האפשרית. בדברו על אותם הפאגאנים המודים לאלוהים על חסדים שכביכול גמל עימם, הוא הזכיר שאותו אלוהים אחראי גם לשני ילדיו שמתו בילדותם. הנה כי כן לייבוביץ אינו ''מתנגח'' עם הקונספט של הנהגת העולם בידי האלוהים, אלא רק עם הגישה של אותם אוילים הרוצים ליחס לאלוהים כל דבר טוב שקרה להם, תוך הכחשת אחריותו לכל הדברים האחרים. הוא תקף את מאמיני ה''קחתן'' של אלוהים, המודים לו על שהציל אותם ורק אותם מצרה כלשהי, תוך שהם שוכחים שאלוהים הוא שהביא את הצרה ואחראי גם לכל שלא ניצלו. שורש האוילות אינו בטענת ההנהגה האלוהית אלא ברצון להאמין בהנהגה אלוהית כאשר נוח לך ולהכחיש אותה במקרים אחרים. ב. יחודו של לייבוביץ אינו בסופיסטיות של הפילוסופיה שלו, אלא להיפך. הוא מייצג את הרציונלי ואת הפשטות הבהירה של הרעיונות, בבחינת ''לא בשמיים היא''. הייתי רוצה לנחש שהרושם ה''שטחי ומאכזב'' שלך, הוא בבחינת ''ביצת קולומבוס'' כאשר ברגע שמסבירים לך משהו שנפלא ממך קודם, לפתע הוא הופך למאכזב ומובן מאליו. נדמה לי שמהסרט המדובר עולה בבירור שלייבוביץ כלל לא ראה עצמו כהוגה מקורי או מורכב במיוחד, אלא בעיקר כפרשן ומורה המסביר את ה''פילוסופיות'' של אחרים לכל מי שמוכן לשמוע. ג. כתבו כאן בין היתר גם על האגרסיביות והבוטות עד כדי גסות-רוח שבה ענה לדורשיו. אחד הקטעים המרשימים בסרט היה הקטע בו נכדו, הפסיכולוג פרופ' יורם יובל , פונה בדברים אל קהל מתנחלים בפגישה כלשהי. נכדו זה, הוא אדם שהוא האנטי-תזה לכל דבר המזכיר בוטות או אגרסיה. הדרך הבהמית והמטופשת (שלא לומר מטומטמת) שבה בחר הקהל הנ''ל להתיחס לדבריו, הוכיחה לפחות לי שהבוטות של סבו עדיפה ולו רק כטקטיקה של חדירה למוחות אטומים במיוחד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א.אנשים מאמינים מכל ליבם גם בטוב שנתן וגם ברע שנתן,ועל הטוב (המידי,המוחש) הם מודים ועל הרע מצרים.מה יותר טבעי ונכון מזה? את המשפט "השם נתן השם לקח יהיה שם השם מבורך" אתה מכיר?! ההתנשאות הילדותית הזאת כאילו אתה וליבוביץ' מבינים איזה משהו לעומק שהאיכרים השחורים לא,מתאימה לאנשים מסוגך. אפרופו "דרך הבהמית והמטופשת". TBYHANH CUR UFXHK ג.קהל מתנחלים-דרך הבהמית והמטופשת (שלא לומר מטומטמת)-למוחות אטומים ,התיחסות לקבוצה ענקית של אנשים בצורה כזאת מקובלת רק אצל הבזויים באדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך היא מוזרה במיוחד. מצד אחד גידופים ברמת אחרון הטוקבקיסטים שהתגובה ההגיונית היחידה עליהם היא התעלמות. (אם אני בעיניך אנטישמי בור וכסיל ואחד הבזויים באדם, מה כל כך דחוף לך להתוכח עמי או אפילו להגיב על דבריי?). מצד שני השאלות שלך, הן שאלות טובות. לעת עתה אניח לך ליהנות מן הספק, אבל אם לצטט "חכמה מן הגויים" כדאי לך לזכור כי ""גידופים וחרפות מולידים שנאה ואין בהם שום תועלת." א. לגבי "בטוב וברע" נדמה לי שאתה לא טועה, אבל בהחלט מטעה. לייבוביץ לא חלק על הקאנון של תפילות והודיות המהווה את החלק המעשי של עבודת האלוהים של אדם הלכתי. להבנתי, לפחות באופן בלתי מפורש, לייבוביץ היה מסכים עם הפרשנות שלך, מפני שהפרשנות שלך יוצאת מנקודת ההנחה של חוסר יכולתו של האדם להבין את מעשיו של האלוהים. מבחינה זו לא בטוח שלייבוביץ היה חולק על ההשקפה שיש להודות לאלוהים על חסדיו ולהתיחס לאסונות כפי שענה איוב: "לָכֵן הִגַּדְתִּי וְלֹא אָבִין נִפְלָאוֹת מִמֶּנִּי וְלֹא אֵדָע". הנקודה שהדגשתי כאן נוגעת באופן ספציפי לאותם עובדי ע"ז ממש הרואים בחסד ספציפי שהתגלה (נניח נצחון הקבוצה שלך בכדורגל) הוכחה להנהגת העולם האלוהית. אאל"ט היה זה לייבוביץ שהתנפל בחמת זעם על יהודים דתיים שראו בהצלת בנם לבדו מתוך קבוצתו הוכחה להשגחה האלוהית והזכיר להם כי אותה השגחה אלוהית חיסלה את כל האחרים. ב. לגבי "ההתנשאות הילדותית", אני חייב להודות שזו לא הפעם הראשונה שמעירים לי על כך, אבל לגופם של דברים אני חייב להעיד שאני "מומחה" ממש זעיר בתורת לייבוביץ. לא שניתי ולא קראתי הרבה דבריו, כך שדברי בהחלט אינם מחייבים את לייבוביץ ובודאי שאינם תורה מסיני. ובכל זאת, ברור שמי שהבין שלייבוביץ הוא סוג של טרנסצדניסט (פילוסופים המאמינים כי אלוהים ברא את העולם ואח"כ הפסיק להתעניין בו), לא הבין דבר. בכל אופן מן המעט שקראתי ממנו ובעיקר עליו, התרשמתי שמדובר באחד מגדולי היהדות בדורנו, אשר תרומתו הייחודית ליהדות היתה בהבאת דברה של האופציה הרציונלית ביהדות לפיה האמונה היהודית בדורנו אינה מסורה בידי עכו"ם המאמינים באמונות תפלות ובידי עובדי ע"ז ממש. ג. בויכוח בין אנשי תרבות המצווה של להתנהג בנימוס ובכבוד לבן שיחך חשובה יותר מן המצווה לא להשמיץ "קבוצה ענקית של אנשים". בכל אופן, התיאור "דרך הבהמית והמטופשת (שלא לומר מטומטמת)" התיחס ספציפית לאותה קבוצת אנשים שהגיבה כך לדבריו של הפרופ' יורם יובל ולא "לקהל המתנחלים" או לכל "קבוצה ענקית של אנשים" אחרת. ואולי היה ראוי לי להדגיש כי אני מדבר על אותם אנשים שהגיבו כך בפועל, שכן בד"כ בכל קהל מאזין יש כמעט תמיד רוב דומם שלא בהכרח מסכים אם אותם צעקנים קופצים בראש המתיימרים לדבר בשמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל פי לייבוביץ לא מעטים הם אנשי העכו''ם ועבודה זרה בינינו-היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה איציק,הוא חברך לשבט למה אתה חושב שהוא התכוון?! ברור שליהודים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו,כל הכבוד,אחרי מאמר השיטנה הקודם אתה מצטט "גידופים וחרפות מולידים שנאה ואין בהם שום תועלת"?! אזלמה נועד כל החלק התחתון של התגובה שלך?< עם מי אני אתווכח אם לא עם אנטישמים?! ובמיוחד עם המוטציה המוזרה המסוג האוטו. א.מסכים ב100% ויותר מכך,אני לא חושב שתמצא יותר מ2 דתיים עם אינטלקט סביר שיחלקו על כך. ב.התייחסת בזלזל פרוע לקבוצה של אנשים שאני בספק מאוד גדול כמה השקעת בלהבין את התאולוגיה והתפיסות שלהם לעומקם.אתה יכול לטעון מה שאתה רוצה,אבל להשמיץ אנשים זאת הסתה . מעניין מה שאתה אומר,כי בצורה עקבית אתה מציין מתנחלים/דתיים/ימנים כטפשים,בורים ,רעים וכל מחמאה אחרת שמקובלת בשבט שלכם. צירוף המקרים שאתה נתקל בזני האדם הללו ותחושות הגועל שהם מעלים בך(לא כולם כמובן,ה"קבוצות הספציפית הזאת",כל פעם זאת "זאת" אחרת)תמיד ובעקביות מעוררת תהיות. ולבסוף (מה שהיה בעצם צריך להיות הכותרת ובין כל משפט ומשפט): הראיה שלך את ליבוביץ' כגדול הדור או גדול העולם לא קשורה בכלל לתפיסותיו הפוליטיות? רוצה לומר,קראת קצת את משנתו הרוחנית,קצת הרב קוק,קצת הרב כהנא,קצת הרב שך,קצת רבי נחמן והבנת שהוא שהוא-גדול הדור ואז במקרה גם שמעת מה התפיסה הפוליטית שלו? כי אם תגיד שכן אני יאמין לך,אם לא כל מה שכתבת היא צביעות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער על התגובה המאוחרת. מפאת דוחק הזמן איני יכול לתת תשובה מלאה כראוי לשאלה ואשתדל לעשות זאת לכשירווח. כעיקרון, כבר כאשר שמעתי לראשונה לפני שנים רבות על תורתו של לייבוביץ, וכך עד היום, מצאתי שאע''פ שאני רואה בו דמות ענק של יהודי ומורה הדור, אני מוצא שבמחלוקת הגדולה על המדינה היהודית בינו לבין בן-גוריון, אני נוטה יותר לצידו של בן גוריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לייבוביץ רצה שאנשי הדת יהיו בלתי תלויים ביחס לכוחה של המדינה החילונית. הוא התבטא ששליטת המדינה החילונית במינויים של אנשי הדת היא הטומאה בהתגלמותה. אני מוצא שאם המדינה לא מקיימת מידה מספיקה של שליטה באנשי הדת שלה, היא עשוייה למצוא עצמה נשלטת על ידם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שהמדינה מפרידה את חוקתה מהדת, אנשי הדת יכולים לעשות כרצונם בקהילות שלהם, בלי שום ענין להתערבות מצד המדינה, ומצד שני אין שום סכנה שהם ישתלטו עליה. נכון פשוט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. השפעתם של אנשי דת על המדיניות של מדינות כמו ארה''ב או צרפת היא הרבה יותר משמעותית ממה שהיית רוצה להניח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ןהיא עדיין פחות מעשירית מהשפעתם אצלנו. אז אני מסתפק ב-90% הורדה (או שיפור של פי עשר על המצב הקיים), צנוע אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח. אם נקח כנקודת מוצא את המאה ה-18 בה הופיעו המדינות האירופיות החילוניות ליברליות, אפשר לראות שבצרפת ובגרמניה הכנסיות ומוסדות החינוך שלהם הם שיצרו את הבסיס האנושי לכל תנועות הימין השמרני והריאקציה. אפילו אם ניקח מקרה קיצון כמו הרייך הגרמני ימ"ש, ההתנגדות הציבורית היחידה שהיה לה משען פופולארי באה מן הכנסיות הגרמניות. אחד הספרים הפחות ידועים של ברברה טוכמן, עוסק בפרשייה של הגנרל האמריקני סטילוול שבתקופה מסויימת בזמן מלה"ע השנייה מונה למפקד הצבא הסיני של צ'אנג קאי צא'ק עד שהלז הדיח אותו. מן הספר עולה כי ברגע שהאמריקנים נכנסו למלחמה נגד יפן, הגנרליסימו הסיני הקפיד ככל שהדבר היה תלוי בו למנוע מצבאו כל מגע לוחמני עם היפנים וייחד את צבאו לרדיפה ומלחמה כנגד הקומוניסטים של מאו תוך שהוא מקפיד להוציא מארה"ב סיוע כספי וציוד צבאי בשיטת תפוס כפי יכולתך. האמריקנים (המדינאים ואנשי הצבא) נוכחו לדעת שהם יכולים לעשות שימוש הרבה יותר טוב באמצעים שלהם מאשר להשליכם לבור השחור הסיני. הסלידה מצ'אנג ומצבאו היתה כל כך חזקה, שמפקדי שטח רבים המליצו לשתף פעולה דוקא עם המאואיסטים (שיחסיהם עם מוסקבה באותו זמן היו פחות טובים מכפי שאפשר היה לחשוב. סטאלין התקשה להחליט אם להמר על צ'אנג או על מאו). כל המאמצים שנעשו לאיים על הגוא-מינ-טאנג ואף להתנתק ממנו עלו בתוהו, מפני שלסינים היה לובי דתי עמוק מאד בארה"ב. גם הארכיבישוף הקתולי של ניו-יורק וגם הכנסיות הפרוטסטניות שהיתה להן מסורת ארוכת ימים של המסיון הסיני מנעו מן הממשל של רוזבלט כל חופש פעולה מול צ'אנג ואילצו אותו לבזבז משאבים יקרי המציאות על ציוד צבא הגואו-מינ-טאנג שתרומתו למערכה נגד היפנים היתה אפסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אבל לא הבנתי מה הקשר לטיעון שלי, ואם כבר בסוף דבריך היה נראה שאתה רק מחזק אותי בעוד דוגמאות להשפעה הקלוקלת של הקשר דת-שלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שהפרדת הדת מן המדינה (שבה אתה ולייבוביץ דוגלים) מבטיחה גם את העצמאות ואי התלות של אנשי הדת ומאפשרת להם לנהל מדיניות עצמאית ולעתים סותרת את המדיניות והאינטרסים של השלטון החילוני (כמו בדוגמאות שהצגתי). בן גוריון רצה להפוך את אנשי הדת לפקידים מקבלי שכר של משרד הדתות, מה שיבטיח שהם לא יתערבו ויפריעו לשלטון החילוני. את הברדק הישראלי-ערבי. בו אנשי הדת גם מקבלים שכר מן השלטון וגם מתערבים בענייניו. גם הוא לא צפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. הניחוש שלך לא נכון. אני לא זוכרת מה שמו של אותו ספר, אבל הוא היה שו"ת בנושאים שונים עם חסיד של ליבוביץ', וכלל שאלות כמו "מה עמדתך בשאלה המורכבת X?". רוב התשובות היו בערך "X היא באמת שאלה מאוד מורכבת, היה גם את Y שדיבר על זה וכמובן תלמידו Q, בסך הכל הנושא התחיל מתקופה Z והוא באמת מאוד מורכב, אני מאוד מתעניין בשאלה המורכבת X ובנגזרותיה". זהו, הלאה לשאלה הבאה. זה היה הספר. אז בנושאים שכבר היכרתי, פיהקתי. ובנושאים שלא היכרתי, נשארתי וחצי תאוותי בידי. זה היה מקור האכזבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על התגובה המאוחרת. יש לי הרגשה שאת רומזת לספר של מיכאל ששר/ שיחות עם לייבוביץ (או משהו בדומה). תשובתך העלתה אצלי מחשבה שנייה בנוגע לסוג האנשים העשויים להתעניין במה שיש לליבוביץ להגיד. יתכן שלשם כך נדרשת מידה מסויימת של הזדהות רגשית עם הדת היהודית ודוקא עם ההיבטים הטקסטואלים, המסורתיים והפולחניים של האורתודוקסיה היהודית. יתכן שמי אינו מרגיש שלמסורת הדתית הזו, יש איזשהו כוח ותוקף מחייב לגביו, עשוי למצוא את הצגת הפרשנות הרציונלית שלה בידי לייבוביץ כחסרת חשיבות או מיותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרים כאן כתבו את זה מתוך קצת יותר הכרות עם כתביו של ליבוביץ משיש לי, אבל זה גם הרושם שלי - שליבוביץ לא טוען שאלוהים מנהל את העולם, לא את הברכות שבו ולא את האסונות שבו. אם ''בדברו על אותם הפאגאנים המודים לאלוהים על חסדים שכביכול גמל עימם, הוא הזכיר שאותו אלוהים אחראי גם לשני ילדיו שמתו בילדותם'', ועוד ציטוטים מסוג זה שאתה מביא, אני מנחש שזה רק כדי להביא לאבסורד את החשיבה הפשטנית, לא כדי לטעון שבאמת אלוהים אחראי להכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם, אין לי שום סיבה לחשוב שהיכרותי עם תורת לייבוביץ מעמיקה יותר מזו שלך, אבל הרגשתי היא שבנקודה זו, אתה טועה לחלוטין. לייבוביץ התנגד בצורה חריפה (עד כדי תיאור כ"עבודה זרה") לכל דבר המתקרב לעבודת האלוהים כצורה של יחסי גומלין (אם אעשה כך, אז הוא יעשה כך). הוא ראה בעבודת האלוהים עניין של אמונה ובחירה. האדם בוחר להאמין על אף שהוא יודע שלעולם לא יוכל להבין או להצדיק כיצד אלוהים מנהל עולמו (את הגישה הזו אין צורך ליחס דוקא לליבוביץ. היא מופיעה כבר בספר איוב). את חוסר ההבנה שלנו את "הנהגת העולם" האלוהית, אין צורך לבלבל עם "אי הנהגה". אם לייבוביץ אינו מבין מדוע אלוהים נטל את חייהם של ילדיו או של מיליון וחצי ילדים יהודים בשואה, אין משמעות הדבר שאלוהים אינו מנהיג את עולמו. אני מבין זאת הפוך: עצם העלאת האפשרות שאלוהים אינו אחראי לדברים האלו, היא כפירה ב"הנהגת העולם" שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יש סיבה לחשוב שהיכרותך עם תורת לייבוביץ מעמיקה יותר משלי, ובכל זאת, שני נימוקים מדוע נראה לי סביר יותר שליבוביץ לא טוען שאלוהים מנהל את העולם (וגם לא טוען שלא, אלא, אני מנחש, טוען שאי אפשר לדעת): * ציטוט מס' 2 במאמר: "[אין היא, המילה "ברא"] מוסרת לנו שום אינפורמציה על אירוע." אם ליבוביץ חושב שאלוהים מנהל את העולם (ורק אי אפשר לדעת כיצד), נראה לי טבעי שהוא יבין כפשוטה את האמירה "אלוהים ברא את העולם". * ציטוט מס' 3: "[האמונה היא] הכרעה רצונית של האדם, ולכן היא יכולה לבוא רק ממנו. רק ממנו. משום דבר שמחוצה לו אין אמונה דתית יכולה להגיע לאדם.". ועכשיו נשאלת השאלה, אם אלוהים מנהל את העולם, האם הוא לא מנהל בתוך כך גם את הכרעותיו הרצוניות של האדם. אם ליבוביץ נקלע לפינה הזו אז הוא בחברה טובה - בעצם רוב המאמינים באלוהים נקלעים אליה ומתפתלים (הכל צפוי והרשות נתונה). אבל אני חושב שלרוב המאמינים אין ברירה, הם חייבים שאלוהים ינהל את העולם, מכמה סיבות (אלוהים כעוגן מוסרי, אלוהים כהסבר לטבע) - אבל ליבוביץ ממילא ויתר על הסיבות האלה. אלא אם אתה ואריק רואים סיבה אחרת שבגללה ליבוביץ צריך להאמין שאלוהים מנהל את העולם - אשמח לשמוע. * האמונה שאלוהים מנהל את העולם מביאה למצב לא נוח גם מול התפיסה המדעית. יש כל מיני דרכים שבהם אנשים שמאמינים באלוהים ובמדע מתרצים את זה - אבל כמו בסעיף הקודם, לא ברור לי למה ליבוביץ צריך את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ששוקי אריק (וגם מיקי וברקת) בטענתם שלפי ליבוביץ אלוהים מנהל את העולם אינם מסתמכים על דברים שהוא אמר או כתב אלא מביאים השערות עצמיות שלא מבוססות על שום דבר שקשור בליבוביץ באופן ישיר. אתה מנסה (וגם מצליח לדעתי) להראות את ההפך על סמך הציטוטים מתוך דבריו. אבל אני חושב שגם אם לא היו הציטוטים האלה אפשר היה להגיע למסקנה הזאת רק על סמך העובדה שמעולם לא שמעת מליבוביץ את האמירה הפוזיטיבית הישירה: "אלהים מנהל את העולם". השאלה אם אלהים כן או לא מנהל את העולם היא שאלה חשובה, ונחשבת חשובה גם בעיני אותם בעלי עמדה נגדית שהזכרתי. לא ייתכן שליבוביץ בכל הראיונות והמאמרים וההרצאות שלו לא היה אומר בפרוש דבר כה חשוב, לו חשב שמדובר באמת. ולדעתי די ללמוד מהעדר התייחסותו לנושא על דעתו. אחד הדברים המעניינים שקרו בדיונים בעקבות המאמר שחזקו בי את האמונה ש"קלטתי" את ליבוביץ הוא אותו סיפור על המוסר ביהדות. התגובה הראשונה למאמר הייתה של ארז לנדוור והיא הכילה את ההשערה (כנראה בעקבות השקפותיו הפליטיות של ליבוביץ בסוגיית השטחים שנכבשו ב 67) שנאמרה כעובדה, לפיה שילב ליבוביץ מוסר בשיטתו הדתית. אני האמנתי באופן די נחרץ שההשערה הזאת אינה נכונה, ואמונתי לא נבעה מכך ששמעתי את ליבוביץ אומר בפרוש שאין מוסר ביהדות, אלא מכך שלא שמעתי אותו מעולם אומר שיש מוסר ביהדות. ותשובתי לארז התבססה רק על היעדר אמירות של ליבוביץ בעניין זה ולא על אמירה מפורשת שלו ששוללת את המוסר ביהדות. פניתי לארז ובקשתי ממנו לחפש בכל הציטוטים שהבאתי או במקומות אחרים דוגמאות לכך שליבוביץ חושב שהיהדות קשורה במוסר, וכאמור רציתי להראות (חוץ מהעובדה שארז לא מסתמך על שום דבר בהשערתו זו) גם שמכך שלא ימצא דברים כאלה אפשר להבין את ההפך. והנה הקנה לי אלוהים (סתם. רק ביטוי.) מאמר של ליבוביץ אליו הופניתי ע"י אחד הקוראים ובו מצאתי שההשערה שלי היה לה על מה לסמוך. במאמר מכחיש ליבוביץ באופן מפורש ונחרץ במשפט אחד חזק את הקשר בין יהדות ומוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שנייה, בבחינה אמפירית ההבדל בין אלוהים שאינו מנהיג את עולמו לבין אלוהים המנהיג אותו באופן שהוא בלתי מובן לנו באופן מוחלט וחסר תקנה, אינו כל כך גדול, כפי שהנחתי ללא מחשבה בתחילה. יש כאן בעיה לא קטנה עבור הגותו של לייבוביץ, כך שאי אפשר להוריד מן הפרק את האפשרות שרעיונותיו בעניין זה פחות בהירים מבדרך כלל. אין לי כל כך עניין להתעמק במאמר שלמעלה, ודי לי כרגע במה שזכור לי בודאות ונדמה לי שהוא מופיע גם בסדרה החדשה של ערוץ 8 על לייבוביץ והוא תגובתו של לייבוביץ לאותם הורים שהתברכו בהצלת בנם יחיד מכל קבוצתו בארוע צבאי. הוא ציין בחרי האף הידוע שלו שאותו אלוהים היה בודאי אחראי באותה מידה לאבדנם של כל האחרים. ניתן כמובן לפרש זאת כאילו ליבוביץ טוען שאלוהים אינו אחראי לשני הארועים באותה מידה. ובכל זאת נראה לי שהפירוש האחרון אינו מיטיב להסביר את הזעם הלייבוביצי. נדמה לי שהאחריות המלאה של אלוהים לכל המתרחש בעולמו מיטיבה לעשות זאת. לגבי ציטוט מס' 3 - חופש הבחירה של האדם (לבחור בין הטוב לרע) הוא יסוד מוסד של היהדות הרבה לפני הרמב"ם, ובודאי שאחריו ("יסוד תורת משה רבנו ע"ה וכל ההולכים אחריה היא שהאדם בעל יכולת מוחלטת, כלומר שיש בטבעו ובבחירתו וחפצו לעשות כל מה שביד האדם לעשות", מורה נבוכים, פרק י"ז, חלק ג'). כפי שאמרת, לייבוביץ כמו כל המאמינים, "נקלעים לפינה זו" אלא שהעיקרון של "הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים" (ברכות ל"ג, כ') הוא "עמוד התורה והמצוה" (משנה תורה, הל' תשובה, ה', ג'), כך שאם לייבוביץ מתכחש אליו, הרי שהוא מגדולי הכופרים הדו-פרצופיים בתוך היהדות (מעין שפינוזה עוטה כיפה שחורה). זוהי אפשרות שבודאי תקסום לכל אלו שאצלם ממילא חטאו העיקרי של לייבוביץ הוא כפירתו ב"חידוש" האחרון לפיו יישוב א"י "כולה" הוא תשעה קבין של היהדות. למי שפחות נעול על משנת אוילים זו, הרעיון הזה נראה די מפוקפק. משל הדבר כאילו מאן דהוא היה מנסה להוכיח שלייבויץ תמך ב"יהודים למען ישו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה קודמת כתבת: "אם מישהו מבין מלייבוביץ "שאלוהים לא מנהל את העולם", ספק רב אם יש טעם להתיחס לדבריו." מסתבר שליבוביץ עצמו נמנה עם אלה שאין טעם להתייחס לדבריהם, שכן הם סותרים את דמות ליבוביץ שהמצאת מתוך דמיונך ללא הסתמכות על שום מקור: "אין האל ממונה על הסדר ענייני העולם והאדם. לראש הממשלה יש תפקיד לגבי המדינה, אבל לא כן לאלוהים לגבי העולם." דווקא הדברים האלה כשלעצמם דווקא מאד ברורים ובהירים בניגוד למה שאתה טוען עכשיו. ומי הם אלו ש"אצלם ממילא חטאו העיקרי של לייבוביץ הוא כפירתו ב"חידוש" האחרון לפיו יישוב א"י "כולה" הוא תשעה קבין של היהדות" ? התוכל להביא קישור שיצביע על אנשים שאומרים זאת ? או ששוב עבד דמיונך שעות נוספות. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אאל"ט הציטוט שלך כלל אינו ציטוט. לעומת זאת ציטוט שדוקא כן נמצא ב"על עולם ומלואו" הוא: "אם אתה מבין את המושג "השגחה" במובן העממי, אז גם נשרפו שישה מיליון יהודים בתאי הגזים בעזרת השם!". ובכן לייבוביץ לא מאמין ב"השגחה" במובן העממי ואתה לא גילית כאן את אמריקה. מהי ה"השגחה" במובן הלא עממי ע"פ לייבוביץ, אני איני יודע ומאחר ולייבוביץ טען "שהאמונה איננה תלויה בכלל במציאות, אלא בהכרעתו של אדם", גם אם "בכל מה שראו בעולם לא היה שום סימן של השגחה אלוהית" אני מניח שהדבר לא שינה הרבה עבורו. ב. מאחר והפרשן המוסמך היחיד של ליבוביץ כאן הוא אתה, לכל הפחות כדאי לך להטות אוזן כאשר אני מפרש את עצמי: אמרתי כבר שבעיני ההבדל בין אי קיומה של השגחה אלוהית במציאות, לבין קיומה של השגחה אלוהית שהיא בלתי ניתנת לחלוטין להבחנה/הבנה על ידי בני אנוש, אינו רב כל כך. ג. באשר לפראפרזה שהבאת על משל ראש הממשלה, הסביר המנוח בעצמו:"יש להבין שהאמונה באלוהים והאמונה בעזרת האלוהים אלו הם שני דברים שונים לחלוטין. המצפים לעזרת האלוהים עושים אותו למשרת שלהם, אם האדם לא קיבל את שכרו, אזי אלוהים לא עשה את תפקידו. היחס הזה מתאים לתפקיד ראש הממשלה, שהפונקציה שלו היא לדאוג לשלומם ולביטחונם של אזרחי המדינה. מה משמעות העובדה שהוא ראש הממשלה? שהוא מונה לתפקיד הזה. אלוהים, לעומת זאת, לא קיבל מינוי ממישהו. [...] אלוהים אינו ממלא כל פונקציה בשביל האדם, איני מקבל כלל וכלל את התפיסה שהיחס לאלוהים יהיה תלוי בגורל האדם. לעומת זאת, ההערכה לראש ממשלה תלויה בגורל המדינה, לכשלון המדיניות בכל תחום אחראי ראש הממשלה, מפני שתפקידו לדאוג לזה, ולאלוהים אין תפקיד, הוא לא ממונה. אם המדינה איננה קיימת, אז אין ראש ממשלה, ואילו אם אין עולם, יש אלוהים. בסידור התפילה בברכות השחר נאמר: " אתה הוא עד שלא נברא העולם ואתה הוא משנברא העולם", וכן אותו פסוק שנעשה פזמון פופולרי, "אדון עולם אשר מלך בטרם כל יציר נברא", על מה הוא מלך אם אין עולם? הוא מלך מבחינת מהותו, מבחינת עצמותו. כל מהותה של הנצרות היא שאלוהים קיים למען האדם..." ד. אין לך גם סיבה להחזיק לעצמך טובה מרובה כל כך בגיו אבחנתך בעניין ליבוביץ והמוסר, שכן עמדתו של לייבוביץ בעניין ידועה לכל בר בי רב: "על 'המוסר' אמרתי פעמים רבות שהוא קטגוריה אתיאיסטית מובהקת, המעוגנת בראיית האדם כערך עליון — בניגוד להכרה הדתית שאינה מייחסת משמעות ערכית לאדם כשלעצמו אלא רק למעמדו של האדם לפני האל“ וכן ידוע כי לייבוביץ ראה בהומאניזם ערך נוצרי והקפיד להדגיש כי הוא אינו הומאניסט. וגם כאן לא גילית לנו את אמריקה. ה. סליחה על גסות הרוח, אבל "על דאטפת אטפוך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. אני שמח לגלות חיזוק לטענה ישנה שלי - שהאדם החילוני הינו 'מוסרי' יותר מהדתי, מאחר והציווי הדתי אינו מוכוון מוסר, אלא מוכוון ציווי ממקור עליון, ולכן קיומו (ברמה פילוסופית) אינו תלוי מוסר כלל וכלל. כמובן שהחילוני יכול לבחור לנקוט בפעולות מוסריות או שאינן כאלה. אבל זה בדיוק הענין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אבל זמני אינו בידי לשמיעה מושכלת של הרצאה בת יותר משעה. אתה מוזמן לספר לנו את ההיילייטס, אם בא לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקרון זאת סדרה של הרצאות על יסודות האמונה היהודית,וכל הסדרה מאוד רלוונטית כמעט לכל נושא שהעלו כאן החל מתפיסות האלוהות אצל ליבוביץ' ועל מוסריות וחילוניות.(שמסתבר שאף אחד לא טרח להקשיב ליותר מ10 ד'. אני מבין למה זה נראה לך/לכם טרחני,יחד עם זאת זה הנושא של הדיון) הלינקג' המסויים שצרפתי נגע בדיוק בנושא שהעלת לגבי מוסריות חילוניות ועליונותה .אני מאוד ממליץ בכלל על הסדרה הזאת ולגבי נושא המוסריות החילונית ספציפי למה שאתה התייחסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שזה טרחני, זה אולי מה אתה שמעת. התכוונתי למה שכתבתי כפשוטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לב העניין כאן הוא ויכוח מה מהותו של אותו מקור עליון. לייבוביץ כאמור רואה במוסר קטגוריה אתאיסטית בהיותו עוסק ביחסים בין בני אדם לבין עצמם, בעוד את האלוהים הוא מנסה להוציא מחוץ למעגל ענייניהם של בני האדם. ארשה לעצמי הכללה גסה ואומר שלייבוביץ טוען שבני האדם נבראו בשביל אלוהים ולא להיפך. לגבי מה שאמרת, אני יכול לנחש מה לייבוביץ היה עונה לך, אם כי גם בכך הוא היה נקלע לסתירה עם מה שצטטנו מפיו קודם. אני מניח שלייבוביץ היה אומר לך שהיהודי יכול להיות מוסרי בדיוק כמו הנוצרי, האתאיסט או כל אחד אחר בהבדל האחד שההתנהגות המוסרית הזאת אינה חלק מחיובי דתו אלא חלק מבחירתו כאדם באותו אופן שהוא בוחר ללבוש מכנסיים ולא חצאית סקוטית או טוגה. יש לי משהו קצת יותר ארוך לומר בדבר מה שאני מוצא יפה ו''יהודי'' במשנתו של לייבוביץ דוקא כאדם חילוני ולא דתי. מאחר וזמני אינו בידי ואין לי רצון לקרוא את מאמרו של מר אנשלוביץ למעלה ובכלל קצתי בויכוחים איתו (מה גם שמלכתחילה אני חסיד קטן למדי של ויכוחים עם אנשי הימין הישראלי. (יש ביניהם גם כאלו שאפשר להשכיל מהם דבר או שניים חדשים, אבל זה לא משהו נפוץ במיוחד ויש תהומות עמוקים למדי הנפערים גם בין אנשי השמאל לבין עצמם), אני לא חושב שזו נקודת מוצא טובה במיוחד לויכוח. כוונתי שאני עשוי למצוא עצמי מהר מאד טוען על דברים שלא שניתי ולא העמקתי ובמקרה זה אפילו לא קראתי. אם לא אכפת לך, אתלה את דברי כהרחבת התגובה על דבריך (אשר את תגובתי הישירה כבר כתבתי לך למעלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי עליה ענית עסקה אך ורק בשני דברים. האחד עוסק בשאלה אם אלוהים כן או לא מנהל את העולם אליבא דליבוביץ. צטטתי לך צטוט ישיר מליבוביץ שמראה שאתה מדבר שטויות. במקום להתנצל אתה מקשקש. הדבר השני היה פנייתי אליך להביא הוכחה לקיומם של אנשים שמדברים על "חטאו העיקרי של ליבוביץ", ואני עדיין מחכה. יתר דבריך עוסקים בדברים אחרים שעלו כאן. לשאלת המוסר, כפי שאמרתי באמת לא נתקלתי קודם באמירה ישירה של ליבוביץ שמפרידה בין היהדות והמוסר ונחשתי זאת מתוך שמעולם לא שמעתיו מדבר על מוסר כשעסק בגשתו לדת היהודית. הצטוט מתוך "מצוות מעשיות" היה הפעם הראשונה שראיתי אמירה ישירה שלו בעניין זה, וה"מציאה" מצאה חן בעיני והעלתה את קרני בעיני עצמי. בעניין הנהגת אלוהים את העולם קרה לי עכשיו בדיוק אותו דבר. אתה ועוד שורה של "ידעני ליבוביץ בעיני עצמם" חזרו ואמרו בביטחון עצמי שופע, שלפי ליבוביץ אלוהים מנהיג את העולם. אני לא נתקלתי עד כה באמירה ישירה שלו ששוללת זאת, אם כי דבריו בסרט על ה"מנג'ר" נראו לי, אמנם בעקיפין, תומכים בשלילה הזאת. גם את זאת נחשתי על סמך שמעולם לא שמעתיו אומר שאלוהים מנהיג את העולם וגם על סמך צטוט ה"מנג'ר", אם כי לברקת הייתה פרשנות אחרת לציטוט זה והיא למרות זאת טענה, כמוך וכמו ה"ידענים" האחרים, שאלוהים מנהיג את העולם. והנה שמחתי למצוא צטוט מתוך הספר שבקריאה הראשונה שלו לפני שנים רבות כנראה החמצתי, שאומר באופן ישיר וברור שלאלוהים אין תפקיד כזה. אגב, איזה ציטוט שלי "אינו ציטוט" ? הציטוטים שלי הם מתוך הספר או מתוך דברים ששמעתי בסרט ותמללתי, ולא מתוך דמיוני כפי שזה אצלך. יתר הדברים שאתה אומר בתגובתך האחרונה, איני יודע למה הם שייכים, ואיך הם סותרים או מתוכחים עם משהו שאמרתי (שאמרתי ממש ולא שדמיונך אמר לך שאמרתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רָאִיתָ אִישׁ חָכָם בְּעֵינָיו תִּקְוָה לִכְסִיל מִמֶּנּוּ.", אם כי במקרה זה גם הפסוק הקודם מתאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
. . ככה, בקטנה - ואיעלם ב-פוף: ממה שקראתי, שוכחים לחלוטין פרט קטן ו/אבל בסיסי בדיון. אני נעזרת במילות הפתיחה של תגובתך: מבחינה *אמפירית* (*עד כה*), אין הבדל בין "אני מאמין בקיומו של אלוהים/האל" לבין- "אינני מאמין בקיומו של אל כלשהו" - ה- כן/לא מאמינים *אִנְדיפֶרֶנְטי* (indifferent) לחלוטין לעצם קיומו: אם האֵל קיים, צבאות כופרים בקיומו לא יביאו להיעלמותו. אם האֵל אינו קיים, צבאות מאמינים לא יביאו לקיומו. --- אינני רואה את ליבוביץ מתעלם ממשהו בסיסי ופשוט כל כך, שגם מסביר את התייחסותו (אי-התייחסותו) לשאלה האם הוא מאמין באלוהים. ככה, בקטנה, אמרתי. --- --- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את מעוניינת בתגובה, תצטרכי להסביר קצת, שכן לא ירדתי לסוף דעתך. הויכוח כאן הוא נבוב ממקורו, שכן לייבוביץ מנסה להסיט את מקור האמונה מן "ההשגחה האלוהית במובן העממי" ואילו כותב המאמר לעיל מתעקש, כנראה בבלי מודע שאם אין "השגחה אלוהית במובן העממי" אז אין השגחה אלוהית בשום מובן אחר. לעצם העניין יתכן שבעניין זה הדין עמו, אלא שהתעקשות זו מעשה "כֶלֶב שָׁב עַל קֵאוֹ" אנו מפסידים את החשוב והיקר במשנתו של לייבוביץ ועל כך כבר אמר החכם באדם "בְּאֶפֶס עֵצִים תִּכְבֶּה אֵשׁ". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: גם לא היית משתמש בביטוי "השגחה עליונה" ? תשובה: הרוצה אתה שנלמד יחד פרק נ"ב בחלק השלישי של מורה נבוכים ? שם ההשגחה הפרטית מוצגת כהכרה שהאדם מכיר את אלוהים." כלומר, לפי ליבוביץ, יש השגחה, אבל מובנה רק כזאת שהאדם מכיר את אלוהים, כלומר מקיים מצוות. אגב, אני לא נקבתי עד כה במילה "השגחה" בשום מקום, לא במובן עממי ולא במובן אחר. אתה וחבריך אמרתם שלפי ליבוביץ אלוהים מנהל את העולם. ועל כך חלקתי, ואתה אמרת שבגלל זה אין טעם להתייחס לדבריי. מצאתי והבאתי בתגובה קודמת צטוט מליבוביץ לפיו הוא מסכים עם מה שייחסתי לו מילה במילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולצטט את ספר משלי גם אני יכול, אבל אנו לא עוסקים בלימוד הספר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
. . OK. בינתיים כותב המאמר תרם לעניין - הוא לא דיבר על "השגחה". כך הבנתי גם אני, ממה שקראתי. --- אנסה לפַשט - אתעלם מן ה"מונחולוגיה", כי היא מעכבת, מתעכבת - לא יוצאים ממנה, לא מתקדמים. (ז"א: בלי אונטולוגיה, אפיסטמולוגיה, פנומנולוגיה, וכד'.) --- ליבוביץ טוען כי האלוהים/האל *מחוץ* לעולם. הוא גם טורח להדגיש את ה-*מחוץ*. הטיעון הזה יש לו בסיס, והוא פשוט: לפי האינטלקט (ההיגיון, המדע), ליבוביץ מודע היטב לכך ש-(ואני חוזרת על דברַי לעיל)- -אִם האל קיים, קיומו *אינוֹ* *תלוי ב-* [עולם, מאמינים, (...)]. - אם האל אֵינוֹ קיים, אז האל אֵינוֹ קיים - *למרות* *רצונו-אמונתו* של- [העולם, המאמינים, (...)]. במילים אחרות: *עצם קיומו* (כן/לא של האל *אינדיפרנטי* לרוצונותיו-אמונותיו של-[העולם, צבא מאמיניו, צבא כופריו]. פשוט עוד יותר: *אין* *קשר* בין האֵל/אלוהים וקיומו/אי-קיומו - לבין אמונתו-רצונו של האדם, העולם, (...). מכן, נראה לי, קל להסיק כי - - העולם לחוד - האֵל/אלוהים לחוד, *מחוץ* לעולם. (נדמה לי שפישטתי יותר מדַי. מילא.) ומכאן, כמובן, קל להבין את התעלמותו של ליבוביץ מן השאלה: "האם אתה, ליבוביץ, מאמין באלוהים?" - הרי אמונתו *לא* תשפיע על קיומו (כן/לא) של אלוהים. כי אמונתו - אמונה בכלל - שייכת/נובעת מן הפן ה*רגשי* שלו - של האדם (1). --- אולי טעיתי טעות קולוסָלית, אולי רידדתי עוד יותר את הדיון. עמכם הסליחה. --- פוף --- ------ (1)בנוגע למשפט הזה, הערת אגב: ליבוביץ מפריד בחדוּת אֶת הפן האינטלקטואלי (ההגיוני-מדעי) מן הפן הרגשי (האמוציונלי, ה'אנושי', התלותי, בעל צרכים של/ב-] --- - |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קל להבין את התעלמותו של ליבוביץ מן השאלה: "האם אתה, ליבוביץ, מאמין באלוהים?" - הרי אמונתו *לא* תשפיע על קיומו (כן/לא) של אלוהים." כשאני שואל אותך אם את מאמינה שהשמש תזרח מחר אני לא מצפה שהתשובה שלך תשפיע על התרחשותו של הארוע האסטרונומי. אני לא מנסה ללמוד משהו על השמש אלא על מערכת האמונות שלך. באופן דומה, מי שתוהה לגבי אמונתו של ליבוביץ' באלוהים מתעניין באמונתו של ליבוביץ', לא בשאלת קיומו של האל ולא בשאלה אם אמונתו של ליבוביץ' משפיעה על קיומו של זה. אפילו האגו המנופח של ליבוביץ' לא היה גדול מספיק כדי להטעות אותו בעניין הזה, מכאן שההסבר שלך אינו הסבר. "אולי רידדתי עוד יותר את הדיון" - אם הצלחת לרדד יותר את הדיון הזה את צריכה לפתוח מאפית בורקסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
. . אתה מערב מין בשאינו מינו, מבלבל בין מה שאמפירית (רציתי להימנע מהלקסיקון הזה) ניתן להוכחה לבין מה שאמפירית אינו ניתן להוכחה - אפילו "לא שייך לתחום". * השמש תזרח מחר, ועוד מן הסוג הזה - כל אלה שייכים ל*רשוּת הרבים*. * האמונות - אפילו בַשמש ועל אודותיה, נכון? מה מיקומה וכו' - שייכות ל*רשות היחיד*, כי - - האמונות שייכות לחיי הרגש של היחיד/הפרט (או: נובעות מחייו הרגשיים של הפרט), מן האמוציות של היחיד, רצונותיו, צרכיו, וכיו"ב (כפי שכתבתי לעיל). ** כל מה שניתן להוכחה (אמפירית, אפילו מתמטית בלבד כרגע) שייך לאינטלקט, לרשוּת הרבים. ** כל מה שאֵינוֹ ניתן להוכחה (אף לא "על הנייר" כרגע) שייך לאמוּנה - וכאמור, האמונה שייכת לחיי הרגש, לרשות היחיד. לכן, כשמבקשים מליבוביץ, מתוך התעניינות באמונתו-שלו, לחשוף את עולם אמונתו (קרי: את חיי הרגש שלו, את רשות היחיד שלו) - פולשים לפרטיותו והוא עונה, בצדק: "זה לא עניינך." מקווה שהסברתי את עצמי. --- לא, אין לי כישורים למאפייה כלשהי. --- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כשמבקשים מליבוביץ, מתוך התעניינות באמונתו-שלו, לחשוף את עולם אמונתו (קרי: את חיי הרגש שלו, את רשות היחיד שלו) - פולשים לפרטיותו והוא עונה, בצדק: "זה לא עניינך."" - זה כבר הסבר אחר, והוא נראה לי הרבה יותר משכנע. אפשר, כמובן, להתווכח על המילה "בצדק", אבל אני מוותר על התענוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
. . OK, כי גם אני מוותרת על התענוג. נעשה 'החלפות': במקום "בצדק" קח "ברצינוּת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היחידה שנתקלתי בה שעליה ענה ליבוביץ: "אין זה עניינך" הייתה מדוע בתקופה גדולה בחייו לא חבש כפה כששהה במקום עבודתו באוניברסיטה כולל בזמן שהרצה. יש לי תחושה שממציאים כאן אמירות של ליבוביץ ואחר כל "עוקרים הרים ומטיחים אותם זה בזה" על סמך ההמצאות האלה. אבל אולי אני טועה, ומישהו יוכל להראות לי בכל זאת היכן אמר ליבוביץ כך על שאלה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף המשפט האחרון צריך להיות: היכן ענה כך ליבוביץ על שאלה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחילה מכבודך לא מדובר כאן ברדידות הדיון אלא בכוונת זדון. אני מניח שכולם מסכימים עם מה שכתבה rv בתגובתה הקודמת ולמי שלא די בכך יכול לעיין בתגובתי תגובה 615676 ולראות שלייבוביץ כבר הסביר זאת בעצמו ובלשונו. הבעיה כאן היא שמר אנשלביץ כבר ירה את החץ וכעת הוא מצייר את המטרה סביבה. אם מר לייבוביץ מסרב לקבל את התיאור של הקטגור על אלוהים כמנג'ר (שלא לומר CEO) של עולמו, הרי ששום דרך אחרת לתאר את הנהלת העולם לא תתקבל ומכאן שלייבוביץ אינו מאמין באלוהים כלל ולכן אין לייבוביץ אלא "אדם תימהוני שאין בו ובדרכו שום עניין. בכלל לא היינו "סופרים" אותו." ובודאי שאין ליחס שום משקל לעמדותיו הקיצוניות כנגד הימין הישראלי. מש"ל (QED) מה שנותר לי לעשות הוא להציג התרשמות של יהודי אחד אחר: להווי ידוע לכל חילוני, שברגע שהוא נקלע לטווח שמיעה של אדם דתי המונה בפניו את כל הראיות להשגחה פרטית של הקב"ה בעולם הזה, הוא כבר מזהה שנקלע למחיצתו של שוטה נבער וכל מעייניו מוקדשים לשאלה כיצד למנוע מאותו שוטה לכלות את זמנו מבלי להכלים את פניו. כל אדם רציונלי יודע שטענות ה"יש אלוהים" החל מן הסוג הנבער והעממי ביותר ועד לטענות אקדמיות לעילא ולעילא הן עורבא פרח. וארשה לעצמי לצטט שוב את המנוח:"אם אתה מבין את המושג "השגחה" במובן העממי, אז גם נשרפו שישה מיליון יהודים בתאי הגזים בעזרת השם!". מה נותר לנו אם כן מן היהדות? האם מדובר בעוד כת של עובדי עבודה זרה המכורים לאמונות הבל טפלות בדבר אלוהים שהוא דמוי אחות רחמניה או סבא טוב בטלנובלה? בנקודה זו מופיע לייבוביץ ומתאר לנו אמונה יהודית המתקיימת גם אם "בכל מה שראו בעולם לא היה שום סימן של השגחה אלוהית". והנה מר אנשלוביץ כאותו קטגור של האינקביזציה במחזה של ברכט על גלילאי, ידקדק כאן על חוט השערה ויטען: מה פירוש אם? ראו או לא ראו? במקום לתת דעתנו על מפעלו הפרשני של לייבוביץ להציג אמונה שאינה מיוסדת על אמונות שוא והבל, נאלץ להגרר לדיון על מה שרצה או לא רצה לייבוביץ לומר בפירוש. דוקא עמדתו הקיצונית הבלתי מתפשרת והקדמונית כנגד חסידי ההתנחלות וא"י השלמה (שכן עמדתו ראשיתה בו זמנית עם הקמת התנועה למען א"י השלמה ע"י אלתרמן, שמיר, גורי, טבנקין ואחרים) היא בבחינת צריכה עיון. העניין כאן איננו התלהבות עיוורת מכל מי שמסכים עם דעתנו, אלא השאלה כיצד זה אדם שהגיע מלב ליבה של תנועת ה"מזרחי" והמפלגה הדתית לאומית הגיעה לעמדה כל כך קוטבית ביחס לרובה של מפלגת האם שלו. אני רואה כאן תימה מרתקת העוסקת במקומו של לייבוביץ בתוך אותה קבוצה קטנה אך משפיעה של יהודים יוצאי גרמניה, חניכי שנות השלושים. לייבוביץ לבטח היה מתפלץ משיוכו לאותה קבוצה של ליברלים-הומאניסטים (בובר, מאגנס, אהרנדט, איינשטיין, בנימין, גרשום שולם). מלבד היותו אוסט-יודה לייבוביץ היה ודאי רוגז כהוגן על שיוכו עם אותה קבוצה של יהודים למחצה וציונים למחצה, שתמונת עולמם הציוני למחצה, התגבשה סביב החשש להפיכת מדינת הלאום היהודית לספרטה של לאומנות ומיליטריזם נוסח גרמניה של שנות ה-30. על אחריותי בלבד אני מניח כאן את הטענה שכפי שתפיסת עולמם של חבריו התבררה כאנכרוניזם (בזמן ובמקום, שכן בעיותיה של מדינת ישראל שונות מזו), כך גם סביבת נעוריו ולימודיו של לייבוביץ (בגרמניה העוברת מויימאר לנאציזם), השפיעה עליו באופן שעיצב את תמונת עולמו הקיצונית. בראייה שלאחר מעשה ולאחר זמן אולי צריך להבחין כי הרדיקליזם הקיצוני של לייבוביץ יסודו באנלוגיה מרחיקת לכת בין שני מצבים שונים יותר מדי. אם רצונך להתייצב בין עמדה הקוראת לחשיפה ועיון בתורתו של הפרופ' לייבוביץ לבין עמדת "יענה הנאשם מר לייבוביץ לבית המשפט בכן ולא בלבד" ולכרוך את שתיהן תחת הכותרת "רדידות", יהא כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל, לא התכוונתי לכלול אותך בהערה ההיא. ואני מציין בקורת רוח שאמנם נכשלת באיות שמו של מר אנשלוביץ, אבל "שוטה" איתת כהלכה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם גם אתה סבור כשוקי שהפרשנות הנכונה למשפט שאמר ליבוביץ: "אין האל ממונה על הסדר ענייני העולם והאדם. לראש הממשלה יש תפקיד לגבי המדינה, אבל לא כן לאלוהים לגבי העולם." היא שהאל כן מנהל את ענייני העולם והאדם, אבל באופן בלתי "עממי", כזה שרק "בלתי עממי" כשוקי ואלוהים בכבודו ובעצמו מבינים אותו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את משנתו של ליבוביץ' במידה מספקת כדי להביע דיעה. מבחינה לשונית גרידא האל ודאי אינו "ממונה" משום שאף אחד לא מינה אותו, וגם לגבי ה"תפקיד" שיש או אין לו נתקלים בקושי דומה: איך אפשר לייחס תפקיד לזה שאחראי (או לא) על התפקידים כולם? למעשה, כל תואר וכל פועל בהם משתמשים בהקשר זה נתון לאותו קושי, ואולי זאת הסיבה שלא היה ניתן לקבל מליבוביץ' תשובות ברורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקרון כל תואר או הגדרה הם דבר מצמצם מטיבם ולכן לא ניתן להתייחס לאלהים במובנים הללו. (כל התארים וההגדרות באים לתאר מטפורית את צורת או סוג הביטוי של האל במציאות,במושגים אנושיים) בעצם ניתן לומר שהאל יותר ''לא קיים'' מ''קיים'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שבענייני אמונה עסקינן, אומר שאיני מאמין שאתה מאמין שיש אפשרות שליבוביץ באומרו שאין האל ממונה על ענייני העולם והאדם, מתכוון לכך שאיש לא מינה אותו לתפקיד זה, והוא טרח אף לציין את הדבר הטרויאלי הזה באוזנינו1 , אך נניח לכך. 1 אגב הוא אמר זאת בתוך דברי תשובה לשאלה: "גם לא היית משתמש בביטוי "השגחה עליונה" ?, אחרי שהסביר שהשגחה עליונה פרושה הכרת האדם את אלוהים ולא השגחה של אלוהים על האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נמצאתי כנראה חוטא ביוהרה כלשהי כאשר הפניתי לתגובה קודמת שלי ואני מוצא לנכון, לטובת הקוראים להביא שנית את הציטוט של לייבוביץ (מראיון שנתן לפנחס פלאי) ובו התיחס לנקודה זו: "יש להבין שהאמונה באלוהים והאמונה בעזרת האלוהים אלו הם שני דברים שונים לחלוטין. המצפים לעזרת האלוהים עושים אותו למשרת שלהם, אם האדם לא קיבל את שכרו, אזי אלוהים לא עשה את תפקידו. היחס הזה מתאים לתפקיד ראש הממשלה, שהפונקציה שלו היא לדאוג לשלומם ולביטחונם של אזרחי המדינה. מה משמעות העובדה שהוא ראש הממשלה? שהוא מונה לתפקיד הזה. אלוהים, לעומת זאת, לא קיבל מינוי ממישהו. [...] אלוהים אינו ממלא כל פונקציה בשביל האדם, איני מקבל כלל וכלל את התפיסה שהיחס לאלוהים יהיה תלוי בגורל האדם. לעומת זאת, ההערכה לראש ממשלה תלויה בגורל המדינה, לכשלון המדיניות בכל תחום אחראי ראש הממשלה, מפני שתפקידו לדאוג לזה, ולאלוהים אין תפקיד, הוא לא ממונה. אם המדינה איננה קיימת, אז אין ראש ממשלה, ואילו אם אין עולם, יש אלוהים. בסידור התפילה בברכות השחר נאמר: " אתה הוא עד שלא נברא העולם ואתה הוא משנברא העולם", וכן אותו פסוק שנעשה פזמון פופולרי, "אדון עולם אשר מלך בטרם כל יציר נברא", על מה הוא מלך אם אין עולם? הוא מלך מבחינת מהותו, מבחינת עצמותו. כל מהותה של הנצרות היא שאלוהים קיים למען האדם..." עניין זה פרשו כאן מספר פעמים (למשל rv בתגובתה), אלא שתשובתו של לייבוביץ מדגימה את דרכו לענות על שאלות קשות באופן פשוט ושווה לכל נפש. אני סבור שהמתעניינים והבקיאים בפילוסופיה של הדת, יוכלו להוכיח כי לייבוביץ אינו ייחודי או מקורי בפרשנויות שנועדו לתאר אלוהים טרנסצדנטלי באמת (אלוהים שהוא מעבר ואף מחוץ לתפקידיו ביחס לאדם ולעולם הפיזיקלי). ייחודו של לייבוביץ וסגולתו כמורה הדור היא בכך שלא נרתע מן המשימה של הצגת העניין גם בפני מי שאינו תלמיד חכם של פילוסופיה (כניגוד לאוקלידס למשל שאמר לתלמי מלך מצריים שאין דרך ללמד גאומטריה למלכים). מר אנשלוביץ יכול כמובן לראות בכך עוד ראיה לתזה שלו כי לייבוביץ כאשר אינו "קוריוז ... יחיד ומיוחד", אינו אלא שווה ערך ל"איזה יהודי פשוט וחסר השכלה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כולו של הויכוח שלי אתך היה על הפסקה שלך: "אם מישהו מבין מלייבוביץ "שאלוהים לא מנהל את העולם", ספק רב אם יש טעם להתיחס לדבריו" ועליו בלבד. משם התחיל הפתיל הזה ורק על העניין הזה התווכחתי אתך. איני יודע מדוע אתה מוסיף ומביא עוד ועוד הוכחות שאתה טועה בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אחרי ש"הוכחת" כי לייבוביץ הוא "אדם תימהוני שאין בו ובדרכו שום עניין." אתה שואף גם להוכיח שאני שוטה ומקשקש? מדוע צריך להכניס תבן לעפריים? סיפרת שלייבוביץ החמיא לך באמרו "היטבת לשאול". אני סבור שלו קרא את מאמרך היה מוסיף גם "חבל שאתה לא מטיב גם להבין את התשובות" (ודוק "להבין את התשובות" אין משמעו בהכרח להסכים איתן). באשר לשאלתך גופא, אין לי אלא לומר בלשוני הדלה כי אני מבין את תשובת לייבוביץ כך: אלוהים מנהל את עולמו באופן שונה מן האופן שבו ניהל האריסטוקרט הרומאי את ענייני הקלייינטים שלו ודאג לטובתם. הדבר המרכזי שאפשר לומר על הנהלת העולם האלוהית הוא שלא מדובר ביחסי גומלין. אתה יכול לטעון שהסבר דבר על דרך השלילה אינו מספק. אני יכול אפילו להסכים איתך בנקודה זו. מה שנבצר ממני להבין הוא איך מגיעים מכאן למסקנה כי שאין בלייבוביץ ובדרכו שום עניין ואפילו ביחס לאמונתם התמימה של עמי הארצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אם נשוב ונתרכז רק בויכוח שאותו נהלתי אתך מבלי להתפזר לעניינים אחרים, אני רוצה למען השלימות לחבר את המשפט שאמר ליבוביץ עם המשפט שלך: הפרוש של "אין האל ממונה על הסדר ענייני העולם והאדם. לראש הממשלה יש תפקיד לגבי המדינה, אבל לא כן לאלוהים לגבי העולם" הוא "אלוהים מנהל את עולמו באופן שונה מן האופן שבו ניהל האריסטוקרט הרומאי את ענייני הקלייינטים שלו ודאג לטובתם." אולי השוטה ימחא כפיים למקרא הדברים, אבל אני חושב שהמשפט שלמעלה הוא שטות מוחלטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת באמת סליחה שאני מתערב כאן, אבל ליבוביץ' עוסק גם בקשר האפשרי של אלוהים עם ברואיו, מהדוממים שבהם ועד לנזריי הבריאה, כשהוא עוסק בבעיה הפסיכופיסית1 ומניח אפריורית כי הרצון הוא סוכן-פעיל במציאות. בין אם הוא אינו מציין את הקשר בין התחומים הפילוסופיים האלו (כפילוזופ הוא עוסק באמונה היהודית שלו מכיוון התחום הפילוזופי המתאים), ובין שהוא מציין את הקשר באופן מובלע (או מובהק, - הוא מדבר על הקשר בין שתי התפיסות האלו שלו?), ליבוביץ' מניח את שני התחומים האלו זה ליד זה, קיום רצון בעולם ואלוהים טרנסצדנטלי ככל שניתן לדבר על טנסצדנטיאליות ומעבר לכך, ככל שניתן לומר כך. וסוג ההתקשרות אלוהים>>>>>אדם הזה, המתבקש מהפגשת שני הנושאים האלו, התקשרות ומפגש של שותף מרצון, בכל רצון גדול כקטן כגדול וצומח כדומם יכול לטעון, פילוזופ עיקבי כלשהו, שהוא קשר בעל אופי שונה במהותו הפילוזופית מהקשר בין אנשים לאיש הממונה עליהם. יהה זה קיסר אבסולוטי או דמות נבחרת בבחירה ישירה יומית, הנעקדת בסוף אותו היום. ---- 1 יש הפוסלים את הבעיה כלא קיימת, אבל לא הצליחו להוריד אותה עדיין מהחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם כמעט ולא עיינתי בפרקים על הבעיה הפסיכופיסית, אבל ככל שהבנתי אין קשר בינה ובין דת בכלל ויהדות בפרט. אלוהים של ליבוביץ זה מושג שקשור קשר הדוק ליהדות ועול מצוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט רלוונטי לתגובה: שאלה: פרוש הדבר שבעצם אין משמעות למשפט "אני מאמין באלוהים" ? תשובה: אינני מבין משמעות מילים אלו שלא בקשר לחיובים הנובעים מהן. . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאיני מבין את הקשר בין הציטוט לתגובה. (אם כי אני חושב שאת הציטוט עצמו הבנתי, ככל שאני מכיר את ליבוביץ': החיובים הם דרכו של ליבוביץ' להכיר באותו האלוהים הטרנסדטציאלי. אולי ניתן לומר שליבוביץ' שומר על קשר עם כלל המסורות שהנחילו לו אותם ההוגים, שהכירו בכח המחשבה באותה הטרסדנציאליות, בנקודה מסוימת בהסטוריה האנושית.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה הפסיכופיזית היא בעיה פסיאודו מדעית שעוסקת בקשר בין תודעת האדם לגופו שאולי תיפתר בעתיד וכפי הנראה לא. אלוהים זה סיפור ממקום אחר, שאת האמונה בו אי אפשר להבין כלל ללא קיום מצוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המשפט האחרון מדבר רק על יהדות או על אלוהים ככלל? כי אם אינני טועה, נוצרי יכול להאמין באלוהים ולהיחשב נוצרי לגיטימי לחלוטין, מבלי לקיים (כמעט) אף מצווה באופן פרקטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוצרי הוא עובד אלילים. כלומר זה לא אני. זה ליבוביץ בעקבות הרמב''ם. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הסבר של הציטוט? כי החלק הראשון שלך לא מופיע בו, וגם הקביעה שאלוהים זה סיפור ממקום אחר לא מופיעה בו. הבעיה הפסיכופיזית היא פסוודו-מדעית אם חלקים נכבדים מאוד מהפילוסופיה המערבית הם פסוודו-מדעיים: יתכן, תלוי בהגדרה שלך למדע. אני לא רואה איך דיון בבעיה הזו נמצא ברמה מדעית שונה מדיון באלוהים ובאמונה. נכון, לא ידוע לי על אמירה בה הוא מתייחס לקשר בין התחומים, ולא אתפלא אם לא קיימת התבטאות ברורה בנושא. אבל אין בכך בכדי להעיד שאין קשר (לדעת ליבוביץ') בין התחומים. הפילוזופיה של ליבוביץ' (ע"פ המעט שליקטתי שם וע"פ מה שקראתי שוב פה), עוסקת לא מעט במה-שלא ניתן לומר. כך הוא עושה כשהוא בוחר לעסוק באלוהים ואמונה באופן פילוזופי - הוא אינו מגיע למסקנה שבחר מקצוע לא טוב ועליו לשנות כוון בהתאם לצרכי המשק, אך הוא כן מגדיר חלקים מהתחום כבילתי ניתנים לגישה מילולית, כחלק מההגדרות הפילוזופיות שהוא מנפק. גישה ויטגנשטינית אני מניח. יתכן שהקשר פסיכופיזיקה-אלוהים נופל באחד משיטחי הדממה האלו. אני לא מציע להקשיב לדברים שלא נאמרו, להיפך, אני מציע, שכאשר אנו דנים בדמות פילוזופית ובמפעלה (ולא בתקפות טענה במאמר מסוים), נתייחס גם לתחום השני בו בחרה להתעמק. מפני שבבחירת התחומים עצמם ישנה אמירה, אם לא פילוזופית אז תרבותית. אני מניח שתענה לי ותאמר בתמצות שאינך רואה טעם לדבר על דברים שלא-נאמרו ע"י ליבוביץ', אז אני רוצה להבהיר שוב שמדובר במעשים של ליבוביץ'. המאמר שלך עוסק 'בדמותו של ליבוביץ - הוגה מוביל או פיקציה' וכמאמר כזה אינו יכול להתעלם מהעובדה, כי כל המתחיל להתענין בהגותו של ליבוביץ' מוצא את שני הנושאים האלו סמוכים זה לזה ומתנשאים מעל לכל נושא אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התובע: יתיחס הנחשד בשטויות מוחלטות אך ורק לציטוטים שאני בוחר להביא ובכלל יענה לביה"מ בכן או לא בלבד! הנחשד: בהיות הנחשד בשטויות מוחלטות יהודי אף הוא, אין ביכולתו להמנע מן המנהג היהודי עתיק היומין, לענות על שאלה בשאלה אחרת: איך מגיע כבודו מן הציטוט "אם המדינה איננה קיימת, אז אין ראש ממשלה, ואילו אם אין עולם, יש אלוהים. בסידור התפילה בברכות השחר נאמר: " אתה הוא עד שלא נברא העולם ואתה הוא משנברא העולם", וכן אותו פסוק שנעשה פזמון פופולרי, "אדון עולם אשר מלך בטרם כל יציר נברא", על מה הוא מלך אם אין עולם? הוא מלך מבחינת מהותו, מבחינת עצמותו." למסקנות מסוג לייבוביץ לא מאמין באלוהים או אלוהים של לייבוביץ לא מנהל את העולם ככה, משמע הוא לא מנהל אותו כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לאחרונה, קראתי את ספר המכתבים "רציתי לשאול אותך, פרופ' ליבוביץ" והתברר לי שדוקא בעניין זה תשובותיו של י"ל ברורות ובהירות לגמרי. איך אלוהים מנהל את העולם אם הוא אינו מתפקד כראש ממשלה המנהל את אזרחיו? יסוד היסודות במונותאיזם היהודי ע"פ י"ל (בעקבות הרמב"ם מו"נ הלכות יסודי התורה פרק א) הוא שהאלוהים אינו חלק מן העולם אלא מחוץ לעולם ולכן אסור ליחס לו האנשות בצורה של תפקודים אנושיים וגשמיים ("שהוא מקומו של עולם ואין העולם מקומו"). פשר הסינקרטיזם הזה מתבאר מן הביטוי "עולם כמנהגו נוהג". מאחר והאלוהים "הוא ממציא כל הנמצא; וכל הנמצאים מן שמיים וארץ ומה ביניהם, לא נמצאו אלא מאמיתת הימצאו", נוהגו של עולם הוא השתקפות של הנהגתו האלוהית. דוקא מי שחושב שהאלוהים ישנה את נהגו של העולם (כלומר צד מסויים של עצמו) עקב מעשה או מחדל כלשהו של בני אדם הוא המסתכן בכפירה ובעבודה זרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנימה מחויכת משהו אפשר להגיד שהגישה הזאת משתלבת יפה עם תיזת היקום ההולוגרפי. העולם הוא הולוגרמה של אלוהים, שנמצא על שפתו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שלא על שפתו ולא בשום מקום אחר בתוכו. וגם אילו לא היה כלל עולם, עדיין היה אלוהים. " [ג] ואם יעלה על הדעת שאין כל הנמצאים מלבדו מצויים, הוא לבדו יהיה מצוי ולא ייבטל הוא לביטולם: שכל הנמצאים צריכין לו; והוא ברוך הוא אינו צריך להם, ולא לאחד מהם." שוב הרמב"ם מו"נ פרק א |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השפה אינה חלק מהכדור הזה (הוא מרחב פתוח). החלק השני של הציטוט יותר בעייתי, כי לא ברור אם קיום ההולוגרמה אינו תוצאה הכרחית של קיום השפה. מכל מקום, אני לא רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר. הבנתי. פשוט השתמשתי בדוגמה שלך כדי להבהיר נקודה מרכזית. האלוהים צריך להיות חיצוני לעולם ולא חלק כלשהו בתוכו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "נוהגו של עולם הוא השתקפות של הנהגתו האלוהית". אבל בכל הציטוטים שהבאת1 המילה "הנהגה" לא מופיעה. התוכל להביא צטוט אחד מהרמב"ם או מליבוביץ שבו המילה "הנהגה" אלוהית מופיעה ? אני מודה שאת הציטוטים מהרמב"ם שהבאת איני מבין, ואשמח אם תפרשם בכמה מילים פשוטות, אם אפשר, אבל יש לי איזו שהיא תחושה, שלפחות ליבוביץ לא דיבר מעולם על הנהגה אלוהית. אבל כמובן, אפשר שאני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דברי הרמב''ם משיבים לך. אלוהים אינו מנהיג את האנשים. אלוהים מחוץ לעולם ולכן אינו יכול להיות המנהל על פי אמות המידה של בני האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין זה אני חושב כמוך, והויכוח שלי כאן אינו אתך אלא עם שוקי שמאל, ותודה על ההרמה להנחתה. כל הפתיל הזה התחיל בדבריו של שוקי שמאל באלה המלים: אם מישהו מבין מלייבוביץ "שאלוהים לא מנהל את העולם", ספק רב אם יש טעם להתיחס לדבריו. זה שמבין כך ושאין טעם להתייחס לדבריו הוא כמובן אנוכי. בינתיים חלף זמן, ונראה שמיודענו ירד איך שהוא מהניסוח הזה שלפיו לפי ליבוביץ אלוהים מנהל את העולם, אבל מהרעיון עצמו הוא לא ירד, והחליף את ה"ניהול" ב"הנהגה" שזה בדיוק אותו דבר. ליבוביץ מביא כדוגמא למה שאין באלוהים הוא תפקידו של ראש ממשלה, וראש ממשלה נקרא לפעמים מנהיג, כך שהנהגה היא צורה מסוימת של ניהול, ואינה נמצאת אצל אלוהים של ליבוביץ. לא רק שלא תמצא בדברי ליבוביץ את הביטוי "הנהגה אלוהית" אלא שהוא מנסה שוב ושוב בדבריו להסביר שאין דבר כזה אצל אלוהים. לכן בקשתי משוקי שיחפש את הביטוי הזה שאותו אינו יכול לעקור ממוחו בהקשר הזה, בכתובים עצמם, ואני מניח שלא ימצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני רואה טעם להגרר להתנצחות דברים ונפנוף בציטוטים כדי לקשוט את המנפנף ובכל מקרה ספר השאלות והתשובות של י"ל אינו בידי כך שאין ביכולתי לצטט במדויק. כדי לחסוך בדברים בטלים, אחזור ואזכיר שמלכתחילה ידעתי שלא קראתי ולא שניתי מספיק בכתבי י"ל, כך שאם ירדתי מאיזשהו ניסוח או רעיון שהעליתי קודם, אין בכך רבותא ואין הדבר שווה בויכוח. כעת למדתי משהו ואני מבין קצת יותר טוב מקודם וברצוני לחלוק זאת עם הקוראים. אם מה שאומר כאן שונה או סותר מה שאמרתי קודם, יהא הדבר כך. הבה נקדיש תשומת לב לדברים עצמם ולא לחילופי ציטוטים שלך או שלי. הקורא המשכיל מוזמן לפתוח את הספר ולוודא אם הבאתי דברים כדיוקם או שמא ח"ו בדיתי דברים מליבי או מעמקי חוסר הבנתי. בכל מקרה השאלה (שהיא שאלתך) די ברורה ולטעמי גם תשובתו של י"ל בהירה ומלאה. לאחר שי"ל השתמש במשל רוה"מ או המנכ"ל של חברה מסחרים כדי להבהיר כי האלוהים אינו מנהל את עולמו כפי שהמנהל מנהל את הכפופים לו, נשאלת השאלה כיצד הוא כן מנהל אותו, אם בכלל. חשיבות השאלה הזו מתבררת מכך שלייבוביץ ראה לנכון להתיחס ולענות עליה בכמה וכמה מכתבים ששלח. באחד ממכתבים אלו מתיחס ליבוביץ למושגים "השגחה פרטית" ו"השגחה כללית". לענייננו מעניין האופן בו הוא מפרש את מושג "ההשגחה הכללית". כאמור ליבוביץ משתמש במטבע הלשון "עולם כמנהגו נוהג" כדי להסביר עניין זה. אליבא דליבוביץ חוקי העולם (חוקי הטבע, הפסיכולוגיה והסוציולוגיה האנושית וכל כיוצא באלה) הם בהכרח חוקי הבורא (ה"השגחה הכללית"). מי שמצפה שהאלוהים יחרוג מחוקיו שלו עצמו רק על מנת לתגמל התנהגות או התכוונות של בני אדם, חוטא בעבודת השם שלא לשמה. ועבודה כזו, מטבעה שהיא הופכת את מה שאמור להיות סם חיים (עבודת השם) לסם מוות (ע"ז). כל מה שקורה ב"דרך הטבע" הוא ממילא ע"פ "רצונו" של הבורא ודוקא מי שמצפה לחריגה (למשל על דרך הפלאי והנסי) נמצא כופר באלוהים הליבוביציאני. זוהי תשובתו של י"ל. אפשר להסכים לה, לחלוק עליה ואפשר להמשיך להתעקש לא להבין. באשר לדברי הרמב"ם, אף הם מפורשים ובהירים ללא ספק (אנא הצץ ב-http://www.mechon-mamre.org/i/1101.htm). הרמב"ם היה ממשיך של מסורת ארוכה ביהדות של שלילת הגשמיות (האל מופשט, אבסטרקטי, איננו חומרי) שראשיתה במקרא, ממשיכה דרך פילון האלכסנדרוני, ר' סעדיה גאון, ומגיעה לפסגתה השיטתית והרדיקלית אצל הרמב"ם בחלקו הראשון של הספר מורה נבוכים. חכמים אלו שעשו סינתזה בין תפיסות מקראיות לתפיסות מטאפיזיות משל אריסטו רצו להבדיל בין האלוהים המונותאיסטי של היהדות לבין האלוהות הגשמית של הפגאניות, הפוליתאיזם ויותר מאוחר הנצרות. לשיאה השיטתי והרדיקלי הגיעה שלילת הגשמות אצל הרמב"ם שדגל לא רק בשלילת הגשמות ובשלילת התארים (כלומר שלילת ההתיחסויות במקרא לא רק לדמות אנושית (ידיים, זרוע, פנים) אלא אף להתכוונות אנושית (חרון, קנאה, רצון, עצה) אינם אמת דתית אלא בבחינת "דיברה תורה כלשון בני אדם", אלא אף החמיר וכתב " אני רואה כופר במי שאינו מאמין בשלילתה (של הגשמות)" (מו"נ - פרק ל"ו). ליבוביץ רצה לראות עצמו תלמידו הנאמן של הרמב"ם, אך לי יש ספק אם אפילו הרמב"ם הגיע לקיצוניות הליבוביציאנית השוללת בכלל יחסי גומלין מן האלוהים אל העולם הזה, בני האדם בפרט ורואה את היחס מבני הדם לאלוהים כחד סיטרי ומבטלת לחלוטין את מקומו של הנס ביהדות (גם אם אינה שוללת את אפשרותו). אצל ליבוביץ ראוי שהאדם ישנה עצמו למען האלוהים ולא ראוי, או ליתר דיוק, בלתי אפשרי שאלוהים ישנה את דרכיו, את עצמו למען בני אדם. (אע"פ שכבר הרמב"ם עצמו כתב "שכל הנמצאים צריכין לו; והוא ברוך הוא אינו צריך להם, ולא לאחד מהם." משנה תורה, ספר המדע - הלכות יסודי התורה- פרק א - פסוק א) דומה שהדברים כאן ברורים דיים ואין כאן ספק מה אמר ולמה התכוון י"ל. לדעתי השאלה הבאמת מעניינת כאן, היא האם התאולוגיה הליבוביציאנית הכל כך רציונלית ומופשטת, אינה נטולת כל תשובה דוקא לאותם מוטיבציות אי-רציונליות ואטאביסטיות המביאות בני אדם אל הדת מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי בתגובתי הקודמת לאיציק, הפתיל הזה התחיל בדבריך: "אם מישהו מבין מליבוביץ "שאלוהים לא מנהל את העולם", ספק רב אם יש טעם להתיחס לדבריו", וזה נושא הפתיל. בתגובה קודמת דיברת על "הנהגה אלוהית" שמשמעותה בפרוש סוג של ניהול של העולם ע"י אלוהים. בתגובתך האחרונה צעדת מבחינת הנושא הזה עוד צעד בכוון הנכון. אתה אומר: "נשאלת השאלה כיצד הוא כן מנהל אותו, אם בכלל", כלומר עכשיו אתה כבר לא שולל על הסף את האפשרות שלפי ליבוביץ אלוהים לא מנהל (או מנהיג. זה אותו דבר.) את העולם, ולכן, אולי, דווקא "יש טעם להתייחס לדבריי". יתרה מזאת בהמשך דבריך אתה אומר: "קיצוניות הליבוביציאנית השוללת בכלל יחסי גומלין מן האלוהים אל העולם הזה", כלומר אתה מכיר בכך שבהכרח לא תיתכן "הנהגה אלוהית" של העולם. בכך מבחינתי תם הויכוח בנושא הזה, ואם למדת לאחרונה עוד דברים חדשים על ליבוביץ זה יפה מאד, ובהחלט אתה יכול ואולי אפילו רצוי שתשתף אותנו בידע הזה. מבחינתי, מעניין אותי לדעת יותר על מה שחושב ליבוביץ על "ההשגחה הכללית", והיה מעניין אותי לראות ציטוטים מדויקים שלו למושג הזה. אם תוכל להפנות אותי אליהם בקישור או לצטטם אשמח מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי בדיוק איך מפרש ליבוביץ את מושג ה''השגחה הכללית''. ההסבר שלו חוזר על עצמו בכמה מכתבים בספר ''רציתי לשאול אותך פרופ' ליבוביץ''. אם הדבר בוער בעצמותיך, אתה מוזמן לפתוח את הספר וכהרגלך בקודש ל''הוכיח'' את טענותיך מלמפרע ולרוצץ את טענותי בעזרת ציטוט חלקי פסוקים, הוצאת דברים מהקשרם, הפיכת שמא לברי (המשפט השני בתגובתך) והסקת מה שלא נאמר ממה שנאמר (המשפט השלישי). חשבתי כבר להתנצל על ''ספק רב אם יש טעם להתיחס לדבריו''. תמיד יש טעם להתיחס לדבריו של כל אחד. אבל לפעמים זה בבחינת ''כל דבר שטיפולו מרובה משכרו''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשתי את אשר בקשתי לא כדי לנגח אותך, אלא באמת כדי לראות מה אומר בדיוק ליבוביץ. את הסבריך ראיתי אמנם, אבל לעתים אנשים שונים יכולים להבין בצורה שונה את אותו טקסט. והספר הזה, מה לעשות, אינו בידיי. על שאר דבריך בתגובתך האחרונה לא אגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי הספר גם אינו תחת ידי. אולי מישהו הקורא את הספר עכשיו יוכל לצטט לך במדוייק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להכנס לעבי הקורה של הויכוח, אני רוצה רק להעיר משהו לגבי המשפט "יתרה מזאת בהמשך דבריך אתה אומר: "קיצוניות הליבוביציאנית השוללת בכלל יחסי גומלין מן האלוהים אל העולם הזה", כלומר אתה מכיר בכך שבהכרח לא תיתכן "הנהגה אלוהית" של העולם." העובדה שאין יחסי גומלין בין אלוהים והעולם אין פירושה שלא תתכן "הנהגה". הנהגה יכולה להסתפק ביחס חד-סטרי מן האלוהים אל העולם, קצת בדומה למה שקורה בקוריאה הצפונית. בזאת אינני טוען שזה מה שליבוביץ' אמר (אני לא זוכר אם מוסכם עליך בכלל שהוא האמין באלוהים, דומני שבשעתו הטלת בכך ספק), אלא להצביע על האפשרות הלוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתר על כן, ע"פ ליבוביץ כל הנעשה בעולם נעשה מלכתחילה ע"פ "כוונתו" ו"רצונו" של האלוהים הנוהג את עולמו בסייג היחיד שכוונותיו ותוכניותיו של האלוהים אינן תלויות ברצונם ו/או התנהגותם של בני האדם. וכאן צריך להאיר 3 נקודות: א. אין ספק שי"ל נכנס כאן בסתירה עמוקה לדברים די מבוססים במסורת ישראל. ב. לעומת זאת, בסתירה זו קדמו לו גם אחרים וגדולים ואצטט שוב מן הרמב"ם משנה תורה פרק א' א': "שכל הנמצאים צריכין לו; והוא ברוך הוא אינו צריך להם, ולא לאחד מהם." ג. דבר אחד אין כאן בודאי, שלילת הנהגת הבורא את עולמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין על פי "עולם כמנהגו נוהג" איך התייחס ליבוביץ' לארועים ניסיים שהוא תכלס מחוייב להאמין בהם: נניח עמוד הענן ועמוד האש ביציאת מצריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחילה צריך להכליל את שאלתך: איך התיחס ליבוביץ למושג ה"נס" (שהוא חריגה מ"עולם כמנהגו נוהג") בכלל? לדעתי ליבוביץ לא ראה צורך להתעמת עם מושג הנס ולהוציאו מכלל היהדות (כפי שעשה למשל עם מושגי העולם הבא והקבלה), אבל למעשה מושג ה"נס" בתאולוגיה הליבוביציאנית מיותר לחלוטין. אין בו כלל צורך לשיטתו. במילים אחרות, גם אם אף אחד מן הניסים המסורתיים לא התרחש בפועל, דבר לא היה חסר בשיטתו. באשר לשאלתך עצמה, ע"פ התפיסה של הרמב"ם-ליבוביץ המקרא נכתב ע"י בני אדם ויש להבינו ע"פ הבנתם ושל בני זמנם - "ידועה לך האמירה שלהם (חז"ל) הכוללת את כל סוגי הפירושים הקשורים בתחום זה, דהיינו, מה שאמרו: דברה תורה כלשון בני אדם. משמעות הדבר שכּל מה שבני-האדם כולם מסוגלים להבינו ולציירו במחשבה ראשונה הוא אשר יוחס כהכרחי לאל יתעלה." (רמב"ם, מורה נבוכים חלק א פרק כ"ו). מבחינתם הנס אולי דרוש לבני אדם אך לא לאלוהים. אין הכרח שנס שתואר במקרא, אכן קרה כך בפועל, כשם שהעובדה שמשורר תהילים כותב "יְמִין ְהה עֹשָׂה חָיִל" אינה אומרת שיש לאלוהים יד ימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שהבנתי את הגישה הזו, איך היא מתייחסת ספציפית לעמוד האש ועמוד הענן? הנס מיותר, אבל האם התרחש? לייבוביץ' ככל שהבנתי הוא דואליסט והקושי הגדול של הדואליזם הוא בחוסר ההתכנות של יחסי גומלין בין העולם הרוחני לעולם הפיזי. לכאורה לא יתכן שהרצון הנפשי שלי גורם באיזה אופן ליד שלי לזוז. כנראה באותו האופן מתיחסים לחוסר ההתכנות של קשרי גומלין בין האל לעולם הפיזי. קשה להיות יהודי מאמין ודואליסט. צריך "לתרגם" את כל סיפורי התורה הניסיים וכל התקשורת הבלתי אמצעית בין אלהים לאברהם אבינו, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתעת אותי בכך שגם אתה (כמו מר אנשלביץ) טוען שאי אפשר לתאר "השגחה כללית" בלי יחסי גומלין ויתכן שבאמת נסתר ממני הקושי המסויים הזה. נדמה לי שלא נתרום מאומה אם לא נקפיד להפריד בין דברים שאפשר לענות עליהם בנפרד, גם אם יש השלכות בין עניין למשנהו. א. לעניין הנס: אצל ליבוביץ עיקר הדת היהודית הוא כאמור התחייבותו של היהודי לנהוג בכל אורחות חייו ע"פ ההלכה היהודית, כלומר לשמור תורה ומצוות. וההלכה הזו ממילא נקבעת ע"י בני אדם ולא בשמיים היא (תנורו של עכנאי וכיוב'). כל שאר האמונות והדעות הופכות למישניות. במה נבדל כל נס במסורת היהודית בכתב ובע"פ מעניין הבריאה? המקרא מספר לנו על בריאה. בכל זאת אומר לנו הרמב"ם (וליבוביץ מצטט) כי כבר לימדונו חכמי הגויים (אריסטו מפי מוריו) שעניין זה קשה מבחינת ההגיון של אל כל יכול ועל זמני. יכול יהודי לדון בשאלות אלו מנקודת המבט של היהדות (כפי שעושה הרמב"ם במו"נ חלק א), אבל מנקודת המבט של הדת היהודית אפשר להשאיר שאלה זו בבחינת צריך עיון ואין לדבר שום השלכה על עיקרי הדת היהודית. יהודי מחוייב להאמין בכל מיני דברים (למשל י"ג עיקרים), אבל שלא כנוצרי הוא אינו מחוייב להאמין בארועים נסיים או היסטוריים (כמו לידת הבתולין למשל). ב. איני חושב שצריך בהכרח לערב את עניין הדואליזם גוף ונפש עם עניין ה"השגחה הכוללת". אלוהים "ברא" את העולם החומרי וקבע את חוקיו ומאז העולם נוהג כך ("עולם כמנהגו נוהג"). מבחינת הפילוסופיה האריסטוטלית מדובר בשלמות שאין צורך ואי אפשר לשנותה. כעת, כפירה היא להאמין כי אלוהים ישנה את מה שהוא קבע בעצמו רק משום שבני אדם אמרו ונהגו כך או אחרת (זוהי שלילת יחסי הגומלין). אין כאן אפילו שלילה של עניין השכר והעונש. לעניין זה אפשר להאמין כי אם ננהג כ"הלכה", נוהגו של עולם יתן שכרנו. בכל מקרה מחובתנו לנהוג ע"פ ההלכה בין אם אנו מבינים את מנגנון השכר והעונש של "מנהג העולם" ובין אם לא. ג. ואפילו מה שנאמר בסעיף הקודם, אינו בבחינת עיקר אמונה, שכן ליבוביץ מכיר ב"עבודת השם שלא לשמה". הוא אומר עליה דברים איומים ונוראים (שהיא הופכת את התורה מסם חיים לסם מוות וסופה שתוביל לע"ז), אבל בכל זאת מכיר במי שנוהג כך כיהודי הממלא את חובתו כלפי בוראו. ובא ללמדנו שעיקר המעשה ולא הכוונה. ד. בודאי שצריך "לתרגם את כל סיפורי התורה הניסיים וכל התקשורת הבלתי אמצעית בין אלהים לאברהם אבינו" אבל זה עשו חכמינו שבכל דור ודור (חכמי התלמוד, ר' סעדיה גאון, אבן-עזרא והרמב"ם). ספר התורה נועד ללמדנו הלכה ולא היסטוריה, פיזיקה, מטאפיזיקה או פילוסופיה. בכל מקרה את ההלכה עלינו לפרש בכל דור ודור ע"פ צרכיו והבנתו ובודאי שלא ע"פ הבנתם וצרכיהם של מי שכתבו את התנ"ך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזה שוני בין הניסוח שלך ובין הניסוח שציטטת. בציטוט זה "יחסי גומלין מן האלוהים אל העולם הזה. אז יכול להיות שעצם הניסוח הזה יש בו סתירה פנימית כי יחסי גומלין זו השפעה הדדית, אבל כשקראתי את המקור זה נשמע לי כשלילת השפעת אלוהים על העולם, ולכן אמרתי שאם כך לא יכולה להיות הנהגה אלוהית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שיש בעיה בניסוח. פשוט יותר ואולי עדיף ''יחסי גומלין מן האלוהים אל בני האדם''. אצל ליבוביץ אלו הם יחסים חד צדדיים. האדם מכיר ומאמין באלוהיו (''השגחה פרטית'') ואילו האלוהים אינו נדרש לבני האדם וענייניהם. אלוהים קבע את מהלך העניינים מלכתחילה ואין לו צורך להתערב ולשנותם ע''פ לצרכיהם ולרצונותיהם של בני האדם. בכל אופן גם ''יחסי גומלין מן האלוהים אל העולם הזה'' נכון, אך ניסוח מסובך יותר זה, לא נדרש כאן. הניסוח הזה מרמז מצד אחד לכל מיני ניסוחים אריסטוטליים לפיהם אלוהים ''בורא'' את עולמו, אך אינו יכול לשנות אותו משום שבכך הוא משנה את עצמו (וזה הנרמז בביטוי ''עולם כמנהגו נוהג''). מצד שני הביטוי ''העולם הזה'' ביהדות מרמז לכלל ענייניהם של בני האדם בעולמם הפיזי (להבדיל מן העולם הבא שבו י''ל לא מאמין), |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נעזוב את עניין שלילת יחסי הגומלין, שאולי באמת, כפי שהעיר השוטה, לא בהכרח שולל את הנהגת העולם ע''י אלוהים. מה שמפריע לי הוא שאתה משתמש בביטויים שלא קיימים אצל ליבוביץ, ובכך מניח שדברים בלתי מוכחים לגבי שיטתו נכונים. כשאתה אומר ''הנהגה אלוהית'' יש כאן כבר הנחה שישנו משהו שליבוביץ מעולם לא דיבר עליו. וגם כשאתה אומר ''עולמו'', אתה מניח שהעולם הוא ''של'' אלוהים, ואני מעולם לא שמעתי ולא ראיתי בכתובים את ליבוביץ אומר ''עולמו''. הוא אכן אומר שאלוהים מחוץ לעולם, אבל זה לא אומר שהעולם הוא ''עולמו''. אדרבה. אני חוזר ומבקש שתחפש ''הנהגה אלוהית'' אצל ליבוביץ. או ''עולמו'', או בצורה אחרת רמז שהעולם הוא של אלוהים. אגב, ליבוביץ גם טוען שההנחה שהייתה בריאה של העולם ע''י אלוהים גורמת לקושי תיאולוגי ועדיף לא להאמין בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את עניין ה"הנהגה האלוהית" אני מניח לאחרים ללבן מולך. בעניין הבריאה, במקרה זה ליבוביץ פשוט מצטט את הרמב"ם ואין לך מה לבוא בטענות אליו (כפי שכבר הראה לך אריק תגובה 626992) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יכול לבקש מאחרים לספק מקורות לקביעה שלפי ליבוביץ קיימת הנהגה אלוהית, כי אתה הוא זה שאומר זאת, ואתה הכתובת האפשרית היחידה מבחינתי לבקשה הזאת. לכן "אני מניח לאחרים ללבן מולך" זאת צורה של התחמקות. אשר לעניין הבריאה, שלחת אותי לתגובה של אריק שפתחה בדו שיח ארוך, שעיקרה השאלה האם ליבוביץ דוגל בקדמות העולם או בחידושו. הרמב"מ אכן דוגל בחידוש העולם, ומסביר שהוא עושה זאת למרות שמבחינה תיאולוגית היה לו יותר קל לדגול בקדמות העולם. השורה התחתונה היא ההסבר של ליבוביץ מדוע בוחר הרמב"מ באפשרות הראשונה, שמופיעה בקובץ המאמרים שלו שמצוי גם באינטרנט: "הרמב"ם מכיר הכרה עמוקה בחשיבות בעיית הקדמות והחידוש, שהיא בעיית סופיותו או אין-סופיותו של העולם בזמן ושל תפיסת מהות הזמן עצמו, והיא מעסיקה את החשיבה המטאפיסית – לאו-דווקא הדתית – מיום היות הגות פילוסופית, וספק אם היא ניתנת להכרעה רציונאלית. אולם את המימד התיאולוגי שבה אין הוא רואה במשמעותה לגבי יסודות האמונה – שהם, לדעת הרמב"ם, אינם תלויים בה – אלא בהשפעתה על הפסיכולוגיה של האדם המאמין, ורק מבחינת חיזוק האמונה באלוהים בלבם של רוב בני-אדם חלושי האמונה הוא נותן עדיפות לאמונת החידוש על השקפת הקדמות: האינטרס הדתי קובע במקום שלא ניתן להכריע על-פי השכל." כלומר, (ולדעתי זה מוזר) לדעת ליבוביץ הבחירה של הרמב"מ באפשרות הראשונה אינה בגלל שהוא חושב שזה כך, אלא בגלל אינטרס: "כדי לחזק את האמונה באלוהים בלבם של רוב בני-אדם חלושי האמונה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש, אגב, קושי חמור מאד בקביעה שישנה הנהגה אלוהית של העולם. לו הייתי שומע מפי ליבוביץ את הקביעה הזאת, ואני מאמין אמונה שלימה שלא היה יכול להיות סיכוי כזה, הייתי מיד מפנה אותו לדברים שלו עצמו בציטוט הראשון במאמר, שבהם הוא מספר על מיליון וחצי ילדים יהודים שנספו בשואה ועל עשרת הרוגי מלכות ועוד, ושואל אותו : כך אלוהים מנהיג את העולם ? זו ההנהגה האלוהית ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה לשתי שאלותיך האחרונות פשוטה: כן! וזהו משמעותו של "עולם כמנהגו נוהג". המאמין ה"אמיתי" אינו יכול לבחור מה נעשה ע"פ הנהגת האלוהים ומה לא, שכן הכל בהנהגתו. לגבי עניין ההנהגה האלוהית, כתבתי כל מה שזכרתי מההסבר על ה"השגחה הכללית" ואין לי מה להוסיף (אגב זה מופיע במכתב מיד לאחר שהוא מסביר את מושג ה"השגחה הפרטית" (הבעייתי יותר לגביו) ע"פ הקוים שהצגת גם אתה). אני איני רואה את הקושי בהסבר של ליבוביץ, אבל בינתיים ראיתי שגם אריק מתקשה בנקודה זו. אולי מישהו יצליח להסביר ולפרש יותר ממני. אם אינך יכול לראות שום אלוהים מלבד כזה המנהל את עולמו כמו רוה"מ את נתיניו, אין לי מה לומר אלא להודות שבאלוהים כזה ליבוביץ אכן אינו מאמי ובזה אין מחלוקת.. לגבי עניין הבריאה, יכול להיות שאני טועה, אבל אני חושב שראיתי במקום כלשהו את ליבוביץ מצטט אולי את ר' סעדיה גאון האומר שאע"פ שהוא יכול לבחור מן הפילוסופיה היוונית בסיפור הבריאה המתאים לפשוטו של מקרא הוא בוחר שלא לבחור באף אפשרות, כדי לא להכשיל את המאמין ולחייבו להאמין במה שאינו ידוע בודאות. בכל אופן ליבוביץ בודאי לא ראה בבראשית א' הוכחה לעניין הבריאה, אלא בעקבות רש"י הוכחה לכך שאלוהים אינו העולם וגו' (וראה אצלך "דברים בשם אומרם" בראש דיון זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ההסבר ל"השגחה פרטית" אני זוכר. ליבוביץ קובע שמדובר בהכרת האדם את אלוהים, כלומר בתכונה ששייכת לאדם ולא לאלוהים. וזה מסתדר מצוין עם כל הגישה של ליבוביץ כפי שהבנתיה. אשר, להשגחה כללית, לא נתקלתי בהסבר ולכן בקשתי ממך להביא ציטוט של הסבר כזה. אתה מזכיר כל מיני מאמרים ומכתבים שאין לי גישה אליהם, ובאמת אני סקרן והייתי רוצה לראות ציטוט ישיר של הסבר כזה של ליבוביץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באתר של ליבוביץ - מכתביו "מי שאינו תופס ש"עולם (עולמו של הקב"ה) כמנהגו (המנהג שטבע בו בוראו) נוהג", ושאין משמעות התפלה הדרישה האוילית והמחוצפת שישנה הקב"ה ממנהגו של עולמו לטובת המתפלל, אלא היא ההדבקות בה' ע"י עבודתו ללא כל קשר למתרחש במציאות הטבעית – לא התפלל מימיו תפילה של מאמין בה' אלא של סוגד לאלילו." וראה גם http://www.leibowitz.co.il/letters.asp?id=4 מ- google books על "רציתי לשאול אותך פרופ' ליבוביץ" "היא (השגחה פרטית) אינה משנה את מהלך הטבע ואת גורלו של אדם במציאות הטבעית וההיסטורית, שחוקיה היציבים נקראים בטרמינולוגיה התאולוגית "השגחה כללית"" עמ' 104 ""עולם כמנהגו נוהג - זהו כלל גדול באמונה דוקא. ההגחה האלוהית היא בכל דבר" עמ' 105 "העולם וההיסטוריה - הם כפי שהם; "עולם כמנהגו נוהג, והמקבל על עצמו עול מלכות שמיים אינו דורש ואינו מצפה שה' ישנה למענו את חוקי הטבע או מהלך ההיסטוריה; "וירא אלוהים כל אשר עשה והנה טוב מאד" - ואתה יודע כמוני מה כלול ב"כל אשר עשה"" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על הבאת הקישורים וחבל שלא עשית זאת מיד. הקישור הראשון שהבאת מדבר בעד עצמו, וישנם בו אכן כל המושגים שאותם הזכרת, ושחשדתי בטעות שלא תמצאם אצל ליבוביץ. גם בפרוש "עולמו" וגם "המנהג שטבע בו בוראו", שגורם לי לקבל גם את "ההנהגה האלוהית". העניינים האלה מצטרפים לרשימת העניינים שאיני מבין אצל ליבוביץ' (כי אם לא היה אירוע של בריאה איך טבע "הבורא" מנהגים בעולם ?) למדתי משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי "ישעיהו ליבוביץ: עולמו והגותו" http://books.google.co.il/books?id=iLfrA6olwU4C&... א. הוראת הפסוק "בראשית ברא אלוהים את השמיים ואת הארץ" היא דתית בלבד ("העולם איננו אלוהים ואלוהים איננו בעולם" - שלילת האלילות, האתאיזם והפנתאיזם) ולא באה "למלא פונקציה של מורה לפיסיקה". ב. ע"פ י"ל התורה אינה מתעניינת בעולם כשלעצמו אלא ב,עבודת ה' בעולם'. מרכז היהדות הוא עבודת השם ע"י שמירת תורה ומצוות ולא מיני קוסמולוגיות ודיונים אריסטוטליים על קדמות העולם. ג. ע"פ הכותב, לדעת ליבוביץ מושג ה"בריאה" חסר כל מובן מבחינה מדעית ובכל מקרה זה עניין למדע ולרציונל וללוגיקה האנושית לעסוק בו ואין לו השלכה ישירה על העניינים האי-רציונליים של אמונה ועבודת ה'. לפי הבנתי, גם אם לא ברור מהי ה"בריאה" ואם בכלל העולם נברא, הדבר לא נוגע ליחסים שבין אדם לאלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתחתי דיון זה ב-תגובה 645731 תגובה 645740 והצגתי את חזון המדינה היהודית ע"פ ליבוביץ במטרה לשקף מולה את מי האפסיים של חוק הלאום ותרבות ה"מאות השחורות" שהביא עלינו שלטון הימין. במקום זאת שקעתי בדיון שהתחיל ביכולתי לבדות ציטטות בדיוניות ובודאי ימשיך ליכולתי להבין את מה שלא בדיתי וחבל. בכל אופן אלו עדיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין השאלה אם ליבוביץ כן או לא מאמין באלוהים, הדבר האחרון שאמרתי על כך כאן, היה שליבוביץ בוודאי לא מאמין באלוהים שמשקיף עליך מלמעלה ומנהל מנגנון של שכר ועונש, שזה פרוש המושג כפי שאני מבין אותו מאז שעמדתי על דעתי והוא גם פרוש המושג בעיני אלה שנקבו במילה הזאת לראשונה והשתמשו בה בשיחתם היום יומית בתקופת המקרא. ליבוביץ טוען שהוא כן מאמין באלוהים, אבל זה אלוהים שונה שאיני מצליח להבין את מהותו. אבל יש כאן רבים שלפחות אומרים שהם כן מבינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לנסות לסבר את אוזנך, למה אולי לייבוביץ התכוון (אני לא יודע אם באמת לזה, אבל זה די מתיישב עם הציטוטים ששוקי הביא כאן). יש איזה ורסיה של אלוהים שפילוסופים הציעו, שבה אלוהים הוא הישות שאוכפת את חוקי הפיזיקה. לפי חוק הכבידה, שני חלקיקים בחלל מושכים זה את זה לפי המסות והמרחק. אבל מה זאת אומרת "מושכים זה את זה"? איך הם יודעים זה על זה? איך מתקיימת הפעולה מרחוק? מה זו ה"שאיפה" הזו שלהם להתקרב, אם אין להם רצון משל עצמם? היו פילוסופים1 שחשבו שזו שאלה שנשאלת, וביניהם היו כאלו1 שענו: אלוהים: יש לו (1) ידע מושלם, לכן הוא יודע על החלקיקים, (2) כוח על, לכן הוא יכול לדחוף את החלקיקים זה אל זה, (3) רצון, ובפרט הרצון לדחוף את החלקיקים. עכשיו, האם תאמר שאלוהים כזה מנהיג את העולם? מנהל אותו? אלו נשמעים לי תאורים סבירים. מצד שני, זה לא ניהול כמו מנכ"ל שמנהל חברה, או של פוליטיקאי שמנהיג מדינה, כי לא מדובר כאן בקבלת החלטות בהתאם למציאות המשתנה ולאי-ודאות. 1 מיהם אותם פילוסופים? לא יודע. אני אפילו לא יודע אם היו פילוסופים שממש דגלו בזה, או שזה רק עלה כאפשרות לוגית. יובל שטייניץ בספרו "טיל לוגי מדעי לאלוהים ובחזרה" מציג את העמדה הזו וטוען לזכותה. אני לא יודע אם הוא באמת מאמין בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שאתה אומר שקיימת הנהגה אלוהית את העולם אתה אומר כבר הרבה דברים. כי בעולם לא רק כח המשיכה קיים אלא מתרחשים עוד המון דברים. אז אלוהים מסדר לנו את כח המשיכה ? ומה עם מליון וחצי הילדים היהודים שנשרפו ע"י הנאצים שליבוביץ עצמו מביא כדוגמה בצטוט הראשון בסרט ? אם הוא זה שמנהיג את העולם הרי ברור שזה מעשה ידיו. כי לא סביר שהוא אחראי רק לכח המשיכה או לחלק קטן מאד ממה שקורה בעולם ולרוב הדברים אין הוא אחראי כלל למרות הנהגתו. אם נסקור בקצרה את תולדות ההיחשפות שלי לדעותיו של ליבוביץ זה מתחיל בערך ב 1970 כששמעתי את אותה הרצאה שעליה אני חוזר ומספר, ואחר כך בספר ראיונות עם ליבוביץ של של ששר "ליבוביץ על עולם ומלואו" שקראתי ולבסוף המאמרים באינטרנט ובמיוחד השיחות המוקלטות שעליהן הופנינו ע"י משתתפי האייל בתגובות למאמר שפרסמתי. בכל המקומות האלה ליבוביץ חוזר ומדגיש ומתעקש על כך שאנו לא יודעים שום דבר על אלוהים. נכון שנתקלתי באיזה שהם רמזים לא כל כך ברורים לי שאלוהים הוא "מצוי אמת", ובאיזה שהוא מקום, ש"העולם הוא הוכחה לקיומו של אלוהים" (משהו כזה. לא בדקתי עכשיו בדיוק את הציטוט), אבל ההתבטאויות האלה נראו לי חורגות מהתמונה הכללית של ליבוביץ והתייחסתי אליהן כזוטות שאינן חשובות כדי להבין את העיקר בתפיסתו. עכשיו פתאום מביא שוקי שמאל מכתב שנכתב כעשר שנים לפני אותה הרצאה, שבעצם טורף לי את כל הקלפים1. כי דיבורים על "הנהגה אלוהית" ו"עולמו של הקב"ה" כבר מספרים עליו משהו, ושוב אי אפשר לומר שאנו לא יודעים עליו שום דבר. לאמיתו של דבר הביטויים האלה די הופכים את אלוהים לאלוהים "סטנדרטי", כזה שהמאמין "הרגיל" מבין. הרי כולנו מכירים בכל הדברים הרעים שקורים בעולם. אלה עובדות שאין עליהן ויכוח. המאמינים מתרצים זאת בדרך כלל בכך ש"אלוהים לא עובד אצלנו" וש "לא כל דבר שאלוהים עושה מובן לנו", וההסבר הרגיל הזה כבר די מתקרב למה שאומר ליבוביץ, אם אכן הוא מכיר בהנהגה האלוהית, אם כי הוא משתמש במילים אחרות: "אלוהים לא מתגמל". וגם עניין בריאת העולם (עולמו של הקב"ה) נראה לא כל כך שונה אצל ליבוביץ, והדיבורים על "עולם קדום" הופכים רק למשהו שקשור בהבנת מהות הזמן. בקיצור, אני מרים ידים, אבל איך שלא תנסה להבין את ליבוביץ, הסתירות נמצאות בכל אופן שתנסה להבין אותו. 1 אני זוכר שמישהו מהמשתתפים כאן דיבר על "ליבוביץ המוקדם", ואולי כאן ההסבר, אבל קשה לי להאמין בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי להוסיף לרשימת הדברים שנחשפתי אליהם את הסרט שבעצם היה המניע לכתיבת המאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעולם לא רק כח המשיכה קיים אלא מתרחשים עוד המון דברים. אז אלוהים מסדר לנו את כח המשיכה? ומה עם מליון וחצי הילדים היהודים שנשרפו ע"י הנאצים?" לפי ההשקפה הפיזיקלית (ומי שמאמין באלוהים-שאוכף-את-חוקי-הפיזיקה מאמין בהשקפה הזו), ההיסטוריה נובעת מחוקי הפיזיקה. טוב, לא בדיוק, נכנסים כאן סיבוכי הרצון החופשי. כדי לשים אותם בצד, לא נדבר על השואה, אלא על ילד שנפל עליו אריח מהבניין למעלה והוא נהרג. המוות הזה כבר בבירור נובע מחוקי הפיזיקה, שאותם על פי ההנחה אוכף אלוהים. אם כך, האם אלוהים רצה או תכנן את מות הילד? עם מודל האלוהים שהצגתי בתגובה הקודמת, גם התשובה "כן" וגם "לא" אפשריות. אפשר לדמיין אלוהים א' שרק מעניין אותו לאכוף את חוקי הפיזיקה במיקרו, ומה שיוצא מהם לא מעניין אותו, או לפחות לא משנה את החלטתו לאכוף את חוקי הפיזיקה. ואפשר לדמיין אלוהים ב', שסידר את חוקי הפיזיקה (ואת תנאי ההתחלה, אם היו כאלה) כך שאכיפת חוקי הפיזיקה תביא בדיוק לתוצאות שהוא תיכנן ברמת המקרו (או כל רמות המקרו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הילד נמצא במקום שעליו נפל האריח בגלל רצונו החופשי (או רצונו החופשי של מישהו ששם אותו שם), ואם אלוהים לא מתערב בעניין הפעוט הזה כל התכנונים שלו לא שוים הרבה. ''אלוהים מתכנן, והאדם צוחק'' (ביידיש זה נשמע יותר טוב). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |